<iframe style="border-radius:12px" src="https://open.spotify.com/embed/episode/0fCC7UEff4H370bto0xppH?utm_source=generator&t=15" width="100%" height="352" frameBorder="0" allowfullscreen="" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture" loading="lazy"></iframe> تاریخ انجام گفتگو:‌ جمعه ۳۰ تیر ۱۴۰۲ - ساعت ۲۱:۰۰ به وقت ایران >[!لاله و لادن بازرگان] >خواهران بیژن بازرگان، از قربانیان اعدام‌های گسترده دهه ۶۰، که از شاکیان و شاهدان در پرونده اتهامی [[حمید نوری]] در دادگاه استکهلم هستند که همچنان به دنبال [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]]‌اند. >[!چکیده] >در این مصاحبه، سعید دهقان با خواهران لاله و لادن بازرگان دربارهٔ [[جنبش دادخواهی]] در ایران، به‌ویژه اعدام‌های دههٔ شصت و پروندهٔ [[حمید نوری]] گفتگو می‌کند. آن‌ها ضمن اشاره به فضای رعب و وحشت دههٔ شصت، روایت می‌کنند که چگونه خانواده‌های قربانیان، علی‌رغم سرکوب شدید و ممنوعیت برگزاری مراسم سوگواری، در مکان‌هایی چون خاوران گرد هم می‌آمدند تا هم از فراموشی جلوگیری کنند و هم با اسناد و مدارک متنوع (از لیست کشته‌شدگان تا اشیای یادگاری) این جنایت‌ها را ثبت نمایند. تجربهٔ دادگاه استکهلم و محکومیت [[حمید نوری]]، نقطهٔ اوج حرکت [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] توصیف می‌شود؛ حرکتی که نشان می‌دهد جنایت علیه بشریت مشمول مرور زمان نیست. در عین حال، مهمانان بر پرهیز از روحیهٔ انتقام‌جویی تأکید دارند و می‌گویند عدالت و بازگویی حقیقت، هدف اصلی آنان است نه تکرار چرخهٔ خشونت. > >بخش دیگر از این گفتگوی مفصل در پروژه «تاریخ شفاهی حقوق بشر ایران»، به ریشه‌های تاریخی سرکوب در ایران، از زمان پهلوی تا جمهوری اسلامی، و اهمیت عبور از «نوستالژی گذشته» می‌پردازد. مصاحبه‌شوندگان بر ضرورت گفت‌وگوی جمعی و تشکیل دادگاه‌های عادلانه تأکید می‌کنند؛ دادگاه‌هایی که در آن نه تنها کشف حقیقت، بلکه اجرای نسبی عدالت هم ممکن شود. آن‌ها بر نقش کل جامعه در [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] انگشت می‌گذارند و یادآور می‌شوند که همهٔ مردم ایران، فارغ از عقیده یا گرایش سیاسی، در رنج‌های ناشی از سرکوب شریک‌اند. هرچند مجازات تمام عاملان ممکن نیست، اما ثبت و پیگیری حقوقی بخش مهمی از یک حرکت ملی در راستای «نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم» است؛ شعاری که هدفش جلوگیری از بازتولید چرخهٔ ظلم و فراهم‌کردن بستری برای آشتی و آزادی واقعی در آینده‌ای دموکراتیک است. ## سرآغاز سعید دهقان: سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان عزیز که سر وقت حاضر شدند، عرض ادب دارم خدمت خانم لاله بازرگان و هم‌زمان که منتظریم خانم لادن بازرگان هم به جمع ما بپیوندند تا جلسه را رسما شروع کنیم. به هر حال [[جنبش دادخواهی]]، یکی از قوی‌ترین جنبش‌های دهه‌های اخیر در ایران است که از دهه شصت و با کشتارهایی که در دهه شصت رخ داد آغاز شد و تا الان ادامه دارد و دسته‌دسته به آن پیوستند، بعضی‌ها با تأخیر، بعضی‌ها بدون تأخیر و بدون فوت وقت اما در نهایت جامعه ایران در طول سه یا چهار دهه گذشته به سه دسته تقسیم شدند؛ یا دادخواه بودند اما صدای بلندشان هم به گوش خیلی‌ها نمی‌رسید، یا دادخواه نبودند اما شدند و به دادخواهان قبلی پیوستند و دسته سومی هم هستند که هنوز ظاهرا دادخواه نشده‌اند و امیدواریم هیچ‌وقت نشوند ولی با روندی که جمهوری اسلامی دارد، احتمال زیاد دسته سوم هم تعداد زیادی خواهند بود که دادخواه خواهند شد. بنابراین در چنین شرایطی ما در گروه پنجگانه، در مورد گروه دادخواهان تمام تلاشمان این است که اکثر وقایع و فجایع چهار دهه گذشته، آنهایی که حداقل کلان یا در سطح ملّی بود، حداقل نمایندگانی از گروه دادخواهان داشته باشیم که خب بعضی از گروه‌هایی که ما داریم می‌گوییم، مثل کشته‌های دهه شصت به خاطر موفقیتی که در دادگاه استکهلم ما از دادخواهان دیدیم که خیلی تلاش کردند، این همه سال سکوت نکردند، علیه فراموشی مبارزه و مستندسازی کردند و نتیجه‌اش هم شد دادگاه استکهلم علیه یکی از متهمان جنایات دهه شصت و به طور خاص، [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتارهای سال ۶۷]]. ما از این گروه از [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] تعداد بیشتری را به طور خاص تا به حال دعوت کرده‌ایم؛ آقای ایرج مصداقی، آقای مهدی اصلانی، خانم منصوره به‌‌کیش و اگر اشتباه نکنم کس دیگری از این گروه نبود و خانم لاله و لادن بازرگان که امروز در خدمتشان هستیم. از سایر گروه‌های دادخواهان هم همانطور که می‌دانید طبیعتا دوستانی در خدمت‌شان بودیم، از گروه [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] آقای [[حامد اسماعیلیون]] و آقای جواد سلیمانی، از [[آبان ۹۸]] آقای سوران منصورنیا و دادخواهان مربوط به [[قتل‌های زنجیره‌ای]] خانم [[پرستو فروهر]]. دادخواهان فردی که مسائل شخص علیه خودشان بوده به طور خاص که پرونده خاصی در نظام قضایی جمهوری اسلامی بوده، آقای [[مازیار ابراهیمی]] و احتمالا کسان دیگری باشند، چون دارم روی حافظه می‌گویم. اتفاقا از پنج گروهی که دعوت کردیم، اولین جلد از پنج کتابی که قرار است در سوئد منتشر شود، کتاب گروه دادخواهان خواهد بود و از این بابت خوشحالیم که از گروه دادخواهان هم اگر کسی هم از آن باید باهاش صحبت می‌کردیم، زودتر به آن اولویت دادیم و خب، خواهران بازرگان، خواهران زنده‌یاد بیژن بازرگان از ماه‌ها قبل از مهمانان من در این برنامه بودند اما خب، کنفرانس‌ها، جلسات، وقایع جنبش «زن، زندگی، آزادی» طبیعتا جدول برنامه‌ها مدام در این ماه‌ها شما هم شهادت می‌دهید که تغییر کرده است. به هر حال وقت جلسه را نمی‌گیرم و طبق روال همیشه بعد از اینکه قواعد را اعلام می‌کنیم، مهمانان را در اینجا معرفی خواهیم کرد؛ همان معرفی کوتاهی که در پوستر هست و برای رعایت عدالت و مبارزه با تبعیض سعی می‌کنیم بر همان اساسی که معرفی کردیم بخوانیم؛ لاله و لادن بازرگان، خواهران بیژن بازرگان از قربانیان اعدام‌های گستردة دهه ۶۰ و از شاکیان و شاهدان در پرونده اتهامی [[حمید نوری]] در دادگاه استکهلم هستند که همچنان به دنبال دادخواهی‌اند. با توجه به رأیی هم که در این پرونده صادر شد -حبس ابد برای [[حمید نوری]]- و هفته گذشته هم سالگرد دوم این رأی بود و همچنان پروسه قضایی این رأی در مراجع قضایی سوئد ادامه دارد. طبیعتا حرف‌های تازه‌ای هم از این پرونده از خواهران بازرگان خواهیم شنید. برای اینکه بتوانیم سریعتر به اصل بحث برسیم، می‌خواهم قبل از اینکه سؤالاتم را شروع کنم، اول اینکه خیلی خوش آمدید از اینکه دعوت من را قبول کردید، از شما ممنونم و از شما می‌خواهم که شروعی برای صحبت داشته باشید تا قبل از اینکه من سؤالات را مطرح کنم. می‌خواهم این ریسک را هم بکنم و به خاطر بزرگ‌تر بودن لاله خانم بازرگان، بگویم شما لاله خانم بحث را شروع کنید. اگر نکته خاصی برای شروع بحث دارید بفرمائید، بعد در خدمت لادن خانم بازرگان می‌رسیم. (۶:۱۹) لاله بازرگان: سلام عرض می‌کنم خدمت شما و دوستان عزیزی که در این جلسه هستند. خیلی تشکر می‌کنم از دعوتتان. واقعا فقط باید بگویم کارتان بسیار باارزش است، به نظر من این گفتگوها خیلی مهم است برای اینکه این مبارزات حقوق بشری باید وارد وجدان جمعی و حافظه تاریخی جامعه ما بشود و این جلسه واقعا کوششی‌ست در این راستا و من ازتان تشکر می‌کنم و ممنونم که دعوتم کردیم. متشکرم. البته سر بزرگ‌تر بودن ما دعوا داریم (می‌خندد) (۶:۵۸) سعید دهقان: خیلی ممنونم از این یادآوری. به هر حال من هم خواستم یک بار هم شده کمی ریسک کنم. حالا نمی‌دانم دعوایتان سر چندماه و چند سال است، اما من ریسکم را کردم. خیلی ممنون از اظهار لطفتان و ممنونم که دعوت من را قبول کردید. خانم لادن بازرگان در خدمت شما هستیم، اگر نکته‌ای در آغاز باشد. (۷:۱۹) لادن بازرگان:‌ سلام و درود می‌فرستم به همه شنوندگان‌تان. خیلی خیلی ممنونم از دعوتی که از ما کردید برای ثبت حقایق [[جنبش دادخواهی]] و اینکه چه می‌گذرد. هر کدام ما تکه‌ای از این پازل بزرگ [[جنبش دادخواهی]] مردم ایران هستیم و خوشحالم که صحبت‌های ما هم شنیده می‌شود و ما هم می‌توانیم بگوییم آنچه را که شاهد بودیم و آنچه را که فکر می‌کنیم به ادامه این جنبش کمک کرده است. دعوا هم سر چند دقیقه‌ست، نه سر چند روز و سال (می‌خندد). ما دوقلو هستیم. ## جنبش دادخواهی و تلنگری به وجدان عمومی: از کشتار دهه شصت تا سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] (۷:۵۹) سعید دهقان: خیلی ممنون از اینکه من را روشن کردید. واقعا قبلش از شما نپرسیدم حدس هم نمی‌توانستم بزنم اما اگر دعوا سر چند دقیقه هست، به هر حال همان چند دقیقه هم مهم است چون در این دنیایی که ما زندگی می‌کنیم حتی ثانیه‌ها هم می‌توانند مؤثر باشند؛ اینکه صدای شما را دیگران بشنوند و اهمیت آن، اولا که اتفاقا صدای شماها را باید بشنوند، اگر جایی احیانا صدای امثال ماها شنیده می‌شود اشتباه است. واقعیتش این است که در نظام جمهوری اسلامی در ۴۴ سال گذشته، بسیاری از مردم ایران [[جنبش دادخواهی|دادخواه]] شدند و به آنها ظلم و تبعیض شده و هنوز هم می‌‌شود. همین الان هم جمعه‌های زاهدان هم‌چنان ادامه دارد. در هر واقعه و فاجعه و رویدادی، تعداد و عده جدیدتری به جمع قبلی اضافه شده‌اند. تا پیش از [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، خیلی از مردمی که در همین تورنتو زندگی می‌کردند، شاید این‌قدر درگیر ایران نبودند اما دیدند چندان فرقی نمی‌کند. بسیاری از مردمانی که حتی مسافر آن هواپیما هم نبودند، ما داریم می‌بینیم در همین جشنواره تیرگان که دیشب افتتاحیه آن بود، دیدیم که مدیر جشنواره تیرگان هم به نام قربانیان این ستم‌ها و این دهه‌ها بحثش را شروع کرده است. دیدیم بسیاری از کسانی که حتی در این سه سال گذشته -که من حداقل دارم این دوستان را می‌بینم- بعضی‌هایشان دغدغه‌شان نبوده الان دغدغه‌شان شده و خودشان تأکید دارند که الزاما من نباید داخل آن هواپیما می‌بودم و بسیاری از داوطلبانی که دارند در [[جنبش دادخواهی]] کار می‌کنند، به طور مشخص در همین انجمن PS752 الزاما خودشان یا عضوی از خانواده‌شان در آن هواپیما نبودند اما با جان و دل، خدمت و کمک کردند. بخشی‌شان به همین تیرگان و سایر eventهای بزرگ دارند کمک می‌کنند. بنابراین اینجا جواب شماست که اتفاقا صدای شما باید بیشتر شنیده شود و اگر ضعفی در حوزه تاریخ، حوزه حقوق بشر و حوزه‌های رسانه وجود داشته یا دارد، ضعف کسانی‌ست که متولی امر هستند.   اجازه می‌خواهم که سؤال اول بحث را در محور اول حقیقت شروع کنم. سؤال اصلی این است که شما فکر می‌کنید جامعه امروز ایران، به‌ویژه نسل جدیدتر چقدر به حقیقت نقض حقوق بشر در ایران آگاه و واقف شده است؟ چقدر مسائل و مفاهیم روزمره‌ای که در زندگی افراد جاری است، پیوند محکم‌تری با مفاهیم حقوق بشر پیدا کرده است؟ اصلا پیوند دارد که محکم‌تر شده باشد؟ اگر اینطوری شده باشد، آن‌وقت شاید بتوانیم درباره تاریخ نقض حقوق بشر در ایران راحت‌تر صحبت کنیم. فکر می‌کنم همه ما هم‌دل و هم‌صدا باشیم که این پیوند تا حدودی در سال‌های اخیر برقرار شده است. شما این پیوند را تا چه قدر محکم می‌بینید و فکر می‌کنید چقدر افکار عمومی به این مسائل آگاه شده است؟ خانم لاله بازرگان با شما شروع می‌کنیم.    (۱۱:۰۷) لاله بازرگان: من دلم می‌خواهم این قسمت از صحبت‌هایم را به یاد جانباختگان راه آزادی شروع کنم و به‌خصوص به یاد عزیزانی که در این جنبش «زن، ‌زندگی، آزادی» ‌جان خودشان را فدا کردند و یا دچار نقص عضو شدند. قبل از اینکه دقیق جواب سؤال شما را بدهم، چون واقعا این سؤال‌ها، سؤال‌های یک میلیون دلاری است و جواب صحیحی وجود ندارد، اما دلم می‌خواهم اول یک تاریخچة کوچکی بگویم؛ ما خانواده‌های دهه شصت احساس می‌کنم خیلی بار سنگینی را بر دوش کشیدیم. در واقع زمانی که این وقایع هولناک برای ما اتفاق افتاد، این شبکه‌های اجتماعی نبودند؛ کتابی هست تحت عنوان تنهایی اخلاقی ... که می‌گوید این تنهایی اخلاقی را کسانی، در واقع گروه یا افرادی احساس می‌کنند که مورد جنایت و اجحاف واقع شده‌اند ولی صدایشان شنیده نشده است. من احساس می‌کنم که ما خانواده‌های دهه شصت بیشتر از همه این احساس را داریم به این خاطر که در آن زمان این‌طور بود که مردم صدای ما را نشنیدند چون اصلا شبکه‌های اجتماعی نبود و آن هول و هراس و وحشتی که وجود داشت، نمی‌گذاشت که صدای ما شنیده شود. حتی من می‌توانم برگردم به زمانی که ما می‌گفتیم نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم. بعد یک‌باره اصلاح‌طلبان شروع کردند و اول گفتند هم ببخشید، هم فراموش کنید. بعد گفتند که فراموش نکنید اما ببخشید. حتی می‌خواهم صحبت‌های آقای ابراهیم نبوی -طنزنویس اصلاح‌طلب- یادآوری کنم که برگشت گفت دهه شصت هم که سی سال از آن گذشته، کسی یادش نیست (با همین لحن می‌گفت)، «یارو می‌گه آقا [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] رو به یاد بیارید، دهه شصت دیگه کسی یادش نیست،‌ شما همون سال‌ها رو، آقا شما فراموشش کن، ولش کن.» دقیقا همین کلمه را به کار برد که «ولش کن». واقعا آن سال‌ها یک احساس بسیار وحشتناکی بود و صحبت‌هایی از این دست. اما یک‌دفعه جامعه تکان خورد، خصوصا نظر شخصی من این است که وقتی رژیم، هواپیمای پرواز اوکراین را -که به صورت وحشتناکی اتفاق افتاد- ساقط کرد، از قصد این هواپیما را ساقط کرد. آنجا بود که من احساس می‌کنم وجدان جامعه تکان خورد، خصوصا بعد از [[آبان ۹۸]] که خیلی تأثیر داشت. و وقتی که این‌ها یعنی جامعه دید که حتی این اشخاصی که آدم‌های عادی‌ای بودند، دانشجو و تحصیلکرده بودند، در کانادا زندگی می‌کردند و ایران را ترک کرده بودند، آنها و حتی بچه‌ها در هوا و در آسمان هم از دست توحش جمهوری اسلامی در امان نیستند. آنجا بود که من فکر می‌کنم جامعه تکان خورد. در جواب شما باید بگویم که واقعا می‌بینم جامعه ایران که جامعه زخم‌خورده‌ای است. الان واقعا وارد زندگی روزمره ما شده است. با این حال دختران ما نافرمانی مدنی می‌کنند، بدون روسری وارد خیابان‌ها می‌شوند.... الان می‌بینیم که قوه قضائیه به جایی رسیده که احکام مسخره‌ای را صادر می‌کند و واقعا مورد خنده‌ست؛ صدور احکامی که قوه قضائیه در روزهای اخیر اعلام کرده است، و شجاعت سپیده ]قلیان[ که واقعا باید از او هم یاد کنم که بدون روسری وارد دادگاه شد و نگذاشتند دادگاه علنی برایش برگزار شود. من واقعا دستبوس این جوان‌ها هستم که چقدر شجاع‌اند و چقدر باعث سرافرازی ما هستند. خیلی ممنونم. ## تکرار چرخه‌ها سرکوب و لزوم مواجه با گذشته ؛ از کشتار تپه‌های اوین تا خیابان‌های شهر (15:31) سعید دهقان: خیلی متشکرم از توضیحاتتان. البته همانطور که گفتید، سؤال، یک سؤال کلی و کلان است. شاید یک میلیون دلاری کمتر یا بیشتر. مهم این است که همین جواب کوتاه شما هم نشان می‌دهد که افکار عمومی از چه مقطعی به این قضیه حساس و آگاه شده است. قبل از آنکه جواب خانم لادن بازرگان را بشنویم، من باید یادآوری کنم که بحث آقای نبوی که ]گفت[ «ولش کنید یا فراموش کنید یا مربوط به دهه شصت هست»، با توجه به نوع نگاهی که این دوستان دارند، نکتة خیلی بی‌ربطی نیست. برای اینکه اصولا، دغدغه‌شان دغدغة حقوق بشر یا قربانیان یا ستم‌دیدگان یا کسانی نیست که به آنها تبعیض و ظلم تحمیل شده و هیچ وقت هم نبوده است؛ جریان یا قوم یا باند یا قبیله‌ای محدود به یک موضوع فکر می‌کنیم. وگرنه اگر قرار باشد به الفبای جامعه مدنی که با این شعار اصلاح‌طلبان به قدرت رسیدند یا حقوق بشر را مطرح کنیم، الفبایش این را می‌گوید که جنایت علیه بشریت اصولا مشمول مرور زمان نیست، چه سی سال، چه سیصد سال. چه در بحث‌های آشویتس ما دیدیم، مگر موضوع جنایت‌های یوگسلاوی سابق یا نازی‌ها یا نازیسم، مشمول مرور زمان شده که سال بخواهد اینجا نقش داشته باشد یا در مورد بازمانده‌های جنگ جهانی دوم هم همینطور. بنابراین این بحث، بحث بی‌ربطی است اما در عین حال عنوان جنایت علیه بشریت هم که ما به‌عنوان یک‌مقدار حقوق‌خوانده‌ها روی آن کمی مراقبت می‌کنیم که به درستی استفاده کنیم، الان دیگر آقای جاوید رحمان گزارشگر ویژه حقوق بشر سازمان ملل در آخرین گزارشی که منتشر کردند، برای اولین بار سطح جنایات در جمهوری اسلامی را گفتند که می‌تواند جنایت علیه بشریت باشد. طبیعتا اگر کمیته حقیقت‌یاب مستندسازی بکند و بعد در نهایت در زمانی که ایرانِ آزادی باشد یا در حوزه عدالت انتقالی یا تحت اخذ صلاحیت قضایی جهانی مثل دادگاه استکهلم بخواهد یک وقتی رسیدگی بشود یا در [[دیوان بین‌المللی کیفری|ICC]] بخواهد پیگیری بشود در دادگاه کیفری بین‌المللی، طبیعتا آنجا باید ثابت بشود که هست یا نیست. اما آنچه که ما در کشتارهای دهه شصت سراغ داریم و بسیاری از دادخواهان، کنشگران، پژوهشگران در هفتاد جلسه گذشته گفتند، به نظر حداقل بنده به عنوان یک حقوق‌خوانده این است که جنایت در سطح گسترده بوده، سیستماتیک بوده و می‌توانسته و می‌تواند جنایت علیه بشریت باشد. خانم لادن! در خدمت شما هستیم. (18:15) لادن بازرگان: بله ممنونم. من ضمن تأیید صحبت‌های شما و صحبت‌های لاله، در رابطه با اینکه آیا نسل جدید به حقیقت نقض حقوق بشر در ایران واقف است، می‌خواهم اضافه کنم که چهار دهه حکومت اسلامی واقعا باعث شده نسلی که در خود این رژیم به دنیا آمد، نه تنها در این رژیم به دنیا آمد و بزرگ شد، حتی بسیاری پدر و مادرهایشان هم در همین رژیم به دنیا آمدند و بزرگ شدند، اما با پوست و گوشت و استخوانشان دارند اجحافی را که در حق‌شان می‌شود احساس می‌کنند؛ اینکه حق یک زندگی نرمال ازشان دریغ شده و تمام حقوق شهروندی و انسانی‌شان زیر پا گذاشته می‌شود، ]این نسل[ به آن معترض هستند و برای آن دارند مبارزه می‌کنند و برای حقوق اولیه انسانی‌شان در خیابان‌ها هستند. اما لازم است که اضافه کنم چون متأسفانه حدود یک صد سال است که در کشور ما، در دوران خانواده پهلوی و در دوران رژیم کنونی، آزادی بیان و آزادی رسانه‌ها وجود نداشته و به حقایق این دو رژیم رسیدگی نشده است، خیلی از حقایق پنهان مانده و پیچیده است. ما اکنون بحث‌هایی را می‌بینیم که یک‌عده به خودشان اجازه می‌دهند از رژیم پهلوی، از [[ساواک]]، از آقای [[پرویز ثابتی]] دفاع کنند و بگویند کسانی که در آن دوران -دوران پهلوی- کشته می‌شدند، همه تروریست بودند و اسلحه داشتند و حق این رژیم بود که این کار را بدون داشتن دادگاه‌های عادلانه، بدون داشتن وکیل، بدون اجازه حق دفاع از خود محاکمه و اعدام بکند و یا زیر شکنجه بکشد. این چیزهایی است که باز برمی‌گردد به همین حرف آقای نبوی و صحبتی که شما کردید در رابطه با استمرارطلبانی که به دروغ خودشان را اصلاح‌طلب می‌نامند، این خنجرزدن به حقیقت و خودی و غیرخودی کردن مشکلی‌ست که ما در جامعه خودمان داریم. ما باید بدانیم که اگر به دنبال یک جامعه آزاد و عادلانه هستیم، به دنبال داشتن حقوق بشر، کرامت انسانی و دموکراسی، باید جدای از مسائل و تفکرات سیاسی‌مان و نوع حکومتی که برای آینده ایران می‌‌خواهیم، حقایق را کتمان نکنیم و بپذیریم که جنایت‌هایی در هر دو رژیم صورت گرفته است. من مایلم به کشته شدن ۹ نفر بر روی تپه‌های [[زندان اوین|اوین]] در سال ۵۳ اشاره کنم؛ گروهی که بعدها به گروه بیژن جزنی و حسن ضیا‌ظریفی معروف شد. این‌ها یک گروه روشنفکران ایرانی بودند که دور هم جمع می‌شدند، چون از دوران مشروطیت و مصدق و این‌ها، یک‌سری آزادی‌ها و یک‌سری فعالیت‌هایی کرده بودند، این‌ها با کار سیاسی آشنا بودند. اما هر روز که رژیم [[شاه]] حلقه را تنگ‌تر کرد و اجازة همه‌جور آزادی را از این‌ها گرفت، این‌ها به این فکر افتادند که مبارزه مسلحانه کنند. ولی فقط به این فکر افتادند، بدون اینکه عملا مبارزه مسلحانه و یا کاری کرده باشند، رژیم این‌ها را دستگیر می‌کند، در اواسط سال ۵۳ به [[زندان اوین|اوین]] می‌برد، تحت شکنجه‌های وحشیانه قرار می‌دهد، و به زور از یک نفر از آن‌ها علیه بقیه افراد گروه [[اعترافات اجباری|اعترافات]] ساختگی می‌گیرد و بعد از یک سال آنها را در دادگاه‌ها نظامی محاکمه کردند؛ افرادی که اصلا ارتشی نبودند، چون آن موقع لااقل قضات ایرانی آنقدر شرافت داشتند که حاضر نمی‌شدند به دادگاه پرونده‌های سیاسی رسیدگی کنند، مجبور می‌شدند این‌ها را در دادگاه‌های نظامی محکوم کنند. من مایلم توضیح بدهم که این جلسات که در ۱۲ دی ماه سال ۱۳۴۷ شروع شد، تقریبا یک سال بعد از دستگیری آنها، به خاطر فشارهای بین‌المللی که خانواده‌ها آوردند و خصوصا تلاش‌های خانم میهن جزنی همسر آقای بیژن جزنی، آقای هدایت متین دفتری و بقیه وکلا و فعالان سیاسی، باعث شد که رژیم مجبور شود اجازه بدهد که از طرف سازمان عفو بین‌المللی خانم بتی اِستون و کسان دیگری برای دیدن این دادگاه بیایند. این خانم، در گزارش خودش در رابطه با این دادگاه به وضوح می‌گوید که موارد اتهام این‌ها تشکیل یک گروه با الهام از ایدئولوژی کمونیستی است که بر ضد امنیت دولت یا با انجام عملیات تخریبی زیر توطئه کرده‌اند: خرید اسلحه، تقلب در پاسپورت، تمرین تاکتیک‌های جنگی پارتیزانی، تهیه یک حمله به بانک برای به دست آوردن پول، تشکیل جلسات برای ایجاد اغتشاشات سیاسی مابین دانشجویان دانشگاه‌ها. یعنی دقیقا همان چیزهایی که الان رژیم به دروغ علیه عزیزان ما که دستگیر می‌شوند، می‌گوید، همان موقع در این دادگاه علیه این‌ها اعلام کردند. خانم بِتی استون می‌گوید که دعوا به نحوی که به وسیله دادستان انتظامی ارائه شد، به نظر یک حقوقدان که با سیستم غربی تربیت شده به طور واضح، ناقص بود و قسمت اعظم آن بر مبنای شهادت یک فرد و [[اعترافات اجباری|اعترافات]] او زیرشکنجه قرار داشت. علاوه بر این با وجود ناظران خارجی، به‌نظر نمی‌آمد که دادستان سرهنگ توانگران از محتوای پرونده ۱۶۰۰ صفحه‌ای آن به خوبی آگاه باشد. یعنی دقیقا آن هم همان چیزهایی که الان در دادگاه‌های رژیم اسلامی انجام می‌شود. این خانم اضافه می‌کند که اتهامات عملیات تخریبی که سرهنگ توانگران در هنگام بیان اتهام که شش ساعت طول کشید و با یک اصول بی سر و ته در روز هفتم محاکمه بر ضد تمامی گروه ارائه نمود در جملات زیر خلاصه می‌شود: دکتر شهرزاد تأکید کرده است که گروه قصد داشته به منظور به‌کار بردن زور، اسلحه انبار کنم. با استفاده به [[اعترافات اجباری|اعترافات]] دکتر شهرزاد دکتر داروساز که دادستان او را پایه تمام نقاط مبهم پرونده خود قرار می‌دهد، مدعی شد که جزنی می‌خواسته است در مسیر [[شاه]] مواد منفجره قرار بدهد و تمرین برای جنگ‌های پارتیزانی و نقشه حمله به بانک‌ها را او اداره و طراحی کرده است. آنچه که قیافه این محاکمه را وحشتناک‌تر و کافکایی‌تر می‌سازد، این است که یگانه عملی که عبارت از این است که بعضی از این متهمان تمام افراد گروه را می‌شناختند و تمام افراد گروه، اقلا یکی از همدستان خود را می‌شناختند. جالب است که در این دادگاه، همین آقای دکتر شهرزاد تمام اعترافاتی را که کرده بود، پس گرفت و گفت که شکنجه شده‌ام، در دادگاه لباس‌هایشان را بالا زدند، اثرات شکنجه‌شان را نشان دادند که شلاق خوردند، روی صندلی داغ این‌ها را نشانده بودند که تمام پشتشان سوخته بود. تمام این‌ها را در معرض نمایش گذاشتند و از خودشان به خوبی دفاع کردند اما قاضی ارتشی، صحبت‌هایشان را قبول نکرد و به عنوان انتقام از کسانی که از این دوستان حمایت می‌کردند، مثلا آقای هدایت متین دفتری را در فروردین 47 هنگامی که از مؤسسه تحقیقات اجتماعی بیرون می‌آمده، یک پژوی سفید جلوی پایش متوقف می‌شود و در واقع ایشان را می‌ربایند و در بیابان‌ها کلی کتکش می‌زنند و فکر می‌کنند که کشته شده است؛ از ماشین به بیرون پرتش می‌کنند و فکر می‌کنند که مرده که خوشبختانه زنده ماند تا بتواند به این جنایت شهادت بدهد، یعنی همین کارهایی که الان رژیم دارد انجام می‌دهد، مو به مویش هم در رژیم [[شاه]] انجام شده بود. متأسفانه ما به آن دادخواهی نرسیدیم و نتوانستیم بعد از انقلاب این حقایق را بازگو کنیم، این بحث‌ها را بکنیم که منجر به این شد. در انتقام از [[پرویز ثابتی|ثابتی]]، به خاطر انتقام از عملیات مسلحانه‌ای که در خارج از زندان یک عده فداییان و [[مجاهدین]] دیگری انجام می‌دادند، تصمیم می‌گیرد که از زندانیان داخل زندان انتقام بگیرد. یعنی دقیقا همان اتفاقی که در [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] رخ داد. در نتیجه ۹ نفر -بیژن جزنی، حسن ضیاء ظریفی، احمد جلیلی افشار، مشعوف کلانتری، عزیز سرمدی، محمد چوپان زاده، عباس سورکی، مصطفی جوان خوشدل و کاظم ذوالنوار- را از زندان‌های مختلفی که به سراسر کشور تبعید کرده بودند به [[زندان اوین|اوین]] برمی‌گردانند، آنها را در انفرادی‌های ۲۰۹ اوین نگه می‌دارند و بعد از آن به روی تپه‌های اوین می‌برند، به همه‌شان گلوله شلیک می‌کنند، و آنها را می‌کشند و در روزنامه‌ها می‌نویسند که این ۹ زندانی قصد فرار داشتند و ما آنها را کشتیم. جالب است که پس از کشتن این‌ها هم اجسادشان را به خانواده‌ها نمی‌دهند، محل دفن‌شان را به خانواده‌ها نمی‌گویند و به آنها اجازه نمی‌دهند برایشان مراسم بگیرند. یعنی همه آن چیزهایی که از دهه شصت، رژیم شروع کرد و به سر ما آورد. این باعث می‌شود تا بگویم که خیلی مهم است که ما فقط امروز را نگاه نکنیم. امروز جوانان ایران واقعا خشمگین هستند و دارند می‌بینند، می‌شناسند، مهسا که بوده، نیکا که بوده، خدانور ما که بوده، کیان پیرفلک چه کرده که کشته شده است. اما واقعا باید به عقب رفت و دید که دهه‌هاست جوانان ایران دارند خون می‌دهند و تلاش می‌کنند تا بتوانند رژیم بهتر و فضای بهتری ایجاد کنند تا در آن بشود نفس کشید و زندگی کرد. حسن ضیاء ظریفی در دادگاه در دفاعیه‌ای که از خودش انجام داد، چون وکیل بود، دفاع از کل گروه را به عهده گرفته بود، چنین گفت: «پرونده‌ای که در این دادگاه مورد بررسی قرار خواهد گرفت و کیفرخواست مربوط با آن تمام و بر اساس به‌اصطلاح تحقیقاتی است که در [[ساواک]] به شکل غیرقانونی ساخته و پرداخته و انجام یافته ‌است. بنا به دلایلی که ارائه خواهم کرد، این پرونده، هم از نظر عدم رعایت اصول و موازین قانونی پیرامون شکل و تشریفات و مقررات راجع به طرز تحقیق فاقد اعتبار قانونی است...» و بعدا این‌ها را بر طبق قانون ]مجازات[ مقدمین که یک قانون مربوط به صد سال قبل بود، دادگاهی کردند که به آن هم اعتراض داشت. حسن ظریفی در پایان دفاعیات خودش گفت: «آقای رئیس! دادرسان محترم! اکنون شما در آستانه قضاوت و صدور حکم قرار دارید. اکنون شما در آستانه داوری و داد هستید. بدیهی است که انتظار من از شما صدور عادلانه‌ترین رأی ممکن، یعنی حکم برائت است. هوشیار باشید به آرایی که می‌دهید که نه فقط باید در مقابل وجدان خود جوابگو باشید، بلکه مسئولیت بزرگی در مقابل ملت ایران برعهده دارید. ملت ایران قاضیِ سختگیری است و هرگز شما را نخواهد بخشید، اگر با سال‌های زندگی فرزندانش بازی کنید؛ ولی به هرحال این شما آقایان و این سال‌های زندگی‌مان.» که دادگاه می‌خواست به همه‌شان حکم اعدام بدهد اما از جامعه بین‌المللی ترسیدند، حکم اعدام ندادند و به آنها حکم‌های ۱۵ سال و ابد دادند و بعدا هم در سال ۵۴ آنها را کشتند. در سال ۱۳۵۷هم انقلاب انجام شد. می‌خواهم بگویم وقتی من درباره حسن ضیاء ظریفی می‌خوانم، واقعا فکر می‌کنم دارم داستان [[نوید افکاری]] را می‌شنوم. وقتی که بیژن جزنی را می‌خوانم واقعا فکر می‌کنم این نوشته‌های بیژن بازرگان است. همه این‌ها باعث می‌شود تا متوجه باشیم که چقدر این پروپاگاندای رژیم، چقدر این نداشتن رسانه‌های آزاد، نداشتن اینکه بتوانیم در رابطه با آنچه که به سرمان آمده است صحبت کنیم، نه فقط در این رژیم، در رژیم قبلی باعث شده که این خشم در جامعه ما وجود داشته باشد و ما نتوانیم به آن آشتی ملّی برسیم و در کنار هم قرار بگیریم تا بتوانیم این رژیم اهریمنی را کنار بزنیم. برای همین خیلی مهم است که بحث‌های اینطوری و این صحبت‌ها انجام بشود تا بتوانیم مفاهیم حقوق بشری را در مفاهیم روزمره و جاری زندگی افراد وارد کنیم و به آنها بگوییم که برای اینکه به آزادی برسیم، باید حقایق گفته شود و با آن آشنا بشویم.   ## اهمیت روایتگری، مستندسازی و مبارزه علیه فراموشی (30:26) سعید دهقان: خیلی ممنونم از توضیحاتی که دادید. از قضا از هدایت متین دفتری نام بردید که در زمان [[شاه]] آن وقایع و فجایع برایشان اتفاق افتاد و البته خوشحالیم که ایشان زنده ماندند و الان با توجه به اینکه حقوقدان هستند، می‌توانند به عنوان یکی از شاهدان کمک کنند. ایشان هفته‌های گذشته مهمان من در این برنامه بودند، جهت استحضار دوستان ایشان نوه دکتر مصدق و فرزند احمد متین دفتری هستند که در این مملکت در آن سال‌ها نخست وزیر بودند. آن فجایعی که از زمان پیش از انقلاب رخ داده و شما مثال زدید، در مورد بعضی دیگر از مهمانان من در گروه‌های پنجگانه هم به آن توجه دادم که همه این جنایات و ظلم و تبعیض‌ها از جمهوری اسلامی شروع نشده و شاید اوج آن با جمهوری اسلامی بوده و جمهوری اسلامی کاری کرده که به قول بعضی از انقلابیون مثل آقای کروبی، حتی زمان [[شاه]] و [[ساواک]] را هم روسفید کرده است. اما این بحث تحقیقات و حقیقت و عدالت در مورد اسامی‌ای که اینجا نام بردید مثل آقای [[پرویز ثابتی|ثابتی]] که اخیرا در این جنبش نامش بیشتر مطرح شده است، فرقی نمی‌کند، همه افراد چه در زمان [[شاه|محمدرضا شاه]]، چه در زمان رضاشاه -که بعید می‌دانیم کسی از آنها الان زنده باشند- به هرحال چه در زمان جمهوری اسلامی، هیچ فرقی نمی‌کند، همه این افراد که مستقیما یا غیرمستقیم در جنایات نقش داشتند، اگر فرمایشات شما را درست فهمیده باشم، این‌طور است که همه‌شان متهم به این جنایت هستند و اگر عدالتی برقرار بود، باید دادگاهی عادلانه با موازین بین‌المللی و استاندارهای حقوق بشری به شکل علنی و با حضور وکلای مدافعشان برگزار می‌شد یا برگزار بشود تا ابعاد این جنایت روشن شود. وگرنه اینکه یک عده بیایند و بگویند که ببخش یا نبخش، فراموش بکن یا نکن، این‌ها شاید بحث‌های ژورنالیستی یا سیاسی یا جنایی باشد. اصولا فرد صاحب حق است که تصمیم می‌گیرد. نکاتی که شما گفتید و اسامی‌ای که نام بردید، نشان می‌دهد که به‌عنوان یک دادخواه، و دادخواهانی مثل شما، در واقع هم شما و هم لاله بازرگان، نقش و تلاشتان را در تمام این سال‌ها ]خصوصا[ در دادگاه استکهلم هم دیدیم. از لاله خانم می‌خواهم بپرسم؛ همه ما می‌دانیم که یکی از مهم‌ترین رویکردها به مفهوم حقوق بشری، مبارزه علیه فراموشی‌ست؛ برای اینکه به حقیقت برسیم و برای اینکه عدالت را برقرار کنیم. شما این مسیر را در طول این دهه‌ها پر کردید و امروز در نقطه نسبتا خوبی ایستاده‌اید، منظورم از نسبتا، ]بابت[ رأیی است که صادر شده و هنوز قطعی یا اجرا نشده است. صحبت سر این است که آیا این مبارزه علیه فراموشی، اولا در بین تمام دادخواهان، در بین تمام کنشگرانی که دغدغه ایران، این سرزمین، این مردمان، آیندگان و نسل‌های بعدی را دارند، فراگیر شده است؟ آیا باعث شده که سکوت را بشکنند یا هنوز بخش قابل توجهی از جامعه ایران با وجود اینکه به آنها ظلم و تبعیض بهشان تحمیل شده، هنوز سکوت کرده‌اند و سکوتشان را نشکسته‌اند و علیه فراموشی هم مبارزه‌ای نمی‌کنند که در آن صورت امثال نبوی و نبوی‌ها از احزاب خاص سیاسی بیایند و بگویند که باید فراموش کرد یا دهه شصت دیگر  خیلی ازش گذشته است؟ خیلی مهم است که ببینیم شما در مسیر این مبارزه علیه فراموشی چه کارهایی کردید که به این نقطه رسیدید و چه کارهایی باید بشود تا آیندگان بدانند که چرا مبارزه علیه فراموشی اساسا مهم است؟ (34:29) لاله بازرگان: بله اتفاقا می‌خواهم یادی کنم از صحبت‌های محمد بروغنی عزیز که الان زیر حکم اعدام است و تمام بچه‌هایی که الان زیر حکم اعدام هستند. در واقع چرا ما می‌گوییم که نمی‌بخشیم و فراموش نمی‌کنیم، چرا ما علیه فراموشی ]مبارزه می‌کنیم[، برای آنکه می‌خواهیم از تکرار این اتفاق‌ها  جلوگیری کنیم. محمد هم در صحبت‌هایش گفت، یعنی شاید آن بچه از زندان دو دقیقه در آن فایل صوتی صحبت کرد اما واقعا صحبت‌هایش تکان‌دهنده بود. وقتی که حکم اعدام را گرفته، غش کرده است. من خودم به یاد برادرم افتادم، چون این‌ها واقعا انتظارش را نداشتند. فکرش را بکنید چطور یک‌دفعه به اینها حکم اعدام داده‌اند، از آنجا هم به انفرادی برده‌اند، معلوم نیست شب را چطور گذرانده، بچه‌ها در انفرادی شنیده بودند که برادر من مورس می‌زده، و همه‌اش دارند اعدام می‌کنند. روز بعدش هم بردند اعدامش کردند. واقعا همین خاطره‌هاست که آدم را تکان می‌دهد و تنها چیز، همان حرفی‌ست که محمد بروغنی عزیز گفت؛ آدم به این نتیجه می‌رسد که نه، باید جلوی تکرار این فجایع را گرفت، باید بر علیه حکم اعدام کاری کرد. ما تمام این تلاش‌ها و فعالیت‌هایی که می‌کنیم، بابت این است که جلوی این اتفاقات هولناک را بگیریم. تنها نگرانی‌ای که دارم، متأسفانه بعضی از خانواده‌ها حرف انتقام را می‌زنند. من می‌خواهم این را بگویم که اصلا به دنبال انتقام نیستیم. صحبت ما، اگر مبارزه ما علیه فراموشی است، ]مثلا[ در اسپانیا می‌بینیم که بعد از جنایات فرانکو، آمدند حتی forgetfulness را گذاشتند و گفتند که عهدنامه فراموشی. آنها تصمیم گرفتند که فراموش کنند اما حالا با بالا آمدن فاشیست‌ها و دست‌راستی‌ها، نشان داده شده که این تصمیم اشتباه بوده است. در این خصوص باید به گذشته نقبی زد، گذشته را باز کرد و دنبال حقیقت بود، بر علیه فراموشی مبارزه کرد برای اینکه از تکرار این فجایع جلوگیری شود. ما دنبال حقیقت هستیم، می‌خواهیم ببینیم که چه اتفاقی برای این بچه‌ها افتاد. این چیزهایی که من برایتان تعریف کردم، درمورد برادر من، بچه‌هایی که آمده بودند گفتند، ما هنوز هیچی نمی‌دانیم. حتی کسی مثل رئیس [[زندان اوین]] -مرتضوی- که می‌آید عذرخواهی می‌کند، اما یک کلمه به دانسته‌های ما اضافه نمی‌کند. این‌ها می‌خواهند روایت را از ما بگیرند. کار مهمی که ما کردیم این بود که دائما این را روایت کردیم. کار مهمی که مادران خاوران کردند، واقعا کار بزرگی انجام دادند که آن، حفظ خاوران بود؛ خاوران فقط یک جغرافیا نیست، خاوران تبدیل به یک حافظه تاریخی شده است و الان می‌بینید که رژیم درب را بسته و می‌خواهد هر طور که هست جلوی خاوران را بگیرد. اما دیگر فایده‌ای ندارد. این تلاش‌های مادران باعث شد که خاوران واقعا جاودانه شد. این‌ها دیگر نمی‌توانند کاری بکنند. اما من می‌خواهم این را بگویم که ما چرا داریم علیه فراموشی مبارزه می‌کنیم! چون ما یک‌جا باید این تاریخ خونبارمان را متوقف کنیم، دیگر خونریزی بست است، نباید دوباره این فجایع تکرار بشود. ما باید به یک بلوغ فکری برسیم، از انتقام بگذریم و جامعه به یک بلوغ برسد. من فکر می‌کنم جامعه اینقدر زخم خورده‌ست که امیدوارم خودش دیگر این تاریکی و جنایت هولناک را کنار گذاشته و سعی کند که بسازد. اما این بدان معنا نیست که ما می‌بخشیم. نه. ما نمی‌بخشیم. الان هم که واقعا شما گفتید جنایت علیه بشریت دیگر مشخص شده و کمیته حقیقت‌یاب هم از طرف سازمان ملل شروع به کار کرده و به نظر من این اتفاق بسیار مهمی است. همه این‌ها نتیجۀ تلاش‌های دادخواهان و عدالت‌خواهان است که این روایت اهمیت پیدا می‌کند. اتفاقا این را هم می‌خواهم بگویم که [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] مشخص کرد چقدر جزییات مهم است. من از دوستان عزیزی که در این جنبش شرکت کردند یا بچه‌های آبان، ]می‌خواهم[ هرچه را که یادشان هست یادداشت کنند؛ تمام جزییات، حتی رنگ لباس [[حمید نوری]] را هم سؤال می‌کردند، حتی مثلا تمام جزییات قیافۀ جنایتکاران را الان هم که می‌شود به خارج فرستاد، این‌ها همه را بنویسند و بفرستند، سعی کنند خارج کنند و به دست کمیته حقیقت‌یاب بدهند. در واقع مبارزه ما هم علیه فراموشی و هم علیه سکوت است. من خواهش می‌کنم که سکوت نکنید و شاهد هر جنایتی که بودید، بگویید. همه‌جا سعی کنید رژیم و جنایت‌ها را افشا کنید چون این‌ها وارد حافظۀ جمعی ما می‌شود و خیلی مهم است، برای اینکه ما از این گذشتۀ خونبار عبور کنیم. خیلی ممنون و متشکر. ## هشتگ «زمین گرده»: نمادی از عدالت‌خواهی نه انتقام‌جویی  (40:06) سعید دهقان: ممنونم از شما و توضیحاتی که دادید و البته این بحث هم‌چنان باز است. در مورد دادگاه استکهلم و [[حمید نوری]] در بخش بعدی بهش می‌پردازیم. البته من این را بگویم و باید اعتراف بکنم که تحسین‌برانگیز است، هم شما خانم لاله و هم خانم لادن، وقتی صحبت می‌کنید با اینکه دادخواه دهه شصت هستید، در صحبت‌هاتان هم به گذشته فلش‌بک می‌کنید، هم بحث‌های روز، اسامی و افراد را نام می‌برید که دادخواهان امروز دنبالش هستند و قربانیانی مثل [[نوید افکاری]] و محمد بروغنی، اما در بحث دقیقه که گفتید، ویس یا فایل صوتی [[نوید افکاری]] هم حدود دو دقیقه بود. محمد بروغنی که متولد سال ۸۲ است، یعنی سال گذشته وقتی این وقایع پیش آمد، آن موقع زیر بیست سال، در واقع نوزده سال داشت. ایشان هم یک صحبت دو دقیقه‌ای داشتند. شاید همین‌ها مهم باشد که رویش بحث کنیم که این‌جا دقایق چقدر مهم است. همانطور که دقایقِ به دنیا آمدن شما خواهران هم مهم است و من هم احترام گذاشتم. اما بحث انتقام را که مطرح کردید، من قبل از اینکه همین سوال را از خانم لادن بپرسم -و در این فاصله منتظر باشم که هشت دقیقه بعد، مخاطبانی که سؤال دارند دیگر از الان آمادگی اعلام کنند- می‌خواهم از شما بپرسم وقتی می‌گویید دنبال انتقام نیستیم، در عین حال نمی‌بخشیم و فراموش هم نمی‌کنیم، حرف دقیقی می‌زنید، یعنی بحث عدالت و دادگاه را مطرح می‌کنید. در همین فضا، چند ماه قبل هشتگی از طرف شما -منظورم شخص شما نیست، یعنی [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]]- بیشتر مطرح شده به نام «#زمین_گرده» که همان موقع بعضی از تحلیلگران نظرشان این بود که این می‌خواهد بحث انتقام را مطرح کرده و [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] را به [[خونخواهی]] تبدیل کند. بنابراین با توضیحی که شما می‌دهید، یا شما در آن بخشِ «زمین گرده» اصلا نقشی نداشتید یا اگر نقشی داشتید این تلقی غلط بوده است. اگر می‌شود فقط کوتاه بفرمائید که کدام‌یکی از این حالت‌هاست؟ (42:10) لاله بازرگان: بله، منظور از زمین گرده این بود که این‌ها -جنایتکاران- نباید فکر کنند که از کیفر مصون هستند. این‌ها به هر صورت باید مجازات بشوند اما ما با حکم اعدام مخالف هستیم. نه، ما آن خشونتی که جمهوری اسلامی به کار برده، به هر صورت باید فرقی باید بین ما و آنها باشد، ما به آن بلوغ فکری رسیدیم که دنبال این جنایت و اعدام و این‌ها نیستیم. بله، من هشتگ را زدم، اما زمین گرده نه در این تعبیر ]نبوده[ که ما همه دنبال اعدام و کشتار و این‌ها هستیم. به هیچ عنوان. امیدوارم این کشتار هولناک ۶۷ در تاریخ ما دیگر تکرار نشود. (42:57) سعید دهقان: بله. خیلی ممنون از توضیح‌تان و روشنگری‌تان. خانم لادن در خدمت شما هستیم. شما در خصوص مبارزه علیه فراموشی چه فکر می‌کنید؟ ## آسیب‌شناسی نوستالژی گذشته: چالش بازخوانی تاریخ در میان ایرانیان (43:07) لادن بازرگان: بله در رابطه با مبارزه با فراموشی، باید بپذیریم که رژیم ایران دیگر اینطور نیست که فقط در کشور خود ما جنایت کند. [این رژیم] مردم خودش را به گروگان گرفته و دارد این همه تبعیض و ظلم را علیه‌شان انجام می‌دهد. رژیم در واقع کشور ما را به یک کشور قاتل تبدیل کرده است، با جنایت‌هایی که سپاه پاسداران در سوریه انجام داد، در لبنان دارد انجام می‌دهد، در عراق دارد انجام می‌دهد، در افغانستان دارد انجام می‌دهد و این‌ها به قول خودشان با این برنامه‌ای که برای صدور انقلاب‌شان دارند، کل منطقه را به آتش کشیدند و باعث شدند که جنگ‌های خانمان‌سوزی راه بیاندازند و امنیت را در تمام خاورمیانه از بین ببرند. ما الان باید از زبان خود، از فرهنگ و کشور خود با این مبارزه با فراموشی، و پذیرفتن این مسئولیت دسته‌جمعی اعادۀ حیثیت کنیم که همه ما در این کارها دخیل هستیم، برای اینکه وقتی که رژیم شروع کرد، واقعا عکس‌العمل نشان ندادیم. الان خیلی از [[سلطنت‌طلبان]] سابق دائم انقلاب ۵۷ را شورش ۵۷ می‌گویند برای اینکه حاضر نیستند حقایق را بپذیرند. اگر زمان [[شاه]] همه چیز خوب و عالی بود که مردم یک کشوری دیوانه نیستند انقلاب کنند. در آن زمان هم ما آزادی و دموکراسی نداشتیم. حالا اینکه آن‌چه که گرفتیم، بدتر از آنچه بود که قبلا داشتیم، دلیل آن نمی‌شود که رژیم [[شاه]] مبرای از خطا بوده یا انقلاب مردم کار اشتباهی بود. مشکل ما ایرانی‌ها این است که در گذشته زندگی می‌کنیم و حاضر نیستیم از گذشته خودمان بیرون بیاییم و به زبان حال وارد بشویم و دائم نوستالژی روزهای خوش گذشته را داریم، در حالی که آنها هم روزهای خوشی نبود. تجربه آلمان به ما نشان می‌دهد که چطور یک ملت می‌تواند به گذشته‌اش فائق بیاید و اشتباهاتی را کرده بپذیرد، ندامت ملّی داشته باشد، مسئولیت‌پذیری دسته‌جمعی انجام بدهد، خودش را از شرّ دیکتاتوری رها کند و جامعه‌ای دموکراتیک را پی‌ریزی کند. این چیز مهمی است که ما باید به دنبالش باشیم چون در مقابل تجربۀ آلمان، ما تجربۀ روسیه را داریم که در سال [[۱۹۹۱|۹۱ میلادی]] موفق نشد از گذشته گسست کند و رژیم جدیدشان بعد از فروپاشی شوروی، دوباره به دست اعضای قدیمی حزب کمونیست و افسرهای کا.گ.ب افتاد. به‌جای اینکه یک نمونه از دموکراسی‌های غربی را ایجاد کنند، متأسفانه همان مجرمان دوباره دولت را به دست گرفتند و الان می‌بینیم که روسیه در چه وضعیتی است. و این خیلی مهم است که ما مجرمان را حتما مجازات کنیم. این مجازات، لزوما همانطور که لاله اشاره کرد که از هر درختی، یک آخوند را به دار بکشیم یا همه‌اش زندانی بکنیم، در واقع همین پذیرفتن اشتباهاتشان، اعتراف به کارهایی که کرده‌اند، به این آشتی ملّی کمک می‌کند؛ به اینکه بتوانیم یک دموکراسی‌ای در کشورمان ایجاد کنیم و به سمت یک انتخابات آزاد در دنیای بهتری برویم. مرسی. ## تنوع در دادخواهی: نسل‌ها، رویکردها و اختلاف نظرها (46:18) سعید دهقان: خیلی متشکرم از توضیحاتتون. البته من این توضیح را بدهم که چون سعی می‌کنیم همه تاریخ‌ها در اینجا فارسی ثبت و ضبط بشود، منظور خانم لادن از سال ۹۱، [[۱۹۹۱|۹۱ میلادی]] هست نه [[۱۳۹۱|۹۱ خورشیدی]]. من از این لحظه البته سه دقیقه‌ام مانده به بحث پرسش و پاسخ، اما اگر دوستانی که مایل هستند سؤال یا کامنتی داشته باشند با کمال افتخار در خدمت هستیم. از همین لحظه اگر اعلام آمادگی کنید ممنون می‌شوم چون از الان تا دوازده دقیقه دیگر ما می‌توانیم سؤالات شما را بشنویم و دوستان و مهمانان عزیزم سؤالات را جواب بدهند. تأکید می‌کنم بسیاری از این مباحثی که اینجا مطرح می‌شود، مکمل بحث‌هایی است که سایر دادخواهان هم مطرح کرده‌اند، با این تفاوت که بعضی از این‌ها، این دوستان مهمان من، رویکردشان در دادخواهی ممکن است با همدیگر متفاوت باشد. طبیعتا نمی‌توانیم توقع داشته باشیم کسانی که در دهه شصت دادخواه هستند، با [[قتل‌های زنجیره‌ای]] و یا [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] و آبان، شبیه هم فکر کنند چون از چند نسل مختلف هستند. به همین خاطر نظراتی که از خانم [[پرستو فروهر]] به عنوان دادخواه شنیدیم، با ]نظرات[ آقای ایرج مصداقی تفاوت‌هایی داشته، همانطور آقای [[حامد اسماعیلیون]] احتمالا تفاوت‌هایی با منصوره به‌کیش یا منیره برادران، به همین شکل نسل جدید و جوانی از آبان ۹۷، آقای سوران منصورنیا که مهمان من بودند، ایشان هم شاید نظر متفاوتی داشتند. اما آنچه مسلم است این‌که نکته مرکزی و مرکزثقل خواستۀ همه دادخواهان، این بوده که به حقیقت احترام گذاشته شده و عدالت با یک محاکمه دقیق و درست برقرار بشود. حالا در بین این‌ها اگر فردی در رویکردش، [[خونخواهی]] را هم مطرح کرده باشد، به هر حال رویکردش را مطرح کرده است. کما اینکه بعضی از دادخواهان، این مسئله را مطرح می‌کنند که مثلا اشکالی ندارد اگر انقلابی پیروز و جمهوری اسلامی ساقط شد، مقامات فعلی جمهوری اسلامی را با همان قوانین خودشان اول اعدام بکنیم و بعد در مورد لغو اعدام تصمیم بگیریم. یا بعضی‌ها معتقدند که در دورۀ گذار باید اعدام معلق و تعلیق بشود یا مردم، حاکمیت ملی، اراده ملت در قانون اساسی جدید در مورد آن تعیین‌تکلیف کند. خب، همه این‌‌ها برای دوره گذار و نقشة راه دوره گذار قابل طرح و قابل بحث است و هنوز هم دارد بحث می‌شود و به این دلیل شاید امر دادخواهی در عین حال که فقط سختی و مشقتی دارد -و این ظاهر قضیه است- در عمقش مسائل مسائل پیچیدۀ بسیاری دارد. به همین دلیل من خوشحالم که از بُعد تاریخی هم خواهران بازرگان این مسئله را مطرح می‌کنند. اینکه تا این لحظه کسی اعلام آمادگی نکرده تا سؤال کند دو معنی دارد: یا اینکه شما اینقدر جواب‌ها را کامل داده‌اید که سؤالی مطرح نمی‌شود، یا اینکه فعلا موضوعیتی برای طرح سؤال نمی‌بینند. چون بعد از اطلاع‌رسانی هر جلسه‌ای، یک‌عده شروع می‌کنند صحبت‌هایی کردن، تا دوستان اعلام آمادگی کنند و بیایند سؤال یا کامنتی اگر دارند ]مطرح کنند[،آن نظراتی را که به من منتقل می‌شود، اخلاقا متعهدم که بگویم. هر وقت هر دوست عزیزی را از گروه پنجگانه دعوت می‌کنم، نه همیشه، اما اغلب اینطوری است که پیام‌هایی دریافت می‌کنم که مثلا چرا فلانی را دعوت کردی، ایشان که ضد حقوق بشر است، یا چرا فلانی را دعوت کردی، ایشان که اصلا مرتبط نیست، یا این‌که مرتبط با فلان حزب یا فلان گروه است. در حالی که در این‌جا در هفتاد جلسۀ گذشته هم مهمانانی که دعوت شدند از طیف‌های مختلف بودند، شاید با همدیگر اختلاف‌نظر عمیق داشته باشند یا حتی دو کلمه نتوانند با همدیگر گفتگو کنند؛ بحران جامعه ایرانی هم بحران گفتگو است. اما رسالت من در اینجا این است که برای ثبت تاریخ بدون سوء‌گیری با همه جریان‌ها، ولو اینکه با خود من هم دشمنی داشته باشند گفتگو بکنم، هیچ فرقی نمی‌کند چون مسئله، مسئلۀ حقوق بشر است و این دوی امدادی باید به نسل‌های بعدی منتقل شود. اول این توضیح را بدهم که چرا مطرح می‌کنم تا سوء‌تفاهم نشود. وقتی مهمانی دعوت می‌شد و می‌گفتند مثلا خانم [[مسیح علی‌نژاد]] فلان است یا فلان‌کس فلان کاره است یا هرکس هر چیزی، اَنگی که جامعه ایرانی می‌زند –و متأسفانه به فرهنگ و خرده‌فرهنگ تبدیل شده است- معمولا از خود فرد می‌خواستم که در منظر  افکار عمومی اگر نظری دارند، ایضاح کرده و روشن کنند. یکی از مهمانان ما قبلش به من تذکر داد که ایشان عضو نایاک است، من که البته نه می‌دانستم، نه تحقیق می‌کنم و نه حسین شریعتمداری هستم که از بودجه بیت‌المال بروم ریزریز زندگی افراد را در بیاورم، ولی از خود فرد در جلسه پرسیدم و خیلی شفاف گفتند که من عضو نایاک نیستم و هیچ‌وقت هم نبودم. در مورد شما مطرح کردند که چرا با کسانی که مثلا عضو [[مجاهدین]] هستند یا رسما مجاهدند، هم‌کلام می‌شوید؟! آن هم یک پیام خصوصی، یک پیام عمومی که حتی با پروفایل‌پیکچر زنده‌یاد مجیدرضا رهنورد چنین حرف و ادعایی را مطرح کردند. در این فاصله تا دوستان برای کامنت یا سؤال اعلام آمادگی می‌کنند، اگر مایل هستید نظرتان را بفرمائید که چقدر این حرف ]صحت دارد[ -البته فرقی نمی‌کند هرکسی عضو هر گروه یا جریان یا حزبی باشد، اختیار خودش است و به کسی مربوط نیست. اصل، حاکمیت اراده‌ست و شما هم حتی می‌توانید جواب ندهید- مثل اتهامات دیگری که به دیگران زدند و  مایل بودند جواب بدهند، شما هم اگر مایل بودید می‌توانید جواب بدهید. در خدمات شما هستم. (52:14) لادن بازرگان: بله من مایلم به این دوستان بگویم که قبلا به خودشان هم گفته‌ام و صحبت‌های ما موجود است که چه حرف‌هایی زده‌ایم، هوادار چه گروهی هستیم، پیشینه‌مان مشخص است... من وبلاگی دارم که از سال ۲۰۰۸ تمام نوشته‌هایم آنجا هست و دوستان می‌توانند بروند و بخوانند و بعد از اینجور اتهامات بزنند. حاضر نیستم رد بکنم برای اینکه این هم از طرف رژیم یک چیزی شده است که تلاش می کنند برای کوبیدن گروه‌ها یا افراد مختلف، هر کسی را وادار کنند علیه کس دیگری حرف بزند. اگر مدرکی کسی دارد که من هوادار [[مجاهدین|سازمان مجاهدین]] هستم یا چیزی در حمایت از آنها گفتم بیاورند نشان بدهند، اگر نه، دیگر حرف‌های بیخودی را هرکسی می‌تواند هر چیزی را در فضای مجازی بگوید و برود جلو. این است که به قول آمریکایی‌ها I don’t dignify to answer؛ اصلا قابل نمی دانم یک چنین حمله‌ای را که بخواهم بهش جواب بدهم. (53:18) سعید دهقان: خانم لاله بازرگان شما نظری دارید؟ (53:22) لاله بازرگان: والا من تعجب‌زده شدم. من خودم که واقعا همیشه منتقد [[مجاهدین]] فعلی هستم و همیشه بهشان هم گفته‌ام، نه اینکه بروم یواشکی به این یا آن پیام بدهم، خیل شفاف گفته‌ام که من با روابطی که در حال حاضر در [[مجاهدین]] ]وجود دارد[ و با وجود کمپ اشرف مخالف هستم و ]نیز[ با روابط درون‌گروهی [[مجاهدین]]، چون دیکتاتوری را بازتولید کرده است. در واقع این خیلی مهم است که می‌گویم ما. شما در واقع گفتید اشکال ندارد کسی فکر کند که حالا بخواهد اعدام بشود، بعد از انقلاب اول اعدامشان کنیم و بعد ببینیم که قوانین چیست، ولی من معتقدم که کار بد آن است که هرگز نکنیم. ما نمی‌توانیم طرفدار [[مجاهدین]] باشیم اگرکه آزادی‌خواه هستیم، چون روابطی که در حال حاضر در کمپ اشرف از آن صحبت می‌شود و در واقع آقای ایراج مصداقی شاید ۵۰۰ صفحه در این صفحه نوشته‌اند، دقیق و ریزریز راجع به آن دلیل آورده‌اند که این‌ها با خودی‌هایشان چه کرده‌اند، و من واقعا متأسفم، چون با جریانات انقلابی بزرگ شدم، چون ما بچه انقلاب هستیم، در واقع ما بچه انقلاب ۵۷ هستیم، نه شورش ۵۷. از نظر احساسی به هر صورت این بچه‌ها، آبادی و آزادی ایران را می‌خواستند. اصلا این چیزهایی که در حال حاضر راجع به آنها می‌گویند درست نیست. به نظرم این‌ها همه discourseهایی است که رژیم جمهوری اسلامی به آن دامن می‌زند برای اینکه جریانات انقلابی سال ۵۷ را بدنام کند. حالا من قبول دارم که دچار اشتباه شد و به بیراهه رفت اما این بچه‌ها در نیت‌شان در راه فداکاری برای ایران، بلند شدند و برای ایران مبارزه کرده و در سال‌های ۶۰ تا ۶۷ برای ایران جانشان را فدا کردند. فکر می‌کنم این را به طور دقیق گفتم.   ## پرهیز از انگ‌زنی: اهمیت نقد افکار به‌جای حملات شخصی (55:49) سعید دهقان: البته این تذکر یا یادآوری را بکنم که آن بخشی هم که عرض کردم با قوانین فعلی، همین مقامات جمهوری اسلامی اعدام شوند و بعد در موردشان تصمیم گرفته شود، نقل‌قول از یکی از دادخواهان کردم و عرض من نبود. خیلی ممنون از این یادآوری‌تان. در بحث قبلی، چون هنوز سه دقیقه هم باقی مانده ولی آن دوستان هنوز سؤالی ندارند، می‌خواهم به صحبت شما خانم لادن بازرگان‌کمی مته به خشخاش بگذارم که البته این حق را داشتید که جواب ندهید و جوابتان هم دقیق دادید. اما نکته‌ای در صحبت شما بود که جسارتا می‌خواهم با مته به خشخاش بپرسم. گفتند از این اتهامات می‌زنند یا از این حمله‌ها می‌کنند. در عین حال که شما جواب نمی‌دهید که الزاما هستید یا نیستید، که جمهوری اسلامی چنین چیزی می‌خواهد که این بخشش کاملا درست هم هست، معمولا هم همین هست. ولی اینکه واژه اتهام یا حمله را مطرح کردید، آیا می‌توانم اینطور برداشت کنم یا می‌توانیم اینطور فرض کنیم که عضویت در [[مجاهدین|سازمان مجاهدین]] با این کلمه فعلی‌ای هم که لاله خانم گفتند، یک نوع اتهام تلقی می‌شود؟ یعنی از نظر شما جسارتا انگار یک اَنگ اتهام است یا نه، سازمانی دارد کار خودش را می‌کند و شما عضو آن نیستید و واژه اتهام همینطوری مطرح شده است؟ (57:06) لادن بازرگان: من نمی‌خواهم وارد همین دام و بحث بشوم. برای اینکه سوء‌استفاده‌هایی که [[سلطنت‌طلبان]] می‌کنند مثلا برنامه کوچه، برنامه‌ای ساخت و از من اسم برد و توئیت من را گذاشت و یک‌سری حرف‌هایی زد. بحث من این است که از اَنگ زدن به همدیگر بپرهیزیم؛ اینکه کسی هوادار چه سازمان یا چه چیزی است مهم نیست، شما حمله شخصی نکنید، شما به افکار من حمله کنید. به من بگویید که کدام حرف من غلط است، کدام حرکتی که من کردم در رابطه با مبارزات سیاسی و دادخواهی‌ام اشتباه است! اینکه طرفدار چه گروه سیاسی‌ای هستم یا نیستم یا هر چیزی، یک چیز شخصی است. من اتفاقا با اینکه می‌گویم هرگز عضو هیچ گروه و سازمانی نبودم و همیشه به طور فردی فعالیت کرده‌ام، ولی از قصد به خاطر مسائل دموکراتیک و لیبرالیزم و این چیزها که اعتقاد دارم، حاضر نیستم به این سؤال پاسخ بدهم، برای آنکه مثل تفتیش عقاید است. وقتی از برادرم بیژن در زندان پرسیدند آیا به خدا اعتقاد داری، آیا به جمهوری اسلامی اعتقاد داری یا نه، گفت من به این سؤالات دوران انگیزاسیون جواب نمی‌دهم. حالا من هم دارم همین را می‌گویم؛ اگر شما حرفی دارید، مدرکی چیزی دارید حرف من را نقد کنید، نوشته‌هایم را نقد کنید تا من جواب بدهم. اینکه من هوادار چه گروهی هستم یا نیستم به کسی ارتباطی ندارد. این چیزی هست که برای شخص خود من، چون همیشه فردی عمل کرده‌ام، به من هیچ ضربه‌ای نمی‌زند ولی این را دارم در حمایت از کسانی می‌گویم که در گروه‌ها و حزب‌های مختلف فعالیت می‌کنند و کارهای مختلف انجام می‌دهند: اینجور اَنگ‌های سیاسی به همدیگر زدن -اتفاقا شما خودتان داشتید می‌گفتید که حاضرید با همه گفتگو کنید- باعث می‌شود که ما از همه دور بشویم، حاضر نباشیم که با همدیگر سر یک میز بنشینیم، حرف بزنیم و بتوانیم اختلافات‌مان راحل کنیم. این چیزی است که من دارم سعی می‌کنم ازش دور بایستم و اجازه ندهم که با این انگ‌ها بین ما فاصله بیاندازند. ## مرز میان عدالت‌خواهی و گرایش‌های شخصی (59) سعید دهقان: بسیار دقیق و بسیار عالی. خب البته تلاش افراد و گروه‌های افراطی در هر جریان و طیفی و کارهایی که الزاما می کنند، شاید ارتباطی به آن جریان نداشته باشند، یا داشته باشد ولی الزاما به قول شما نباید جواب داد. اما وقتی در عرصه عمومی مطرح می‌شود، این حق هست، حق شماست، این تریبون در اختیار شماست برای اینکه اگر مایل بودید جواب بدهید که به نظر من جواب شما هم داده شده است و افکار عمومی هم قضاوت خواهد کرد. نکته مهم این است که شما و عملکرد شما، نه شما دو نفر، همۀ [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] در نهایت برای برقراری عدالت قابل تحسین است و مردم ایران هم همین را قبول کرده‌اند، و به نوعی گفتمان حقوق بشر را برای جامعه ایرانی و حتی افکار عمومی تقویت کرده است. اما در عین چون این بحث مطرح شد، من با همین سؤال می‌خواهم وارد محور دوم بشوم که تجربۀ زیستۀ شما، دادگاه استکهلم، و وضعیت مربوط به این پرونده و حکم صادرشده برای [[حمید نوری]] و این‌هاست. قبل از اینکه وارد آن بشوم، این سؤال هم به بحث اخیر مرتبط خواهد شد؛ اینکه دادخواهان همگی ممکن است در مورد جریان‌های سیاسی مختلفی تفکر داشته باشند اما در عین حال وارد پروسه دادخواهی که می‌شوند، همه یک هدف را دارند که قابل تحسین و درک است. نکته‌ای که پیش می‌آید این است که از شما بپرسیم: وقتی دادخواهان یا [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] می‌آید و اعلام موضع می‌کند -الان مخاطبم شما نیستید، ]منظورم[ دادخواهی اگر بیاید- در واقع اعلام کند مثلا من با یک نماد خاص، یک پرچم خاص، با یک اسم خاص، خواهان رژیم فلان هستم، چقدر این قابل ایراد است؟ چون یک‌عده ایراد می‌گیرند که یک [[جنبش دادخواهی|دادخواه]] نباید این کار را بکند، یک عده می‌گویند دادخواه هم یک شهروند است و حق دارد اعلام موضع کند. یکی هم ممکن است بگوید اصلا چرا تفتیش عقاید می‌کنید، من هرچه هستم نظر خودم است، در عملکردم مثل شما که جواب درستی هم هست. اما چقدر فکر می‌کنید اینکه در بخشی از افکار عمومی، بعضی از دادخواهان اعلام موضع سیاسی می‌کنند و بهشان ایراد می‌گیرند، این ایراد به آنها وارد است و یا وارد نیست؟ دلیلتان را هم بگویید خیلی ممنون خواهم شد. خود لادن خانم اول جواب بدهید. (۱:۰۱:۲۶) لادن بازرگان: من فکر می‌کنم این انصاف نیست که ما دادخواهان بگوییم که شما حق ندارید موضع سیاسی‌تان را اعلام کنید و هوادار گروه خاصی باشید. این حق آنهاست و حق مردم هم هست که به گذشته و حرکاتشان نگاه کنند و تصمیم بگیرند که آیا اینها واقعا دادخواه هستند یا نه. اتفاقا این بحثی است که من با دوستانی دارم که به طور مشخص هوادار سامانه پادشاهی‌اند. اینکه شما مشروطه‌خواه باشید، خیلی هم خوب است، این حق شماست، برای اینکه مشروطه چیز بدی نیست، کمااینکه کشورهایی مثل انگلستان، سوئد و اسپانیا، همه پادشاه دارند و این پادشاه در مسائل سیاسی دخالت نمی‌کند. این خیلی چیز خوبی هم هست. حالا من خودم شخصا عقیده ندارم که یک [[شاه]] را باید بگذاریم بی‌خودی بودجه مملکت را بهش بدهیم که چی!؟ بهتر است که جمهوری باشد. اما اگر یک مشروطه پادشاهی به شیوه‌ای که در کشورهایی مثل سوئد و انگلستان هست، در کشور ما ایجاد بشود من مشکلی با آن ندارم. مشکل من با دادخواهانی است که گذشته را تأیید می‌کنند. یعنی از کارهایی که [[شاه|محمدرضا پهلوی]] کرده تقدیر و فکر می‌کنند کار خوبی است. به همین خاطر من مشخصا از داستان بیژن جزنی و حرف‌های ایشان خواندم تا ببینید به آنان چه می‌گذشته است. اتفاقا یکی از حرف‌هایی که آقای جزنی در دادگاهش زد، این بود: «شما تعداد اندکی دانشی را برانداز حکومت قلمداد کرده و می‌گویید که امنیت را به خطر انداخته‌اند در حالی که خوب می‌دانید آنکه امنیت و آسایش را از ملتی سلب کرده رژیمی‌ست که حتی اجازۀ داشتن یک باشگاه یا کتابخانه را در دانشگاه نمی‌دهد. دانشجویان حتی از داشتن تشکل‌های صنفی نیز محروم‌اند و آنگاه گفت: در کشوری که همۀ در‌های دموکراسی بسته می‌شود و همۀ درهای آزادی مسدود می‌گردد، اسلحه زبان به سخن می‌گشاید.» می‌خواهم بگویم که تأیید آنچه که در گذشته انجام می‌شد، نشان می‌دهد که شما دادخواه نیستید. اینکه مشروطة ‌پادشاهی بخواهید اوکی است، اما اینکه شما همة آنچه را که در زمان [[شاه|محمدرضا پهلوی]] اتفاق افتاد، آن بد است. حالا هم آنها باید یک قدم پایین بیایند و بپذیرند که [[شاه|محمدرضا پهلوی]] هم دیکتاتوری بود که جنایت می‌کرد و عزیزان ما را در زندان‌ها می‌‌کشت، و هم ما باید بپذیریم کسانی که علیه رژیم -حالا من که آن موقع ۹ ساله بودم- به عنوان کسی که برادرش در انقلاب شرکت داشت یا هر کسی، باید بپذیریم که محمدرضا کارهای خوبی هم کرده بود. یعنی اینطوری می‌توانیم به هم نزدیک شویم و هردو گروه بپذیریم که همه چیز سیاه و سفید نیست، بلکه خاکستری‌ست و بر طبق آن سبک و سنگین کنیم. (۱:۰۴:۱۰) سعید دهقان: خیلی ممنونم. لاله خانم! شما هم در این زمینه نظری دارید؟ (۱:۰۴:۱۳) لاله بازرگان: به نظرم می‌آید که بسیار مسئلۀ پیچیده‌ای است. یعنی لادن این صحبت را کرد، باید بگویم که فکر می‌کنم گذشته را باید به چراغ راه آینده تبدیل کنیم. در حال حاضر گذشته به باتلاقی تبدیل شده که دارد ما را در خودش فرو می‌کشد. اینکه مرتب راجع به زمان [[شاه]] صحبت کنیم، به نظر من درست نیست. حالا [[شاه]] واقعا کارهای بسیار خوبی کرده بود، یعنی من خودم خیلی مخالف [[شاه]] بودم ولی آدم باید جانب انصاف را رعایت کند، خصوصا در زمینه زنان که برای من اهمیت زیادی دارد، [[شاه]] تصمیماتی که گرفت واقعا از زمانۀ خودش جلوتر بود. اصلا اولین کنگره جهانی زنان در ایران تشکیل شد، یعنی واقعا خیزی برداشته بود و این کارهایش را نمی‌شود واقعا نادیده گرفت. ولی [[ساواک]] لکة سیاهی شده در کارهایی که کرده است و آن را باید برای خودمان درسی کنیم. به همین خاطر، من نخواستم بگویم که شما این حرف را زدید، می‌خواستم شما توضیح بدهید که این حرف کس دیگری‌ست و حرف شما نیست که بگویید مثلا همه را اعدام کنیم. به خاطر همین، تجربۀ زیستۀ من می‌گوید که گذشته، و در واقع اتفاقاتی را که افتاده باید به پلی تبدیل کنیم تا به آینده برسیم نه اینکه باتلاق کنیم و نشان بدهیم که اعدام بد است. اتفاقی که برای برادرم افتاده،‌ یعنی چیزی که من در زندگی کشیدم، اصلا دلم نمی‌خواهم کس دیگری بکشد. حالا فرقی نمی‌کند چه فکری داشته باشد. من واقعا مخالف حکم اعدام هستم. اما مشکل سیاست و آلودگی‌اش به دادخواهی این است که طرف‌کشی  می‌شود. یعنی مثلا خیلی‌ها در مورد [[مجاهدین]]، در مورد زندانیان [[مجاهدین]]، اعدام‌شده‌های [[مجاهدین]] سکوت می‌کنند. یا حتی یک نفر به من -من خیلی ناراحت شدم، به نظرم این دیسکورسی است که رژیم ]جا[ انداخته است- گفت برادرت انقلاب کرد، خب اعدام هم شد اشکالی ندارد. این به نظر من خیلی سیاه‌دلانه است. یعنی چطور کسی می‌تواند چنین پیامی به آدم بدهد، چطور کسی می‌تواند چنین فکری کند!؟ من خودم واقعا نمی‌دانستم، اما در زمان [[شاه]] هم، هوشنگ گلشیری کسی بود که اعتقاد داشت ادبیات نباید به سیاست آلوده شود، و واقعا نویسنده بود. این آدم را در همان سال ۱۳۵۲ زندانی و هم اینکه ممنوع‌الکارش کرده بودند. صحبت‌هایی که ایشان در شب‌های گوته می‌کند، بسیار شنیدنی است؛ در مورد زمان [[شاه]]، سانسور و خفقان وحشتناک. این‌ها را نباید از یاد ببریم. باید بگوییم که این‌ها چقدر آن زمان بد بوده، خوبی‌های خودش را هم داشته، اما خفقان وجود داشته، سرکوب وجود داشته و این‌ها را باید تبدیل کنیم ]به چراغ راه آینده[، به هر صورت از آن گذشته عبور کنیم و ازآن گذشته یاد بگیریم. (۱:۰۷:۵۳) سعید دهقان: خیلی ممنونم. فکر می‌کنم جواب هر دوی شما بسیار روشن بود و البته در نهایت باید بپذیریم که حق بشری است که اگر هر شهروندی انتخابی بکند، چه دادخواه چه غیردادخواه، حقش است حتی اگر کسی مخالفش باشند. اما اگر درست متوجه شده باشم، با توجه به اینکه دو دورة قبل و پس از انقلاب را شما مطرح می‌کنید، شاید برای [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] ... (۱:۰۸:۲۰) دقیق و تاریخی کار کرده و قضایا را دنبال می‌کنید، سرراست‌ترین مسیر این باشد -در واقع برداشت من از صحبت‌های شماست- که اگر دادگاهی برای شرکای جنایت یا عاملان و آمران آن تشکیل می‌شود، هم از زمان جمهوری اسلامی را باید پوشش بدهد و هم پیش از آن. هر کسی در هر سطحی در طول دهه‌های گذشته زمانی که زنده باشند، ]اگر[ زنده باشند که جنایت علیه بشریت مشمول مرور زمان نیست و رسیدگی بشود. این تلقی من از صحبت‌های شماست، اینکه حق شهروندی افراد است که اگر دادخواه هم هستند این کار را بکنند، اما باید مراقبت‌هایی هم کرد که آن بحث‌های مربوط به درون گروه دادخواهان است که من صلاحیت ندارم وارد جزییات آن بحث‌ها بشوم. اما از تلاش‌های شما در دادگاه استکهلم، حضورتان، تلاش‌هایتان در کنار خانواده دادخواهان از دهه شصت خیلی استفاده کردم و یاد گرفتم، از این انرژی‌ای که داشتید که کمک کرده این زنجیرها به صورت حلقه‌وار به همدیگر باشد تا دادخواهان بعدی هم برای ادامه این مسیر، برای رسیدن به عدالت و با احترام به حقیقت امید پیدا کنند. اما وقتی که از تجربه زیستۀ مشترک در درون افراد حرف می‌زنیم که مسیر مشخصی را با رویکرد مبتنی بر کسب حقیقت، برقراری عدالت، می‌خواهند یک تجربۀ شخصی را به یک تجربه جمعی تبدل کنند یا در واقع کسانی مثل شما تبدیل کردند. سؤالم از شما این است که این روند، این مسیری که طی می‌کردید، تا به دادگاه استکهلم رسید، چه روندی طی شد؟ افکار عمومی کجا بوده و بعدا کجا قرار گرفته است؟ شما به هر حال از دهه شصت، وقایع را تا قرن جدید خورشیدی دیدید. افکار عمومی حتما متفاوت با شما برخورد کرده و یا با شما دیالوگ برقرار کرده است، اگر برقرار کرده باشد. شما چه تفاوت‌هایی در این مسیر دیدید و کلا چه شد که به دادگاه استکهلم رسید؟ حالا در مرحله بعدی وارد جزییات دادگاه استکهلم می‌شویم. خانم لاله بفرمائید.  (۱:۱۰:۳۳) لاله بازرگان: ‌همانطور که گفتم، ما خیلی احساس تنهایی می‌کردیم. دلم می‌خواهد از اتفاقاتی که افتاد به عنوان تجربه شخصی بگویم که اگر دوستان جوان خبر ندارند ]مطلع شوند[. برادر من ده سال حکم زندان داشت و ما هیج‌وقت فکر نمی‌کردیم بخواهند اعدامش کنند. تا اواخر تیر، ممنوع‌الملاقات شد. گفتند دارند اتاق‌‌های ملاقات و کابین‌ها را بازسازی می‌کنند. ما که خبر نداشتیم اصلا چه اتفاقاتی دارد می‌افتد. در واقع این بی‌خبری بسیار وحشتناک بود، اصلا نمی‌توانم بگویم چه حالت رعب و وحشتی در ما ]ایجاد شده[ بود. مادر من مرتب می‌رفت، مادران بچه‌ها همه جلوی نخست‌وزیری رفتند و به آقای [[موسوی|میرحسین موسوی]] نامه دادند و گفتند که ما نگران هستیم، دائما جلوی خانه آقای منتظری می‌رفتند. ایشان هم نامه‌هایشان را می‌گرفتند و واقعا مادرم همیشه می‌گفت که آنها همیشه خیلی انسانی‌تر با خانواده‌ها برخورد می‌کردند و همیشه می‌گفتند که نامه را می‌خوانیم و جواب می‌دهیم و بسیار پیگیر بودند. ولی به هر صورت، یک سدّ سکوتی بود. هیچ‌کس هیچ حرفی نزد، حتی آنوقت آقای منتظری هم صحبتی نکرد. در نتیجه ما بی‌خبر بودیم، هیچ‌وقت فکر نمی‌کردیم. تا اینکه در اواخر شهریور زمزمه‌هایی شد که اعدام کردند. من می‌گفتم فقط زنده باشد. مادر من می‌گفت اصلا یعنی چی زنده چیه مگه می‌شه مثلا کشته باشن!؟ اصلا باور نمی‌کردیم، تا آذر ماه ۶۷ که ساک‌ها را دادند. پدر من رفت ساک را گرفت و گفتند حق سوگواری ندارید و گفت پس چرا پیکرش را نمی‌دهید؟ گفت جسدی ندارد، مرتد بود، و حقش این بود که اعدام بشود و پیکرش را هم نمی‌دهیم. ما الان هم می‌بینیم که چجور ربایش پیکرها انجام می‌شود. ما دیدیم که مادر کیان پیرفلک، آن بچه را در یخ گذاشت تا جنازه را ندزدند. این تاریخ خونبار دارد تکرار می‌شود. آن روز آن صحنه را هرگز از یاد نمی‌برم. پدر من آمد و ساک در دست نشست. موقعی که مراسمی می‌گرفتیم، واقعا یکی آمد زنگ زد، همه فرار کردند رفتند در دستشویی. بچه‌های جوان که نمی‌‌آمدند... البته دوستانمان که دانشجوی پلی‌تکنیک بودند، این‌ها آمدند به بقیه کمک کردند، ما مثلا چیزهایی می‌نوشتیم، و این‌ها را می‌زدیم به دیوار یا دیوار اتاق خانه‌مان در مراسمی که می‌گرفتیم، که بچه‌ها آمدند گذاشتند، ولی در خود مراسم می‌گفتیم نمانید. در واقع این اعدام‌ها را انجام داده بودند که بترسانند... اتفاق مهمی که در این جنبش «زن، ‌زندگی، آزادی» افتاده، شکستن این سدّ ترس و وحشت است. این اهمیت این جنبش است که پیروز شده، چون آن ترس عجیبی که در دهه شصت در مردم بود، ریخته و الان می‌بینیم که خامنه‌ای گفت می‌خواهد خدای دهه شصت را زنده کند،‌ ولی دیدیم که نتوانست زنده کند. واقعا آن شبی که در  زندان گوهردشت آن بچه‌ها را می‌خواستند اعدام کنند، همین محمد بروغنی عزیز و شخص دیگر -که اسمش یادم است و هنوز هم زیر اعدام است (محمد قبادلو)- واقعا خانواده‌ها و مردمی که جلوی زندان رفتند نشان دادند چقدر شجاع هستند. ولی ]در زمان[ ما، وقتی صدای زنگ در خانه می‌آمد، خانم‌های مسن می‌دویدند و در دستشویی قایم می‌شدند، یعنی اینقدر ترس بود. من خیلی تعجب کردم؛ یعنی می‌خواهند چه کارمان کنند! واقعا چه کاری از دستشان ساخته است! آن وقت بود که ما خاوران را پیدا کردیم. یعنی گفتند که برویم خاوران. خاوران واقعا تجربه وحشتناکی بود. این مادران که قبری نداشتند که سرش بنشینند و سرگردان بودند. یعنی یک بیابان بود، زمین بایری که مادرها، گل‌ها را دانه‌دانه روی این زمین می‌کاشتند. مادری بود که اینقدر زیبا این قبر را با سنگ می‌چید، جارو می‌کرد و گل‌هایی که آن رو می‌گذاشت، اصلا یک چیز عجیبی بود. همه سنگ‌ها را می‌شکاندند. خیلی‌ها سنگ گذاشتند ولی سنگ‌ها را می‌شکاندند. دیالوگی که بین مادران بود خیلی وحشتناک بود، من واقعا می‌شنیدم که مادری می‌گفت که این قبر بچه من است، بعد آن یکی می‌گفت که نه، این قبر بچه من است. این‌ها بچه‌هایی بودند که در سال‌های اول ]یعنی[ شصت و یک، شصت و دو، بهشان جا داده بودند، ولی جا مشخص نبود. با شمردن گام‌هایشان، مثلا می‌رفتند از دم دیوار، شروع می‌کردند به شمردن: یک، دو، سه، چهار؛ می‌گفت این اینجا قبر بچه من بود، در صورتی که یک تکه زمین خالی بود. واقعا این گفتگوها آخرالزمانی و خیلی هولناک است. این در واقع تجربۀ زیسته ماست. ولی هرچه گذشت، بیشتر بچه‌ها به خاوران آمدند، جوان‌ها آمدند، و زمانی که [[خاتمی]] رئیس جمهور شد، کمتر به خاوران گیر می‌دادند و به خاوران بیشتر می‌آمدند، برنامه اجرا می‌کردند و تار می‌زدند. خاوران جغرافیا نیست، تاریخ خونبار ماست که ما،‌ در واقع مادرهای ما و خانواده‌های خاوران با چَک و دندان اینجا را نگه داشتند. همینطور که گذشت، هم‌دلی بیشتر و بیشتر شد. می‌خواهم به اینجا برسم که همدلی یک ملت پشت ما، پشت خانواده‌های [[جنبش دادخواهی|دادخواه]] است و واقعا از نظر من اتفاق بزرگی افتاده است. ممنون. (۱:۱۸:۰۳) سعید دهقان: ممنونم. نفر بعدی که در واقع اسمش را یادتان نیامد، احتمالا آقای محمد قبادلو است. خیلی متشکرم. خانم لادن نظر شما را می‌شنویم. ## نقش اسناد تاریخی و شهادت‌ها در تحقق عدالت؛ ایران تریبونال (۱:۱۸:۲۲) لادن بازرگان: ممنونم. می‌خواهم به صحبت‌های لاله اضافه کنم و بگویم این خانواده‌ها چقدر شجاع بودند. در آن سکوت وحشتناک خبری و تحت آن همه فشار و شکنجه، بعد از شش ماه بی‌خبری و سرگردانی تا وسط‌های آذر ماه [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] خبر اعدام‌ها را به همه دادند. مادرها در ۷ دی [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] نامه‌ای نوشتند که متن این نامه را آقای جعفر به‌کیش تهیه کردند. آن را به جلوی دادگستری بردند. در این نامه توضیح دادند که این‌ها یک‌سری زندانی بودند که حکم داشتند، هیج جرم جدیدی مرتکب نشده بودند و به ناگاه اعدام شدند. در آن ]نامه[ یک‌سری سوالات مطرح شده و گفته بودند که اگر اعدام‌ها قانونی بوده، چرا پنهان می‌کنید؟ به ما بگویید که کِی آنها را دادگاهی کردید. اگر اعدام‌ها قانونی بوده، چرا وصیت‌نامه ندادید، چرا وسایل شخصی این‌ها را به ما ندادید، چرا اجازه آخرین دیدار ندادید! در همان نامه خانواده‌ها، رژیم را به جنایت علیه بشریت متهم کرده و تقاضا کردند که یک کمیته حقیقت‌یاب بین‌المللی بیاید و به این جنایت رسیدگی بکند. من خوشحالم که بعد از چند دهه، با تلاش‌هایی که [[جنبش دادخواهی]] انجام داده است، لااقل موفق شدیم برای جنایت‌های رژیم در انقلاب ۱۴۰۱ مهسا (ژینا) امینی و «زن، زندگی، آزادی»، این کمیته حقیقت‌یاب را در سازمان ملل تشکیل بدهیم. بعد از آن نامه و جلوی دادگستری، رژیم به شدت مادران را سرکوب و آنها را پراکنده کرد. حتی مادری که روی صندلی چرخ‌دار نشسته بود و نامه را به گردن او انداخته بودند تا به دست آنها برساند، فکر می‌کردند که رفتار رژیم با کسی که روی صندلی چرخدار است بهتر باشد اما آنقدر رژیم این‌ها را کتک زد و فشار آورد، صندلی آن خانم چرخید و افتاد زمین و نامه هم گم شد. البته کپی آن نامه در وبلاگ آقای جعفر به‌کیش موجود است. در دوران آقای [[خاتمی]] هم آقای جعفر به‌کیش،‌ نامه دیگری نوشتند، از آزادی‌های آن فرصت استفاده کردند و در آنجا حملاتی را توضیح دادند که به خاوران می‌شود، و اینکه چطور درها را می‌بندند و به خانواده‌های خاوران اجازه نمی‌دهند که وارد آن بشوند. می‌خواهم بگویم چه رذالتی در یک رژیم باید نهفته باشد که شما فکر کنید اجساد عده‌ای نجس و ممکن است مرده‌های شما را کثیف کند و شما آنها را به جایی بیرون تهران می‌برید و اسمش را می‌گذارید لعنت‌آباد! حتی بعد از مرگ هم به این عزیزان ما ظلم کرده و می‌خواستند به آنها توهین و بی‌احترامی کنند و آنها را از داشتن یک آرامگاه، یک گورستان محروم سازند. الان وقتی عکس‌های این قبرهای عزیزان ۱۴۰۱ را می‌بینم، آدم یک‌مقدار دگرگون می‌شود. می‌گویم لااقل این‌ها یک تکه سنگ داشتند. با اینکه من خودم اصلا مذهبی نیستم و به این چیزها اعتقاد ندارم، ولی واقعا پدر و مادرم مردند، در حسرت داشتن یک تکه جا برای پسرشان که گریه کنند. مادر من یک مشت خاک خاوران را با خودش آورده بود، وقتی پدرم فوت کرد مشتی از خاک را در تابوت پدرم ریخت و هم به من وصیت کرده بود که وقتی خودش می‌میرد، حتما آن خاک را در خاکش بریزند. خوشبختانه لاله آن خاک را پیدا کرد و وقتی که مادرم را به خاک سپردیم، خاک خاوران را هم رویش پاشیدیم. از همان روز اول خانواده‌ها اسامی را جمع کرند. این کار بزرگی بود که انجام دادند. در مراسم ختمی که می‌رفتند، با وجود این گریه و زاری‌ها و همدلی‌ها با همدیگر،‌ اسامی را ثبت کردند و به  خارج از کشور فرستادند و با خون دل به دست سازمان ملل و سازمان عفو بین‌الملل رساندند. یک سال بعد از این کشتار، سازمان ملل لیست حدود چهارصد نفره‌ای را به رژیم جمهوری اسلامی داد و پرسید که این‌ها چه شدند. این زندانی‌ها چه شدند که برادرم بیژن هم جزو آنها بود. به خیلی‌ها جواب ندادند، بیژن جزو کسانی بود که جواب دادند و گفتند به خارج از کشور فرار کرده است. کسی را که یک سال قبل کشتند، و گواهی فوتش را صادر کردند، یک سال بعد به سازمان ملل به دروغ گفتند که از کشور گریخته است. اما همان ثبت آنها، آن اسامی، چقدر در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] به کار آمد و دادستان‌ها از آنها استفاده کردند! بعد از آن در سال ۲۰۱۲ با تلاش‌های زیاد خانواده‌ها دور هم جمع شدند و دادگاه مردمی ایران تریبونال را ایجاد کردند تا بتواند با دعوت از یک‌سری قاضی‌های بین‌المللی به طور عمومی، این رنجی را که بر ما رفته و این نقض حقوق بشری که در حق ما انجام شده، در مقابل جامع جهانی قرار بدهند. برنامه ایران تریبونال واقعا حرکت بزرگی بود و تلاش‌های خیلی زیادی برایش انجام شد که باید از همه خانواده‌های گروه‌های زندانیان سیاسی چپ و زندانیان سابق مجاهدمان قدردانی بشود که فعالیت کردند و آمدند و شهادت دادند حدود هشتاد و پنج نفر در لندن در کمیته حقیقت‌یاب در مقابل شش قاضی بین‌المللی شهادت دادیم. من هرگز احساسی را که آن روز داشتم از یاد نمی‌برم. روز قبلش اتاقی را در سازمان عفو بین‌الملل بچه‌ها اجاره کرده بودند تا بتوانند دادگاه را انجام بدهند. تا صبح داشتند با چوب و تخته، فضایی درست می‌کردند که مثل دادگاه بشود. میزی درست کردند، آن میزهای مخصوصی که قاضی‌ها پشتش می‌نشینند، کابین را درست کردند که قاضی پشتش بنشیند. وقتی من در نوبت خودم نشستم که شهادت بدهم، واقعا احساس کردم که برای اولین بار یک‌عده نشسته‌اند تا بدانند بر عزیزان ما چه گذشت. مدارک آن دادگاه هم سندی شد برای [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]. برای اینکه در کشورهای غربی، قانون از آسمان نازل نشده بلکه پله‌پله بر روی کیس‌های قبلی ساخته می‌شود. به همین دلیل سند کردن این جنایت و نوشتن راجع به این‌ها خیلی کمک می‌کند. دوستان این مسائل را جدی بگیرید، و سندسازی کنید، بنویسید، نگه دارید، این تاریخ‌ها و روزها، قیافه این افراد، کجا رفتید، کی بهتان چه گفته، همه این‌ها به کارتان خواهد آمد. حرکت بعدی‌ای که مادران خاوران توانستند انجام بدهند، در کره جنوبی سال ۲۰۱۴ گروه عدالت برای ایران، خانواده‌های خاوران را نامزد جایزه کره جنوبی اعلام کرد. در سال ۱۸ مِی ۱۹۸۰ دانشجویان شهرهای مختلف خصوصا گوانگجو کره جنوبی علیه دیکتاتوری‌ای که در کشورشان برقرار بود، مبارزه‌ای انجام دادند که ظرف سه روز سرکوب شد و صد و خرده‌ای کشته شدند و حدود سه چهار هزار نفر را زندانی کردند. حالا هر سال به یک‌سری زندانیانی که برای حقوق بشر فعالیت می‌کنند، جایزه می‌دهند. سال ۲۰۱۴، مادران خاوران این افتخار را داشتند که همراه با یک‌سری فعالان بنگلادشی، این جایزه را دریافت کنند. من این افتخار را داشتم با مادرم و خانم پروین میلانی، که برادرشان را کشتند، به کره جنوبی برویم. برادر خانم پروین میلانی که هم زندانی زمان [[شاه]] بود و هم زندانی زمان رژیم، و متأسفانه رژیم او را کشت. آنجا مدیران این جایزه را دریافت کردند و نمی‌توانم برایتان تصویر کنم خوشحالی‌ای را که همه آن خانواده‌ها آن روزها احساس می‌کردیم که رنج ما شناخته شده و جامعه جهانی دارد ما را می‌بیند و این همه افراد مختلف که در فعالیت‌های حقوق بشری در سراسر دنیا شرکت می‌کنند، در کره جنوبی نشسته‌اند و دارند راجع به این مادران می‌بینند، و روی صحنه دسته‌های گل و تقدیرنامه‌ای که بهشان دادند، مادرم همیشه می‌گفت که این بزرگ‌ترین افتخار زندگی‌اش است؛ اتفاقی که برایش افتاد و آنجا رفت. و همه این‌ها کمک کرد؛ ثبت کردن و نوشتن، به گروه‌های چپ خصوصا باید درباره این مسئله به آنها گفت راجع به این مبارزاتی که علیه اعدام هست که چقدر فعالیت کردند، نحوه اعدام و علیه [[حکم سنگسار|سنگسار]] و توانستند این تاریخ و اسامی زندانیان کشته‌شده را نگه دارند و همه آنها هم در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] استفاده شد و هم اینکه دریچه‌ای را باز کرد در حالی‌که رژیم با این قوانین بَربری‌ای که دارد، قصاص می‌کند؛ ما چشم در مقابل چشم توانستیم این گفتمان را که اعدام بد است و اینکه دادخواهی با انتقام -چیزی که در رژیم جمهوری اسلامی وجود دارد- کاملا متفاوت است وارد جامعه بکنیم و این بحث‌ها را دربیاندازیم. ## چالش‌های ارائه مدارک و شهادت‌‌دهی‌ها (۱:۲۶:۵۵) سعید دهقان: خیلی ممنونم از توضیحاتتان. می‌خواهیم وارد بحث دادگاه استکهلم  بشویم و رأیی که صادر شده و در سالگردش هم تقریبا هفته پیش بود. طبیعتا وقتی از دادگاه استکهلم صحبت می‌کنیم، کسان و شخصیت‌های زیادی در آن نقش داشتند که بعضی‌هایشان مهمان من در این برنامه بودند و بعضی‌هایشان هم در ادامه سری‌های بعدی، حتما دوستان دیگری که این دوی امدادی را انجام خواهند داد، به سراغشان خواهند رفت. معمولا هم من عادت ندارم در آئودینس اسم ببرم برای اینکه می‌خواهیم آرامش آئودینس برقرار باشد و احیانا دچار اشتباه نشوم که تبعیض شود. نمی‌شود از دادگاه استکهلم نام ببریم و از سیامک نادری که در جمع هستند با آن نقاشی‌هایی که از دادگاه و تصاویر قضات و هیأت وکلا و دادستان‌ها و [[حمید نوری]] و چه و چه می‌کشیدند یاد نبریم. حتما دوستان می‌دانند با اینکه دادگاه علنی بود و زنده هم پخش می‌شد، ولی برای همه شاکیان، شاهدان و حتی ما به عنوان ناظران در آنجا فیلمبرداری و عکسبرداری ممنوع بود. بنابراین نقاشی‌های سیامک نادری در آنجا بسیار می‌توانست کمک کند و کمک هم کرده است. همینطور خانم عصمت طالبی که در جمع حضور دارند و جزو دادخواهان در این پرونده‌اند،‌ و آن دادگاه، همزمان، ‌حتی در سالگردش هم تمام این جلسات دادگاه با کمک بسیاری از فعالان مدنی مثل خانم نازیلا طوبایی و فرهاد مرادی پخش می‌‌شد که در این جمع هستند. این را از این بابت اعلام می‌کنم که این بزرگان، همه دوستان و عزیزان، بعضی از این عزیزانی که کمک کردند، خودشان هم دادخواه بوده و در این جمع حضور دارند. در این بخش که به دادگاه استکهلم می‌پردازیم، از الان تا ۲۰ دقیقه دیگر این بحث ادامه خواهد داشت، و ۱۰ دقیقه پایانی در این محور دوم، اگر دوستان مایل باشند از تجربه خودشان هم بگویند، بعد از صحبت‌های لاله و لادن بازرگان با کمال افتخار در خدمتشان خواهیم بود. اگر عزیزی هم بود که من در این جمع و جلسه اسم نبردم، پیشاپیش عذرخواهی می‌کنم، حتما به من تذکر بدهید. با این یادآوری که بعضی از دوستان مثل آقای ایرج مصداقی، مهدی اصلانی، خانم منصوره به‌کیش دعوت شده‌اند و ما در خدمتشان در جلسات اول بوده‌ایم. سؤال اصلی در مورد دادگاه استکهلم این است که به هر حال بعد از سال‌ها مبارزۀ شما علیه فراموشی، تک‌تک شما دادخواهان دهه شصت، با نقش‌های متفاوت ولی به هر حال همه در یک تیم و خانوادۀ واحد، این کار بزرگ را انجام دادید. تجربه خودتان از دادگاه، از روند رسیدگی، تفاوت‌هایی که با نظام قضایی جمهوری اسلامی یا دیدید یا شنیدید، اینکه در نهایت به نتیجه رسید، من هیچ‌وقت جشن دادخواهی را فراموش نمی‌کنم، وقتی در میدان اصلی استکهلم همۀ شما بودید و می‌زدید و می‌رقصیدید. در عین اینکه چهره غمگین شما کاملا مشخص بود، اما چشمانتان می‌خندید که خلاصه عدالت برقرار شد، در حالی که شاید آن موقع در حد کیفرخواست و نهایتا رأی دادگاه بدوی بود، الان هم هنوز قطعی نیست و سیر قضایی ادامه دارد. این حس خیلی خوبی را به کسانی مثل ما داد که اگرچه در این پرونده دادخواه نبودند، اما ناظر بودند و می‌دیدند که اتحاد، همبستگی، هدف مشترک، اگر این درد مشترک، زبان مشترک پیدا کند پس به نتیجه می‌رسد. این حس خیلی خوب را شاید به افکار عمومی هم داده، و من فکر می‌کنم کمتر کسی بتواند به راحتی رد کرده یا اصلا بتواند رد کند. بنابراین خیلی خوشحال می‌شوم که خانم لاله شما شروع کنید و از دادگاه استکهلم بگویید؛ این تجربه چی به شما گفته، چه مقایسه‌هایی داشتید، خود شما در دادگاه چه دیدید، چه اتفاقی برای خودتان افتاد، حالا شاید مایل نباشید من بگویم، خودتان اگر مایل بودید بگویید، اینکه حساسیت‌ها چقدر بوده، روند مستندسازی را قبلا گفتید که اهمیت بسیار بالایی دارد، الان دیگر فقط ما وکلا نیستیم رویش تذکر بدهیم، همه دارند یک‌صدا می‌گویند که مستندسازی بسیار مهم بود. به هر حال تجربه شما را می‌خواهیم بشنویم. (۱:۳۱:۲۹) لاله بازرگان: من درود می‌فرستم به دوستان عزیزی که شما از آنها نام بردید، ممنون که هستید. خیلی خوشحال می‌شویم اگر تشریف بیاورید بالا، خصوصا عصمت عزیز که در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] هم به عنوان شاکی شرکت داشت تا از تجربیات خودش بگوید. حقیقتش را بگویم که این برای من دادگاه شگفت‌انگیزی بود. یعنی وقتی که به اداره پلیس رفتم، واقعا چندین ساعت گریه می‌کردم و حرف می‌زدم. این بیچاره پلیس‌ها خیلی تحت‌تأثیر قرار گرفته بودند. و بعد از چهار پنج ساعت، ساعت هشت شب شد، این ضبط را خاموش کردند. تازه من بهشان گفتم که من راجع به برادرم که پایش ناراحت بود صحبت نکردم. فکر می‌کنید که مهم باشد، گفتند آره مهم است. دوباره ضبط را روشن کردند و من راجع به بیماری برادرم صجبت کردم. حتی تمام این جزییات مهم است. در هر صورت برای من باورنکردنی بود. واقعا وقتی که می‌گویند جنایت علیه بشریت شامل مرور زمان نمی‌شود، این جوابی بود به همین حرف ابراهیم نبوی که می‌گوید ولش کنید. نه. این مهم است، این را واقعا نمی‌شود فراموش کرد. ما می‌بینیم که واقعا این اصل صلاحیت جهانی، برای اینکه این جنایت‌ها شامل مرور زمان نشود، ساخته شده و واقعا یک اصل شگفت‌انگیز است. به نظر من، این دادگاه متأسفانه ابعادش مشخص نیست. لادن راجع به دادگاه ایران تریبونال صحبت کرد که آن زمان دوستان می‌گفتند این دادگاه واقعی نبوده و دادگاه نمایشی است. در حالی‌که تمام آن مستندات دادگاه ایران تریبونال، در واقع مورد استناد این دادگاه قرار گرفت. یعنی وقتی که در دادگاه، دادستان‌ها راجع به من صحبت می‌کنند، مرتب به لادن اشاره می‌کنند، چون لادن شاهد دادگاه ایران تریبونال بود و آنجا شهادت داده است و این شهادت قبل از دستگیری [[حمید نوری]] انجام شده و به همین خاطر خیلی ایران تریبونال مهم است. من می‌گویم که راجع به [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] نمی‌شود صحبت کرد و اسم آقای ایرج مصداقی را هم نیاورد، برای اینکه واقعا کتاب‌های آقای ایرج مصداقی مورد استناد قرار گرفت. این‌ها صحبت‌هایی است که وکیل من گفته؛ می‌دانید که سوئدی‌ها اصلا تعارف و این‌ها ندارند، اما وکیل من همین قبل از اینکه این دادگاه دوم برگزار شود -دادگاه تجدیدنظر [[حمید نوری]]- ما مثلا نشستی داشتیم با او که گفت ما فکر نمی‌کردیم اینقدر این کتاب‌ها مورد استناد دادگاه‌ قرار بگیرد، چون کتابی است که اسم [[حمید نوری|حمید عباسی]] را آورده و گفته اسم مستعارش [[حمید نوری|حمید عباسی]] بوده و اسم حقیقی‌اش [[حمید نوری]] است. او بچه‌ها را به اتاق اعدام می‌برده و حتی بعد از اعدام‌‌ها شیرینی پخش می‌کرد. این‌ها در کتاب آمده و من می‌توانم شماره صفحه‌اش را هم بگویم. بعد از این، غیر از این که این خاطرات و اسم حقیقی [[حمید نوری]] فاش شده، نصف کتاب هم راستی‌آزمایی کرده است. این خیلی مهم است. اینکه حقیقت را باید گفت. من به این دوستان عزیزی که در کمیته حقیقت‌یاب می‌خواهند شهادت بدهند، تذکر می‌دهم که همیشه دنبال حقیقت باشند، دنبال بزرگ کردن قضایا نباشند. و اهمیتی این مسئله که آقای ایرج مصداقی آن را دیده بود و می‌‌گفت قضایا را بزرگ نکنید و سعی کنید لیست‌هایی هم که می‌دهید، لیست‌های درست باشد. یک مقدار در دادگاه به خاطر این لیست‌هایی که دقیق نبودند و تکرار شدند مشکل پیدا شد. در واقع اسامی درست نبودند. اصلا یک تجربه شگفتی است. من خودم با وجود اینکه در هر صورت با این قضایای [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] بزرگ شدم، یک‌‌سری چیزها را نمی‌دانستم و در این دادگاه فهمیدم. اصلا یک‌سری از این شاهدها حتی درگذشتند. یعنی در سال ۲۰۱۹ که پرونده باز شد و آمدند به عنوان شاهد صحبت کردند، نتوانستند به دادگاه بیایند چون دو نفر در واقع سکته کردند و فوت شدند. به خاطر همین این دادگاه خیلی مهم است. چون فرصتی شد که بازمانگان، آنهایی که شاهد این جنایت بودند، آمدند و صحبت کردند. من باید از آقای مهدی اصلانی هم صحبت کنم. مشکل اینجاست که من گفتم که الان بروم و بگویم که برادرم را اعدام کردند، چه مدرکی دارم، رژیم هیچ مدرکی دست ما نداده است. حکم بازداشت، هیچی. فقط ما یک حکم داریم، حکم که نیست، در واقع گواهی فوت است. چون [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] که به پدرم این خبر را گفتند و رفت ساک را گرفت، گفتند شناسنامه‌اش را بیاورید تا ما باطل کنیم. ولی ما گفتیم که شما باید د گواهی فوت بنویسید که اعدام کردیم، آنها گفتند که ما نمی‌نویسیم، ما هم گفتیم که ما شناسنامه را نمی‌آوریم. تا [[۱۳۸۸|سال ۸۸]] ما شناسنامه را نبردیم. الان عده‌ای هستند که هنوز شناسنامه‌‌شان باطل نشده. فکر کنید که رژیم چقدر فریبکار و دروغگو است. رژیم بعد از یک سال وقتی که سازمان ملل سؤال کرد که ما نگران جان این‌ها هستیم -یک لیست ۱۴۰ نفره بود- که این‌ها چه شدند، ۲۷ نفر جواب داده و بقیه را بدون جواب گذاشت، ]آن هم[ جواب‌های پرت و پلا. در مورد برادر من، گفته که در سال ۶۹، این شخص از ایران خارج شده است. این را گفته، این اسرار به خون آغشته است. وقتی که پلیس استکهلم این صفحه را جلوی من گذاشت، گفت تو این را دیده‌ای؟ من اصلا یک حالی شدم. یعنی واقعا نمی‌توانم بگویم. الان می‌فهمم که خانواده‌های دادخواه جنبش «زن، زندگی، آزادی» چه می‌کشند. وقت که انکار می‌کنند،‌ می‌گویند که نیکا شاکرمی از بالای ساختمان  به پایین افتاده و نمی‌گویند ما او را کشتیم. واقعا می‌بینیم که خانواده او ، مادر، خاله و خواهرش چقدر شجاع‌اند که می‌آیند و می گویند که نه، شما این را کشتید، ما ضربه‌ها را دیده‌ایم، صورت این بچه دفرمه شده است. برادر من در زندان یک گردن‌بند درست کرده بود با نخ جوراب و استخوان داخل غذا، اسم لاله را روی سنگش نوشته و روی استخوان هم گل لاله کشیده است. این برای من خیلی عزیز است. این را با کتاب آقای مهدی اصلانی برداشتم. در واقع تمام این اسنادی که ما داشتیم، دو نامه از زندان هست که بیژن داشت و این ها را به صورت رنگی چاپ کرده است، و این گردن‌بند. وقتی که من این را بردم پیش پلیس باز کردم، خیلی برای پلیس جالب بود و آمد عکس گرفت و گفت ما از این صفحات کپی می‌گیریم. من این گردن‌بند را هم به عنوان سند به دادگاه بردم و هم نشان دادم. واقعا خیلی دردناک است که از یک انسان، از یک عزیز، فقط دو تکه چیز مانده باشد و چند تا نامه. چون این نامه‌ها را هم از ما می‌گرفتند، یعنی نامه‌های چاپی بود، پنج خط بالا برادرم می‌نوشت و پنج خط پایین ما باید ‌می‌نوشتیم. ما جواب را می‌نوشتیم و پست می‌کردیم. در واقع آن را برمی‌گرداندیم، اما پدر من این هوشیاری را داشت که چندتا از این نامه‌ها را فتوکپی گرفته و این به عنوان مدرک شد که برادر من در گوهردشت زندانی بوده است. دادگاه دنبال سند و مدرک است، دنبال این نیست که ما پروپاگاندا کنیم. ولی برای من خیلی مهم بود. من دو چیز برایم خیلی مهم بود: ‌یکی اینکه جسد را ندادند و کرامت انسانی ما را زیر پا گذاشتند و من بهشان گفتم که من را به عنوان آنتیگونه نگاه کنید، من دنبال پیکر برادرم هستم. در واقع دیکتاتور یونان برادر آنتیگونه را اعدام و جسدش را ]رها کرد[، چون این‌ها باید با یک احترام خاصی به خاک سپرده می‌شدند، در یونان باستان خیلی مهم بود و هنوز هم مهم است و این را نگذاشته بود و گفته بود که کسی حق ندارد این جسد را دربیاورد و باید خوراک سگ‌ها بشود. آنتیگونه گوش نمی‌دهد و می‌گوید این جسد باید خاک بشود با آن احترامی که شایسته‌اش است. من در دادگاه هم گفتم و همیشه هم می‌گویم که دلم می‌خواهد این پیکر عزیزان ما پیدا بشود و با آن احترامی که این‌ها شایسته‌اش هستند دوباره به خاک سپرده شوند. این خیلی مهم است، این کرامت انسانی ماست. اینکه برای خاوران بنای یادبودی ساخته شود، به عنوان جایی که وارد حافظه تاریخی شده اما باید جاودانه بشود. خیلی دلمان می‌خواهد چنین شود. تمام خانواده خاوران در واقع صحبت می‌کنند و می‌گویند دلشان می‌خواهد که بنای یادبودی در زمین خاوران ساخته شود و ما به امید آن روز هستیم. حالا تمام خاطراتم را نتوانستم بگویم، اگر خیلی پراکنده گفتم، معذرت می‌خواهم. (۱:۴۲:۰۲) سعید دهقان: خواهش می‌کنم. خیلی ممنون. حرفی که از دل برآید لاجرم بر دل نشیند. لازم نیست تمام جزئیات ]گفته شود[، توقعی هم نداریم، وقتی آدم وارد خاطرات و آن شرایط و تجربه زیسته‌اش می‌شود، احساسات هم غلبه می‌کند، ولی در عین حال شما نکاتی را که مهم بود به نظرم گفتید، هرجای دیگری در محور سوم لازم شد باز در خدمت شما هستیم و به شما برمی‌گردیم. این هفت هشت دقیقه هم در خدمت شما هستم. فقط یادآوری کنم دوستانی که مایل باشند و از الان اعلام آمادگی کنند من خیلی ممنون می‌شوم. خانم لادن با کمال افتخار در خدمت شما هستیم. ## حمایت از نسل‌های آینده و جلوگیری از تکرار فجایع گذشته (۱:۴۲:۳۶) لادن بازرگان: بله مرسی. لاله تقریبا همه چیز را گفت، اما من هم ضمن تشکر از آقای ایرج مصداقی برای اینکه توانستند با هوشیاری حمید نوری را به سوئد بیاورند و باعث بشوند که ]پایش[ به دادگاه کشیده بشود، حالا چون شما از یک عده‌ای نام بردید من هم از عده‌ای نام ببرم؛ عصمت طالبی عزیز که از شاکیان پرونده بودند، خانم سولماز علیزاده، سارا روزدار، صدیقه شجاعی و مختار شلالوند، از خانواده‌ها و دردی که به ایشان رفته گفتند در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] و توضیحاتی که در مورد خاوران می‌دادند و اینکه مادران قبل از اعدام به جلوی دفتر نخست‌وزیری و یا به دید آقای منتظری می‌رفتند، با چند تا اتوبوس و این حرف‌ها، و بعد از این اعدام‌ها هم که خاوران را می‌خواستند زنده نگه دارند، علاوه بر مادران، خواهران و همسران هم نقش اساسی داشتند. کسانی مثل خانم عصمت طالبی، خاطره معینی، رضوانه مقدم، بانو صابری، ماندانا توکلی، و ده ها تن دیگر که با حضور دائمی خودشان در خاوران و با مبارزه علیه فراموشی توانستند صدای مردم را به گوش دنیا برسانند. خانم پروانه میلانی که سرود خاوران را همیشه می‌سرودند، در دوران [[خاتمی]] که فضا کمی بازتر شد و خانواده‌ها در گروه‌های صدنفره به خاوران می‌ر‌فتند، تظاهرات می‌کردند و سرود می خواندند و خواستار پاسخگویی رژیم در رابطه با این جنایت‌های دهه شصت بودند. در کره جنوبی که من ایشان را ملاقت کردم تعریف می‌کرد که بعد از تظاهرات، این‌ها را می‌گرفتند، کمیته‌ای ]برای[ خود خاوران ساخته بودند، این‌ها را می‌بردند آنجا و پرس و جو می‌کردند یا ازشان تعهد می‌گرفتند و بهشان حمله می‌کردند و کتکشان می‌زدند. بعد وقتی به خانه برمی‌گشت، بلافاصله به بی‌بی‌سی زنگ می‌زد. آن موقع‌ها تنها چیز ایرانی بی‌بی‌سی بوده و از بی‌بی‌سی این فعالیت خانواده‌ها را گزارش می‌داد. می‌خواهم بگویم همه این تلاش‌های گروهی، شاید آن لحظه به نظر آدم کوچک بیاید و فکر کند مثلا من یک خاوران بروم چه اثری دارد! اما همین حرکات کوچک و همین چیزها باعث شد که امروز به اینجا برسیم که وقتی مهسای ما را می‌کشند، هزاران نفر به خیابان‌ها بیایند و به این جنایت اعتراض بکنند، در حالی‌که همانطور که لاله گفت، در دوران دهه شصت، ما واقعا تنها بودیم، اجازه نداشتیم مراسم ختم بگیریم، اجازه نداشتیم پوستر تهیه کنیم و در خیابان‌ها گلدسته بگذاریم. همه این‌ها چیزهایی بود که از ما دریغ شد. و خوشحالم، البته خوشحال که نیستم برای اینکه همینطور این عزیزان دارند کشته می‌شوند و خودش خیلی بد است، اما لااقل مردم هوشیارتر هستند و از خانواده‌های دادخواه امروز حمایت می‌کنند و این خودش باعث خوشحالی و افتخار است که جامعه بیدار شده و این جنایت‌ها را دیگر نمی‌پذیرد و می‌خواهد که کنار بزند و امیدواریم که راهی بشود. چون ما به گذشته که نمی‌توانیم برگردیم. به نظر من عدالت کامل دست‌نیافتنی است. دوران کودکی و جوانی من که به من برنمی‌گردد. واقعا من با مادری بزرگ شدم که از چهل و پنج شش سالگی در عزای این بود که پسرش در زندان است، غذای خوب بهش نمی‌دهند، میوه ندارد. هربار می‌خواست به ملاقاتش  برود، یک هفته قبل و یک هفته بعدش مریض بود. اعصابش خورد بود از فشارهایی که دارد به بچه‌اش می‌آید. ۵۳ ساله هم بود که پسر ۲۹ ساله‌اش را اعدام کردند. من خودم احساس می‌کنم که بدون مادر بزرگ شدم برای اینکه همیشه درگیری ذهنی‌ مادر من، بیژن بود، بعد از مرگ بیژن هم که همه‌اش درگیر این بود که چه ظلمی در حق بیژن شده و چرا پسرش کشته شده است. این‌ها دردهایی است که قابل جبران نیست، و مهم نیست که چه بلایی سر چه کسی بیاید، آن گذشته برای من جبران‌ناپذیر است. تمام تلاش‌هایی که ما داریم الان می‌بینیم، برای این است که جلوی تکرار این فجایع را بگیریم و برای این است تا جامعه‌ای ایجاد کنیم که نسلی دیگر دچار این تباهی‌ها نشود و این رنج و عذابی را که ما تحمل کرده‌ایم، درگیرش نشود و بتواند آزادانه زندگی بکند و شرافت انسانی‌اش زیر سؤال نرود. ## اهمیت اقدام گروهی در دادخواهی (۱:۴۷:۰۵) سعید دهقان: خیلی ممنونم از توضیحات هر دوی شما عزیزان، و تا دوستان اعلام آمادگی کنند که بالا تشریف بیاورند، همانطور که قبلا هم گفتم، بسیاری از کسانی که [[جنبش دادخواهی|دادخواه]] بودند یا دادخواه هستند، در این دادگاه و یا سایر وقایع ایران بعضی‌هایشان کمک کردند و خودشان در عین حال که به طور مشخص در آن پرونده شاید مستقیما دخالت نداشتند، اما کمک می‌کردند. هم شما اسامی زیادی گفتید هم من، اما اسامی بیشتر از این حرف‌هاست. من وقتی از دوستانی اسم بردم که دادگاه را در اپلیکیشن‌ها پخش می‌کردند و بعد همزمان نقد و بررسی می‌‌گذاشتند و زحمت می‌کشیدند، بعضی از دوستان هم خودشان عزیزی را از دست داده بودند مثلا اسم خانم نازیلا طوبایی را در کنار فرهاد مرادی اعلام کردند که زحمت آن جلسه‌ها را کشیدند، اما خود خانم طوبایی اگر اشتباه نکنم اسم برادرشان سیامک بود که خودشان هم جزو دادخواهان تعریف می‌شوند، هر کدام از دوستان -اگر البته این چیزی که گفتم، به برداشت من اشتباه نباشد- مایل باشند در خدمتشان هستیم. در این فاصله تا دوستان اعلام آمادگی کنند، سؤالی در افکار عمومی به نوعی مطرح می‌شود و زمانی که خودم هم در استکهلم بودم با من در میان گذاشته شده است. من جایی به طور علنی در این زمینه صحبت نکردم اما به عنوان طرح سؤال خوب است که به آن پرداخته شود، چون هر دوی شما از آقای ایرج مصداقی نام بردید که مهمان برنامه من هم بودند، و تشکر هم کردید، ما هم می‌دانیم که ایشان نقش کلیدی‌ای داشتند. این کار، یک کار تیمی ]خانواده دادخواهان[ بود، ولی نقش ایشان را غیرقابل‌انکار می‌شود تعریف کرد. وقتی همان موقع‌ها از آقای مصداقی صحبت می‌شد، ‌عده‌ای این مسئله را مقایسه می‌کردند با رفتار یا شیوه‌ای که باعث بازداشت حمید نوری در سوئد شد، با یک عمل مجرمانه. کاری که در واقع صورت گرفته یک دام بوده، یعنی علنا هم گفته شده است. سؤالشان این بود که تفاوتش با کاری که مثلا جمهوری اسلامی کرده و اینکه دامی گذاشته و [[روح‌الله زم]] را از پاریس به عراق و از عراق به ایران کشانده و کشته -حالا آنجا که به نام اعدام می‌کشند- حالا آقای [[حمید نوری]] که البته کشته نشده و در نظام قضائی سوئد اعدام هم نخواهد شد، می‌تواند چه باشد؟ به هر حال این هم یک شیوه غیرقانونی در دستگیری بوده یا شیوه‌ای که مشابه با -به تعبیر دوستان- آدم‌ربایی بوده است. در این طرح مسئله، در بعضی از جلساتی که با دوستان و ناظران در استکهلم داشتیم، به شکل غیررسمی گپ زدیم. اما در اینجا چون شما نام بردید و طبیعتا مهم است که این نظر را هم افکار عمومی بدانند که این مقایسه چقدر درست و چقدر غلط است و تفاوت نظام‌های قضایی و شیوه مجازات‌ها را بدانند، مایلم که تا دوستان اعلام آمادگی کنند، از شما بشنوم. البته سیامک نادری اعلام آمادگی کردند. در خدمتشان هستیم. خانم‌ها لاله یا لادن هر کدام که مایل باشید می‌توانند جواب بدهند. بعد هم در خدمت سیامک خان هستیم اگر نظری داشته باشند. (1:50:31) لاله بازرگان: من صد در صد جواب می‌دهم. حمید نوری صد در صد جنایتکار است. حمید نوری جنایتکار علیه بشریت بوده است، این را که نمی‌شود مقایسه کرد با کیسِ یک خبرنگار که برده‌اند، به دام انداخته‌اند و اعدامش کرده‌اند. در رابطه با حمید نوری، واقعا اگر مصاحبه‌ای را ببینید که جمهوری اسلامی با خانواده‌اش کرده، می‌گوید چهار پنج بار به خارج از کشور آمده بود. به همین دلیل این کار، کار گروهی بوده، و حالا که اسم برده شد، من باید از خانم ویدا رستم علیپور هم اسم ببرم، ایشان تمام جلسات از اول بودند، و برادر و همسر ایشان در [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] اعدام شدند و شاکی دادگاه هستند. اما مسئله اینجاست که جنایتکار علیه بشریت را باید دستگیر کرد. واقعا باید چه کارش می‌کردیم!؟ این به اینجا آمده بود، نه اینکه دفعه اولش باشد، پنج شش بار به سوئد آمده بود ولی در واقع برای پنجمین بار که آمد، به دام انداخته شد. من فکر نمی‌کنم قابل مقایسه باشد، پس ما چکار کنیم؟ موساد، آیشمن را چجوری گرفت؟ پس نه، بگوییم آیشمن را نباید به دام می‌انداختند؟ فرقش چیست با کس دیگر؟ جنایتکار علیه بشریت است، این شوخی نیست، خیلی هم اتفاقا خوب است که به دامش انداختند. من از آنها و از تمام شاکیان و شاهدان دادگاه متشکرم. واقعا نمی‌شود اسمشان را دانه‌دانه آورد، کار بزرگی کردند. این دادگاه ]ثمرۀ[ تلاش‌های چندین و چند ساله است، مادران خاوران، مادران دادخواه، همه در این تلاش‌ها سهم دارند. یک قدم هم که برداشته باشی برای آشکار شدن حقیقت و در راه عدالت، قدم بزرگی است. ممنون. (1:52:49) لادن بازرگان: ببخشید من هم می‌خواهم اشاره کنم که این دام نبود، کمااینکه دادستان‌های دادگاه سوئد هم در این قضیه جواب دادند. ایشان می‌توانست نیاید. خودش به عنوان یک آدم بزرگسال، یک آدم عاقل و بالغ، البته عاقل که نیستند (می‌خندد)، تصمیم گرفتند بلیط هواپیما بخرد، سوار هواپیما بشود و به سوئد بیاید. این خیلی فرق دارد با [[روح‌الله زم|زم]]، که به ترکیه رفت و آنجا او را ربوده و به ایران بردند. این خیلی متفاوت است. ربودن و آدم‌ربایی با اینکه تو خودت بلیط هواپیما بخری و سوار هواپیما بشوی خیلی فرق است.   ## تلاش‌های افراد بی‌نام و نشان که پیگیر دادخواهی‌اند (1:53:16) سعید دهقان: خیلی ممنونم از توضیحات هر دوی شما. همانطور که می‌دانید بخشی از فعالیت در حوزه جامعه مدنی و حقوق بشر، همین روشنگری‌هاست و طرح سؤال در هر سطحی که باشد. وقتی بخشی از افکار عمومی ولو چالش‌برانگیز سؤال مطرح کند، خوب است که شفاف جواب داده شود و در آنجا در جلسات غیررسمی، صحبت‌هایی شده و نظرات هم گفته شده، ولی تأکید دوباره‌ای داشتند، در جلسات بعدی یعنی ماه‌های بعد که به استکهلم رفتیم، روی این تأکید داشتند که مثلا در این مقایسه که می‌گفتیم مقایسه جنایت می‌تواند قیاس مع‌الفارق باشد، مطرح می‌کردند که نوع اتهام یا جنایت هر چه که باشد، فرقی نمی‌کند، اتهام امنیتی یا سیاسی، خبرنگار یا غیرخبرنگار، جنایت علیه بشریت یا هرچی، آیا روند بازداشت اگر غیرقانونی باشد، قابل ایراد به لحاظ قانونی هست یا نه!؟ اینکه دفعات متعدد، فردی آمدند یا نه، خیلی برای آنها موضوعیت نداشته است. اما خوبی‌اش این است که این سؤال مطرح شده و بعضی از دوستان هم این‌جا جواب دادند و ما هم جواب دادیم. ولی نگاه شما بسیار مهم بود که در تاریخ ثبت شود و در کتاب بیاید. این‌که نگاه شما در مورد این مقایسه چیست... سیامک خان نادری خیلی خوش آمدید. اگر لطف کنید ضمن اینکه سؤال، نکته یا کامنتی دارید می‌فرمائید، در این زمینه خاص هم که سؤال بعضی از دوستان بود، اگر نظری دارید با کمال افتخار می‌شنویم. ضمن اینکه یک‌بار دیگر از زحمات شما هم در دادگاه و هم از نقاشی‌های بسیار هوشمندانه شما تشکر می‌کنیم. (1:55:05) سیامک نادری: سلام به همه دوستان حاضر و در واقع عزیزان که چهره‌های آنها در دادگاه واقعا در ذهنم به عنوان زیباترین چهره‌ها ثبت شده است. یعنی هر موقع به دادگاه می‌آمدم، انگار که هم‌بندیانم آنجا هستند، چه خانم چه آقا. سعید جان سلام به خودت، و خانم لادن و لاله. یک چیزی لاله گفت، تنهایی. تنهایی خیلی سخت است. کوه اگر تنها باشد در هم می‌شکند. ]سال[ 68، تقریبا سی و چهار سال قبل، سفر گالیندوپل به ایران بود، من در استکهلم بودم که رفته بودم، ایضا در سوئد در مقر سازمان ملل. هیچ‌کسی حاضر نبود در رابطه با ۶۷ و قتل‌عام صحبت کند. آنجا می‌رفتم ولی از آنجا که بیرون می‌آمدم، از قسمت خبرنگاری، همیشه اشک در چشمانم بود. فکر کنم کانال دوی تلویزیون سوئد با من و یک زندانی آرژانتینی یک مصاحبه کرد که او هشت سال زندان بود و خیلی شکنجه شده بود. آن برنامه، درباره کسانی بود که در زندان‌ها به صورت خیلی وحشیانه‌ای شکنجه شدند، از من هم به دلیل کابل‌ها]یی که خورده بودم[ و سلول‌های انفرادی که بودم، در این مصاحبه دعوت کرده بودند. دردناک بود. خیلی دردناک. گفتند راجع به ۶۷ نمی‌خواهیم صحبت کنیم. یعنی من این تنهایی را، با اینکه در خانواده‌ها نبودم، کاملا حس می‌کنم. همیشه بغض در گلویم بود. به همین دلیل از این‌که این برنامه تاریخ شفاهی حقوق بشر را اجرا می‌کنید، خیلی خوشحالم؛ آن ابتذال شری که وجود دارد و تمام نخواهد شد تا سرنگونی این رژیم. از یک طرف خوشحالم که چنین دادخواهی‌هایی هست که جهان نمی‌خواست سرش باز شود، نه تنها سوئد، بلکه جهان، اما این دادگاه شکل گرفت و فکر می‌کنم تا پایانش هم برای دادخواهان دادگاه بسیار پیروزی خواهد بود. نکته دوم، ابتذال شرّی که خواهم گفت، سید حسین مرتضوی زنجانی است که رئیس زندان ما در گوهردشت بود و من هم با او برخورد داشتم. واقعا شرم‌آور است. از سمت دیگری، با اینکه خیلی برایم سخت است، اصلا در واقع می‌گویم بدم می‌آید این کلمات را به کار ببرم، اما نمی‌توانم بگویم که وقیحانه نیست. اینقدر وقیح است که می‌گوید پرچم دادخواهی را بلند کنید، به خامنه‌ای نامه می‌نویسد که بچه‌های مردم را نکشند، در حالی که همین بچه‌های مردم را خودش در سال ۶۶ بیرون کشید و تکه‌پاره‌شان کرد. همین‌که این جلسه تشکیل می‌شود، همین‌که این عزیزان، لاله و لادن یا سایر عزیزان می‌آیند، بسیاری از دوستانی که حتی در این جلسه هستند یا نیستند، اگرچه ظاهرا اسم ما بیشتر در این دادگاه می‌آید و به نوعی برجسته شده است، اما در آنجا من واقعا کسانی را می‌شناسم که بدون هیچ‌گونه چشمداشتی، صمیمانه آمدند شرکت کردند و آنها مایه‌های افتخار من‌اند و من بسیار قدردان این عزیزان هستم. تک به تک‌شان. تأکید هم کنم نه تنها در خارج کشور، بلکه دنبال‌کنندگانی از داخل ایران داشتیم که روز به روز این دادگاه را پیگیری می‌‌کردند. آنها بی نام و نشان هستند، اما همۀ ما یک قلب بزرگ داریم که همان قلب دادخواهان است. از نظر من وجود این برنامه‌ها، مخصوصا شخصیت شما که وکیل هم هستید و به حقوق بشر اشراف دارید، این امر در باز کردن این مسائل خیلی خوب است. من وقت بیشتری نمی‌گیرم. اگر موضوع آن سؤال را کوتاه از من بکنید، من هم کوتاه جواب می‌دهم چون در یادم نمانده است.   ## تجربه سیامک نادری از سفر و دیدگاه او نسبت به دادگاه استکهلم (1:59:49) سعید دهقان: خیلی ممنونم سیامک جان از اظهار لطف و کامنتت و این یادآوری بسیار زیبا. بسیاری از نام‌ها را یا ما فراموش می‌کنیم یا به قول شما خیلی برجسته نمی‌شوند اما همه، اعضای یک خانواده هستند که دارند کمک و کار می‌کنند و این درد مشترک را فریاد می‌زنند. طبیعتا فکر کنم آن تنهایی اگرچه درد بزرگی است، اما دیگر کمرنگ‌تر شده، چون دادخواهان متحدتر شده‌اند. کوه‌ها هم که می‌گویید، می‌گویند «کوه‌ها با هم‌اند و تنهایند، همانند ما باهمانِ تنهایان». اگر ما بتوانیم تلاش کنیم، اگر با هم هستیم، واقعا با هم باشیم و تنها نباشیم، آن‌وقت فکر می‌کنم که حداقل بتوانیم از کوه‌ها کمی جلوتر قرار بگیریم. سؤال من به طور مشخص این بود -البته سؤال من نبود، سؤالی بود که در حاشیۀ جلسات دادگاه استکهلم، یکی دوباری به شکل غیررسمی مطرح شد و عده‌ای هم جواب دادند؛ اینکه شیوه دستگیری آقای حمید نوری را با آدم‌ربایی مقایسه کرده بودند؛ اینکه به دام انداختن کار صحیح و قانونی‌ نیست یا آن بازداشت، غیرقانونی تلقی می‌شود و با رفتار جمهوری اسلامی در کشاندن روح‌اله [[روح‌الله زم|زم]]، حبیب اسیود و جمشید شارمهد و امثالهم به ایران مقایسه‌ای کردند که جمهوری اسلامی چنین کاری کرده، موفق شده، دو نفر را هم اعدام کرده و یکی را هنوز نه، یا در مواردی مثل [[مسیح علی‌نژاد]]، اصلا آدم ربایی‌اش هنوز موفق نشده است. لاله خانم و لادن خانم جواب دادند. به نظرتان این نظر چقدر درست و چقدر غلط است، برای روشنگری بیشتری و تشخیص ذهن افکار عمومی مهم است وگرنه خود سؤال چندان موضوعیتی ندارد. (2:01:43) سیامک نادری: ببینید این سؤال دو وجه دارد: یک بخش را لادن پاسخ داد که گفت اصلا تله و تور به آن شکل نبوده، این چیزی بود که در دادگاه گفتند، یعنی از نظر حقوقی‌ آن. دوم در واقع حرف اصلی، ولو اینکه چنین چیزی باشد، باافتخار می‌گوییم، همان چیزی که لاله گفت، بله، تور می‌‌اندازیم، با هر نقشه‌ای دستگیر می‌کنیم، و می‌آوریم و محاکمه می‌کنیم. قرار نیست افرادی مثل رئیسی، خامنه‌ای، حمید نوری، ناصریان و غیره، با دعوت رسمی به دادگاه بیایند و نخواهند آمد و حتما فرار خواهند کرد. این حق مردم است. این تور انداختن نیست، این رعایت حقوق بشر است که کسانی که جنایت کرده‌اند، دنبالشان کنند، دستگیر و محاکمه‌شان کنند تا دیگر این نوع جنایت‌ها تکرار نشود. من با افتخار این کار را می‌کنم، هر کاری در آینده از دستم بر بیاید خواهم کرد. به نظرم هر دو حرفِ این مهمانانی که بودند پاسخ خوبی بود. ممنون از شما. (2:03:10) سعید دهقان: خیلی ممنونم از کامنتتان جناب سیامک خان نادری. اگر نکته مستقلی شما دارید یا در این بخش، نکته یا سؤال خاصی از لاله خانم و لادن خانم دارید، در خدمت هستیم، اگر نه چون سؤال‌کننده دیگری نیست، من محور سوم را با اجازه‌تان شروع کنم. (2:03:32) سیامک نادری: نه. من یک چیزی دارم: همیشه در قلبم، به قلب خیلی اهمیت می‌دهم. واقعیت اینکه وقتی لاله، این آخرین قسمت از برادرش گفت، من اینجا در خانه تنها هستم، گریه‌ام گرفت. من آدم بسیار محکمی هستم، اما قلبم اینطوری نیست، خیلی پرعاطفه هستم. به خاطر اینکه در دادگاه بعضی‌ها یک اسم می‌شناسند، مثلا شهریار فیضی، مهرداد اشتری، اما نمی‌دانند این‌ها چطور تکه‌پاره شدند. من به تک‌تک دادخواهان افتخار می‌کنم، به تک‌تک آنهایی که به این دادگاه آمدند و اگر حتی در دادگاه هم نتوانستند بیایند، در خیابان‌هایش بودند. یعنی در خیابان‌هایش حضور داشتند. من حقیقتا ۳۶ سال در جامعه نبودم. از سال ۶۰ تا تقریبا ۲۰ بهمن [[۱۳۹۳|سال ۱۳۹۳]]. چند کشور که بی‌شک نرفتم، بسیار محدود. بیشترینش سوئد. هفت هشت بار آنجا بودم. اما زیباترین جایی که دوست دارم و زیباترین جایی که دیدم، همان سوئد و همان دادگاهش است، آنجاست که من همۀ زیبایی‌ها را می‌بینم و خودم و مردم را آنجا پیدا می‌کنم. من این را با هیچ چیزی عوض نمی‌کنم و این اطمینان را دارم که تا آخر عمرم هزار تا کشورم هم بروم، هیچ کدام زیباتر از سوئد و آن [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] در استکهلم نخواهد شد. با سپاس از شما و مهمانانتان و همه دوستانی که در جلسه هستند. (2:05:18) لادن بازرگان: مرسی سیامک جان از همه صحبت‌های خوبت. ببخشید سعید جان. قبل از اینکه صحبت [[حمید نوری]] را ببندی، من می‌خواستم راجع به خانواده حمید نوری هم صحبت کنم. خانواده حمید نوری وقتی شروع کردند به دادگاه آمدن، ما باهاشان درگیر نمی‌شدیم، حالا نه اینکه خیلی بهشان احترام می‌گذاشتیم یا عاشق چشم و ابرویشان بودیم، ولی درگیری‌ای بین ما انجام نمی‌شد، برای اینکه صحبت ما این بود که جرمی که انجام شده جرم [[حمید نوری]]‌ست نه خانواده‌اش. اما متأسفانه با حرکاتی که آنها انجام می‌دادند، تهدیداتی که می‌کردند، اینکه عکس [[قاسم سلیمانی]] را بیاورند و با خودشان قرآن بیاورند آن وسط نماز بخوانند و یا حرکات اینطوری که از قصد به ما چیز می‌کردند و واقعا دنبال درگیری بودند، و صحبت‌هایی که در رسانه‌ها کردند، دروغ‌هایی که گفتند، واقعا باعث شد که هرچه بیشتر ما ازشان دور و دورتر بشویم. الان پسرشان با بی‌بی‌سی مصاحبه‌ای کرده بود که خیلی بامزه است، و همه‌اش می‌گوید که پدر من بی‌گناه است و این و آن و همه حکم اعدام داشتند. اصلا بعد از جلسه دادگاه، دارد می‌گوید که این دادگاه سوئد غیرقانونی بوده برای اینکه این‌ها حکم اعدام داشتند، منتها آنها را نکشته بودیم و یک‌هو [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] تصمیم گرفتیم اعدامشان کنیم. یعنی در روی ما نگاه می‌کند و اینطوری دروغ می‌گوید. خیلی جالب بود بعد از مصابحبه‌ای که با بی‌بی‌سی کرد، به ایران رفت، با تلویزیون‌های ایران مصاحبه‌ای انجام داد، آنجا هی داشت حمله می‌کرد که چرا پارلمان ایران کاری نمی‌کند. یعنی دنبال این است که به سوئد فشار بیاورند و از نظر دیپلماتیک به زور باباش را آزاد کنند. بعد وسط حرف‌هایش از دهنش در رفت که: پدر من درآمد که اجازه بگیرم با بی‌بی‌سی مصاحبه کنم. آخر مرد حسابی! تو که در کشوری زندگی می‌کنی که حتی اینقدر آزادی نداری که با یک رسانۀ خارجی مصاحبه کنی، حالا دادگاه سوئد و استقلال کشور سوئد و حقوق بشر را زیر سؤال می‌بری؟ آخر چقدر شما آدم‌های وقیحی هستید. فقط خواستم این را هم برای ثبت در تاریخ گفته باشم. (2:07:27) سعید دهقان: سیامک جان نکته‌ای را می‌خواستید بگویید؟ (2:07:28) سیامک نادری: بله. اساسا نمی‌خواستم روی ]موضوع[ خانواده‌اش بروم، اما آنچه که لادن گفت، من یک خاطره از پسرش مجید نوری دارم؛ می‌گویند پسر کو ندارد نشان از پدر! این در توئیتر، پیامی زده، عکسی انداخته و گفته این ضدانقلاب است و غیره، وانمود می‌کنند که پدر من چنین حرفی زده و خواسته خانم وکیل را در دادگاه ببوسد، و این‌ها مثلا کذب است و حقیقت ندارد. این در حالی است که حمید نوری، سه بار گفت، بار سوم حتی چشم‌هایش به من بود، گفت بروید بگویید که [[حمید نوری]] خانم چیز را بوسید. من حتی همان لحظه ]دیدم[، چون تمام توجه‌ام همیشه به حرکات حمید نوری است، آن‌چنان به این خانم نزدیک شد که این خانم کمرش را کاملا خم کرد که من ]با خودم[ گفتم یک‌خرده دیگر خم کند پایین می‌افتد، یعنی تقریبا در زاویه شصت و سه چهار درجه بود. ببینید دروغگویی بخشی از ذات این سیستم است. یعنی ما نباید به افراد، به صفتِ یک فرد این‌ها را قضاوت کنیم. این ساختار و این سیستم همین است و در این‌ها یک چیز عام محسوب می‌شود. ممنون از شما. (2:08:55) سعید دهقان. بله خیلی متشکرم از توضیحاتی که دادید. البته من فکر می‌کنم تصویرسازی‌هایی که شما می‌کنید، با توجه به نقاشی‌هایی که داشتید -من لینکش را هم بالا گذاشته‌ام، دوستانی که خواستند می‌توانند آن نقاشی‌ها و این روایت شما را ببینند- و خب، صحبت شما هم انگار روایتی تصویری است. کما اینکه فکر کنم در آن دادگاه هم دیدم که لحظاتی که داشتید خود آقای [[حمید نوری]] را می‌کشیدید، ایشان بینی‌شان حساس بودند یا نسبت به تیپ‌شان، از شما خواهش کردند که طور دیگری بکشید یا خوب بکشید و زیبا باشید. اگر مایل هستید این خاطره را هم بگویید. (2:09:34) سیامک نادری: بله. حمید نوری همیشه بهم می‌گفت سیامک! بینی من را کوتاه بکش، و بعد هم می‌گفت خوشگل هم بکش. ببینید کسی که در دستگاه اسلامی‌ست، که در این‌ها زهد و تقوا و اینکه می‌گویند حضرت علی پیراهن‌های خودش را اینقدر وصله زده بود که دیگر جای وصله نبود، و در واقع در دوران او، یک امپراتوری تحت حاکمیت این فرد بوده است، این فرد، کفشش را به من نشان می‌داد و می‌گفت کفشم را هم بکش؛ کفش مارک‌دار. مارک شلوارش را که به من نشان می‌داد، نه از موضع حذفی، در واقع می‌گفت مارک‌دار است، یعنی اینکه چهره‌اش خیلی تمیز و آراسته باشد و این را زیبا ارائه بدهند، من نمی‌دانم مثلا در شصت و سه سالگی با این ارائه زیبایی به دنبال چه هستی!؟ یعنی برای جنایت جنگی، در واقع جنایت علیه این بشریت که کثیف‌ترین جنایت‌ها را انجام می‌دهد، آنجا می‌خواهد این چهره را داشته باشد، و این واقعا شرم‌آور است. (2:10:49) خیلی ممنونم. لاله خانم ظاهرا شما می‌خواستید نکته‌ای بگویید. ## واکنش‌های حمید نوری در دادگاه و تهدید به شکایت (2:10:56) لاله بازرگان: من هم اگر اجازه داشته باشم می‌خواستم خاطره‌ای از [[حمید نوری]] بگویم که واقعا این آدم بی‌شرم است. متأسفانه خانواده‌اش به این توجه نمی‌کنند. صحبت‌هایشان را که بشنوی، مرتب حقیقت را کتمان می‌کنند و این بسیار آزاردهنده است. من اول دادگاه فکر می‌کردم که این شاید ما را ببیند شرمنده بشود، من واقعا می‌گویم این دادگاه برای من یک سفرِ شناخت بود و به یک‌جور بلوغ فکری رسیدم. اولش اینقدر ساده بودم و فکر می‌کردم این آدم شاید شرمنده شود. عکس مادران خاوران را دستم می‌گرفتم. اول اجازه می‌دادند که آن تابلو را به دادگاه ببرم. این عکس‌ها، در واقع عکس مادران خاوران را به این تابلو چسبانده بودم و جلوی [[حمید نوری]] گذاشته بودم و به آنها نگاه می‌کرد، به آن خیره شده بود اما ظاهرا رفته و شکایت کرده بود که این نباید تابلو را در دستش بگیرد. بعد گفتند که نمی‌شود تابلو دستت بگیری. من مرتب تابلو دستم بود اما اواخر کار در راهرو هم اجازه ندادند که دستم بگیرم. ولی می‌گویم حقوق متهم را هم تا این حد در دادگاه سوئد رعایت می‌کنند. ببینید آمدند و گفتند می‌خواهیم برای [[سپیده قلیان]] دادگاه علنی برگزار کنیم، حداقل حقوق [[سپیده قلیان]] این بود که بدون حجاب دادگاه علنی برایش برگزار شود، اما نشد. این را باید خانواده [[حمید نوری]] ببینند. بعد آن آدم اینقدر وقیح بود که به ما می‌گفت کثافتید. یعنی من اول می‌رفتم آب برداریم، باورم نمی‌شد، فکر می‌کردم که اشتباه می‌شنوم، بعد من و صدیقه حاج محسن -که او هم از شاکیان پرونده و دوست خوب من است- رفتیم که آب برداریم، یک دفعه سپیده با تعجب گفت این دارد به ما می‌گوید کثافت. ما همینطور هاج و واج مانده بودیم. یک‌دفعه قاضی سر ما فریاد زد و گفت بروید سر جایتان بنشینید. در واقع قاضی نمی‌خواست درگیری بوجود بیاید و من را هم از دادگاه اخراج کرد. خیلی برای من ناراحت‌کننده بود و من نتوانستم آن روز که حمید نوری می‌خواست صحبت کند، در خود دادگاه حضور داشته باشم و به صورت ویدئویی دیدم. ولی وقتی که من آمدم تا شهادت بدهم، من برایم خیلی مهم بود که بگویم این رژیم فاشیستی است، چون واقعا به نظرم می‌آید که این رژیم اشغالگر است. جالب اینجاست که در جنبش «زن، زندگی، آزادی» مردم شعار می‌دهند که ایران را پس می‌گیریم، یعنی این حالتی که رژیم اشغالگر است، ]چیزی‌ست[ خود مردم هم باور کرده‌اند که ایران دست یک رژیم اشغالگر افتاده است. چون دادستان‌ها مرتب از من دربارة نحوه دستگیری برادرم سؤال می‌کردند، و اینکه دقیقا چه تاریخی بوده، من می‌گفتم این رژیم، یک رژیم فاشیستی است، ما که حکم بازداشت بهمان ندادند، و به ما توضیح نداده که چرا برادر من را دستگیر کردند. یک‌دفعه حمید نوری انگشتانش را با حالت تهدیدآمیز به سمت من تکان داد و گفت جد و آبائت فاشیست است، و اصلا سکوت برقرار شد. قاضی و دادستان داشتند به من نگاه می‌کردند، فکر کردند که من الان جواب می‌دهم چون این حمید نوری، واقعا بازجو بود، از لحاظ روانی خیلی بلد بود که آدم را... درواقع بچه‌ها به گریه افتاده بودند، طناب دار را به بچه‌ها علامت داده بود که اصلا آقای بیژن، که یکی از بچه‌های [[مجاهدین]] بود به گریه افتاد و دادگاه تنفس اعلام کرد. وقتی این به حالت تهدیدآمیز انگشتش را تکان داد و گفت جد و آبائت فاشیست است، سکوتی برقرار شد و دادستان‌ها دیدند. فکرش را بکنید من آنجا احساس کردم که اگر اسیر دست این بودم و این می‌خواست از من بازجوئی کند، چه بلایی سر من می‌آورد. این در اینجا متهم است، در دادگاه بین‌المللی نشسته و اینقدر وقیح است، و می‌گویم نباید فراموش کنیم که این آدم، جنایتکار علیه بشریت است. اصلا علت اینکه گفتم قتل و جنایت جنگی، تنها علتش این بود که در سالی که این جنایت [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] اتفاق افتاد، تعریف جنایت علیه بشریت در قوانین سوئد وجود نداشت. در سال 2014 این تعاریف آمد و وارد قوانین شد. شما خودتان وکیل هستید و بهتر از من می‌دانید و می‌توانید توضیح بدهید، ولی به این خاطر که این جرم به عنوان جنایت علیه بشریت تعریف نشد، ولی ما دقیقا باید بدانیم که با چه قاتل جنایتکاری طرف روبرو هستیم.   (2:15:55) سعید دهقان: خیلی متشکرم از توضیحاتتان. من فکر می‌کنم در مورد حقوق متهم، چون این بحث از هر طرف مطرح می‌شود، به هر حال قیاس بین یک نظام قضایی مثل جمهوری اسلامی با نظام‌هایی که سیستم کامن‌لا دارند مثل سوئد و خیلی مدرن‌اند، کاملا یک روند حقوقی درست با استانداردهای بین‌المللی و موازین حقوق بشری حاکم است. شاید از دیدگاه بخشی از افکار عمومی، یا بخشی از شاکیان و شاهدان، به تعبیر خودشان، اعصاب‌خردکن، به نفع متهم -می‌گویند تفسیر به نفع متهم- همه چیز را می‌گویند. آنجا آزادی عملش هم خیلی زیاد بود. همانطور که لادن جان گفتند، قرار بود در مورد خانواده خیلی صحبت نکنیم و اتفاقا خیلی کم صحبت کرده و ملاحظه هم کردید، اما من به عنوان ناظر دیده بودم که این خانوده، نه فقط مجید پسرش، حتی دامادش و دخترش، به هر حال درست مثل اینکه دیگران، حتی ناظران، حتی شاهدان، حتی آنها انگار متهم‌اند نه شاکی و نه ناظر، آمده بودند و مثل دوربین‌های نیروهای بسیجی در ایران، فیلمبرداری می‌کردند و با لبخندها و حالتی که می‌خواستند همه را عصبی کنند، انگار می‌خواستند علیه شاکیان و شاهدان و ناظران دادگاه مستندسازی کنند. این چیزی نیست که شما ملاحظه کنید و نگویید. اتفاقا مهم است که گفته شود این رفتارها، بخشی از همان رفتارهایی‌ست که الان لاله خانم داشتید می‌گفتید که مسئله، روندی است که رفتارهای فردی که بازجو بوده، این هرجا باشد همان رفتار را تکرار می‌کند. ما از این بخش به مرحله پایانی می‌رسیم، و از دوستانی که جدید خواستند سؤال کنند، عذرخواهی می‌کنم، بیست دقیقه نیم ساعت دیگر به شما برمی‌گردیم. در بخش پایانی، چهل و پنج دقیقه از جلسه باقی مانده، ما بیست، بیست و پنج دقیقه دیگر برمی‌گردیم به کسانی که الان دست بلند کردند و خدمتشان می‌رسیم. سؤال پایانی در محور سوم «چه باید کرد» و سؤال اصلی هم در این بخش هم که می‌خواهم با شما صحبت کنم، مسئله موانع دادخواهی هست. به هر حال شما موفق شدید در این پرونده، و تا این مرحله موفقیت کمی نیست، حتی اگر در فرایندی دیگر حکم قطعی شده و اجرا نشود، اما به هر حال می‌خواهم از شما بپرسم که در این مسیر، یا به‌طور کلی برای دادخواهی در ایران، حالا یا در دادگاه استکهلم بخواهید بگویید یا کلی‌تر، تصویر بزرگتر، چه موانع یا مشکلاتی را برای دادخواهی مهمترین مانع یا مهم‌ترین مشکل می‌دانید؟ آیا این موانع هنوز وجود دارد یا بعد از این دادگاه استکهلم کمرنگ‌تر شده و اگر همچنان وجود دارد، فکر می‌کنید چطور می‌شود بهش فائق آمد و پیروز شد و موانع را از سر راه برداشت؟ لادن خانم شما شروع کنید. (2:18:42) لادن بازرگان: بله، من احساس می‌کنم یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما، این گفتمان انتقام‌جویانه است. رژیم بر طبل چشم در برابر چشم کوبیده که به قولی فکر می‌کنم گاندی گفته که «چشم در برابر چشم، دنیا را کور خواهد کرد»، خصوصا من الان در نسل جدید می‌بینم، حالا ما که اصلا در دهه شصت نه می‌دانستیم که برادر ما را دستگیر کرده، کی دارد او را شکنجه می‌دهد، چه کسی قاضی و چه کسی دادستانش بوده است. اما الان در دوران جدید، چون این اسامی وجود دارد، من در بین بعضی از خانواده‌های قربانیان [[آبان ۹۸]] و یا انقلاب ۱۴۰۱ می‌بینم که اسامی را نگه داشته‌اند، مثلا می‌گویند این شکنجه‌گر پدر یا برادر من بوده، این باعث شده که پدر من کشته بشود. یعنی فکر می‌کنند واقعا می‌شود از این آدم‌ها در این سطح پایین هم انتقام گرفت یا دادخواهی یا مجازاتش کرد. در حالی که تجربة کشورهای دیگر متأسفانه نشان می‌دهد که بعد از رسیدن به دموکراسی، واقعا امکان این وجود ندارد، خصوصا حکومتی مثل ایران و رژيم جمهوری اسلامی، که بیش از چهل سال بر قدرت بوده، شما باید ده هزار نفر را دادگاهی بکنید که تمکان چنین چیزی نیست. در نتیجه واقعا باید تلاش کرد که این گفتمان را بین جامعه بسط داد. ما می‌گوییم که نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم، اما معنی‌اش این نیست که نمی‌بخشیم، معنی‌اش این نیست که همه آنها مجازات خواهند شد. چون همانطور که گفتم، قوة قضائیه چنین توانایی‌ای ندارد که این همه آدم را به مجازات برساند و هزینه‌اش به قدری بالاست، وقتی حکومت جدیدی جایگزین می‌شود، به نظر من همه سرمایه‌ها و تلاش‌ها باید به سمت ترویج وحدت ملّی و یا آموزش و آگاهی، حمایت از قربانیان، برنامه قدردانی و بزرگداشت جانباخته‌ها برود. همه این کارها هم پول و انرژی و این چیزها می‌خواهد. در نتیجه به نظرم انرژی باید به سمت آن برود. بنابراین خیلی مهم است که توقعاتمان را پایین بیاوریم. شما در صحبت‌هایتان از صحبت‌ها‌ی من در یکی از بحث‌هایتان به این نتیجه رسیدید که من منظورم این بوده که از افراد رژیم سابق هم باید محاکمه بشوند. من اصلا چنین نظری ندارم. نظر من کشف حقیقت است، مهم است که حقایق آن دوران هم گفته و ثبت بشود که در آن دوران هم داغ و درفش و شکنجه و فشار وجود داشته و اگر کسانی اسلحه به دست گرفتند و مبارزه مسلانه کردند، در جهت مستقیم مقابله با رژیم در قدرت بود، به این خاطر بهشان اجازة تشکل نمی‌داد، اجازة آزادی بیان نمی‌داد، اجازة مبارزة درون‌حزبی نمی‌داد، حزب فقط حزب رستاخیز بود و تک‌حزبی شده بود. در مورد جمهوری اسلامی هم همین است. خیلی اهمیت دارد که حقایق گفته شود، و ما بدانیم چه کسانی در این جنایت‌ها دست داشته و چرا این جنایت‌ها انجام شده است. اصلا یکی از مسائلِ پیچیده در رابطه باکشتار ۶۷ این است که ما هنوز حتی نمی‌دانیم چرا رژیم تصمیم گرفت چنین کاری بکند. حدس و گمان‌‌هایی هست، ما خودمان آن پازل‌ها را کنار هم گذاشتیم و به نتایجی رسیدیم، از یک سال قبل پرسشنامه‌هایی به این‌ها داده می شده، اصلا برنامه رژیم این بوده که این نسل را از بین ببرد، که اتفاقا موفق هم بود؛ با کشتن این زندانیان در زندان‌های ایران، موفق شد گفتمان دموکراسی را به دست بگیرد و شیادی مثل [[خاتمی]] روی کار بیاورد و بیست سال واقعا با این گفتمان اصلاح‌طلبی و این حرف‌ها وقت مردم ایران را تلف کند. ولی این‌ها همه حدس و گمان است، باید واقعا دید که در پشت پرده چه می‌گذشته، چه کسانی دست داشتند، چه ‌اتاق ‌فکرهایی انجام شده و چرا این تصمیمات گرفته شده است. آنچه که من بهش اعتقاد دارم این است که به‌جای عدالت تلافی‌جویانه، ما باید اصل را بر عدالت ترمیمی بگذاریم و به دنبال این باشیم که یک رویکرد آشتی و شفا را بر مجازات مقدم بدانیم و به دنبال ریشه‌یابی این علل خشونت و ظلم باشیم. همین فیلم‌هایی که از [[زندان اوین]] توسط هکرها بیرون آمد، نشان می‌داد که واقعا این نگهبان‌ها چطور با زندانی‌ها رفتار می‌‌کنند، حالا طرف مواد مخدری هم کشیده باشد، او یک انسان است، شما حق ندارید اینجوری او را بکشید، بزنید و پرت کنید. یعنی آن انسان‌ها هم که در این انسان‌ها مجبور شدند کار کننند، حالا در حد مثلا نگهبان سطح پایین کار کنند، آنها هم واقعا باید از لحاظ روانی تحت درمان قرار بگیرند و با روانکار و این‌‌ها مشاوره داده بشوند تا بتوانند به آغوش جامعه برگردند. آنچه که رژیم به سر ما آورده، به سر همه ما آورده است؛ با از بین بردن محیط زیست، با از بین بردن دنیای وحش، با از بین بردن همه، با ایجاد بی‌اعتمادی‌ای که بین همة ما کرده است. همه اینها برنامه درازمدت می‌خواهد. راه بزرگی در پیش داریم و امیدوارم در کنار همدیگر با ترویج وحدت ملّی بتوانیم درمانش کنیم. مرسی. (2:24:009 سعید دهقان. خیلی ممنونم. لاله خانم در خدمت شما هستیم. جواب شما را بشنویم. ## چالش‌های موجود در گفتمان‌های داخلی و شکاف‌ها در اپوزیسیون: (2:24:08) لاله بازرگان: حقیقتش اگر بخواهم از تجربة زیسته خودم بگویم، دربارة موانع، یکی از چیزهای بسیار سخت این است که آدم امر خصوصی را به یک امر عمومی تبدیل کند؛ یعنی از این داغی که بر دل ماست. من واقعا تا سی سال نمی‌توانستم صحبت کنم، اصلا بغض گلویم را گرفته بود، کلمات نمی‌توانند رنجی را که ما کشیدیم بیان کنند، یعنی خیلی وحشتناک است که این بچه‌ها، هفتصد نفر را در حسینیۀ گوهردشت دار بزنند؛ حسینیه گوهردشت در واقع اول که ساخته شده سالن آمفی تأتر بوده، در آنجا این بچه‌ها را دار زدند. واقعا آدم این‌ها را چجوری بگوید. خیلی سخت است، اما من دلم می‌خواهد به خانواده‌ها بگویم که سکوت نکنند، بیایند، صحبت کنند و راهی که وجود دارد این است که ما دست به دست هم بدهیم. دادخواهی در کشور ما، به پتانسیل بزرگی تبدیل شده چون در واقع نیروهای سیاسی و اپوزوسیون یک مقدار در عرصه سیاست ما زمین‌گیر هستند، این است که به نظر من رسالت بزرگی بر دوش [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] افتاده و [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] نشان داد که خوب عمل کردند؛ مخالفان جمهوری اسلامی توانستند با دادگاه‌های بین‌المللی همکاری کنند، و این ریل‌گذاری کرده است. من واقعا امیدوارم دچار خشونت و کشت و کشتار نشویم، این را به عنوان یک ریل، به عنوان یک راه در نظر بیگریم، دادگاه حمید نوری را به عنوان یک تجربه بزرگ، جلوی خودمان قرار بدهیم و بدانیم که عدالت از همه چیز مهم‌تر است. من واقعا از عدالت ناامید بودم، یعنی می‌گفتم عدالتی در کار نیست اما [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، نور امیدی بر روی ما و بر روی دادخواهی گشود، یعنی نشان داد که این تلاش‌های ما، تلاش‌های بیهوده‌ای نیست، و همانطور که گفتم جنایت علیه بشریت شامل مرور زمان نمی‌شود. بعد از این همه سال که از این جنایت گذشت، آمدند و این دادگاه را تشکیل دادند و به این مرد حبس ابد دادند، واقعا به نظرم کار بزرگی بود. امیدوارم ما از این تجربه بگیریم و امیدم به این است که در آینده، به کمک دادگاه‌های بین‌المللی جانیان جمهوری اسلامی را دادگاهی کنیم. فکر می‌کنم در واقع قوه قضائیه ما یک ویرانه است، و اصلا هیچ‌گونه عدالتی در این ساز و کار وجود ندارد، ما قاضی و این‌ها کم داریم که دارای تجربه کافی باشند. ما می‌بینیم این تیم قاضی و وکلا در دادگاه ما همه در روآندا شرکت داشتند و این تجربه را پشت سر گذاشته بودند. این است که ما می‌توانیم از تجربیات این‌ها استفاده کنیم و امیدوارم که دادگاه‌های عادلانه‌ای را بتوانیم در ایران بعد از جمهوری اسلامی تجربه کنیم. ممنونم. (2:27:44) سعید دهقان: ممنونم از شما. در واقع در مورد موانع دادخواهی، هنوز آن جوابی که خودم مد نظرم بود نگرفتم؛ اینکه جزء‌جزء چه موانعی را پیش‌تر داشتید و الان پیش از دادگاه چه موانعی دارید، چون به هر حال دهه شصت، هفتاد، هشتاد، نود، همه گذشت تا رسید به دادگاهی حمید نوری. من مایلم آن موانع را به شکل موردی هم جواب بدهید که دقیقا چه موانعی بوده و بعدا کدام‌یک از موانع کمرنگ‌تر شده است. امید ایجاد شد، با شما موافقم ولی موانعی بود که الان نیست، موانعی بود که الان هست یا موانعی بود که الان کمرنگ شد؛ تفکیک بین دهه‌ها یا سال‌های مختلف، یا حتی شما می‌توانید به قبل و بعد از دادگاه تقسیم‌بندی کنید. اگر بشود این سؤال را هم کوتاه هر کدام جواب بدهید ممنون می‌شوم. ضمن اینکه مانعی را هم اگر بخواهیم به شکل مؤخر مطرح کنیم. می‌خواهم فرضی را مطرح کنم که فرض خیلی بعیدی هم در این نظام بین‌المللی نیست. ما تبادل کم ندیدیم. همین اواخر هم اسدالله اسدی با یک زندانی بلژیکی مبادله شد. بنابراین خیلی تبادل زیاد بوده است. چقدر فکر می‌کنید خود این سیاست دولت‌ها، چه دولت‌های اروپایی، چه دولت‌های آمریکایی -که همین الان آمریکا هم از طریق دولت سوئیس در حال مذاکره با دولت جمهوری اسلامی برای تبادل زندانی است که قبلا هم دیده‌ایم- اگر این حکم قطعی بشود، بخواهد لازم الاجرا بشود، در نهایت حمید نوری مبادله بشود. آیا اگر چنین اتفاقی بیافتد، اولا این را به عنوان موانع دادخواهی می‌دانید، یا نه، [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] همین‌قدر که حکم صادر شد، در نهایت کفایت می‌کند و حتی اگر در نهایت مبادله هم بشود، شما موفق شده‌اید و فرقی نمی‌کند؟ از لادن عزیز شروع می‌کنیم. (2:29:38) لادن بازرگان: والا در دهه شصت، مشکل این بود که خب، رسانه که نداشتیم، جو رعب و وحشت بسیار شدیدی وجود داشت و عده ما کمتر بود، برای اینکه واقعا خانواده‌هایی بیشتر عزیز از دست داده بودند که سیاسی بودند. متأسفانه چهل و سه سال در قدرت ماندن این رژیم باعث شده که خیلی عظیمی به خانواده‌های دادخواه اضافه بشود و به آدم‌هایی از گذشته‌های متفاوت تبدیل بشویم. یعنی بین ما به‌جای اینکه مثلا یک‌جورهایی یک جامعه روشنفکری، حالا نمی‌خواهم بگویم روشنفکری، بیشتر طبقه متوسطی باشند که یک‌مقدار بچه‌ها را دانشگاه فرستاده بودند و بچه‌ها در دانشگاه سیاسی شده بودند، الان وضعیتی پیش آمده است که کارگر و کارمند و زن و مرد و دانشجو و دانش‌آموز و کارگر مرغداری، از همه طیفی، در بین ما هست و یک پیروزی دیگر هم داشتن سوشیال‌مدیا و رسانه محسوب می‌شود. اما متأسفانه می‌گویم همین‌که ما نتوانستیم با گذشته خودمان برخورد بکنیم و جنایت‌هایی را که در گذشته ما اتفاق افتاده به آن برسیم، این گفتمان به‌جای اینکه ما را یک گفتمان روبه‌جلو بکند که الان در فکر این باشیم که چطور این رژیم را ساقط کنیم، بیشتر وقتمان برای این مصوله تلف می‌شود که به همدیگر جواب بدهیم و با همدیگر درگیر بشویم، باز موضوعِ دورة [[شاه|محمدرضا پهلوی]] را وسط بیاوریم و دربارة این بحث کنیم که پسرش چی هست و خواهرش چه بوده و مادرش چه کار کره است. این بحث‌ها باید چهل سال قبل حل می‌شد، متأسفانه حل نشده و به نظر من این یکی از معضلات بزرگی است که باعث اختلاف شدید بین ماها و بین اپوزوسیون رژیم می‌شود که نتوانیم متحدانه علیه این رژیم فعالیت بکنیم و در کنار یکدیگر قرار بگیریم. مسئله دیگری هم که وجود دارد، همین توهمی‌ست که ما داریم که دادگاه چه کار می‌تواند بکند. یکی از چیزهایی که خانواده‌ها در موردش خیلی ناراحت بودند، این بود که قاضی مرتب، خصوصا ]حرف[ خانواده‌ها را قطع می‌کرد، حتی زندانیان سابق را که از موضوع خارج می‌شدند و وقتی می‌خواستند به اوائل دهه شصت برگردند، وقتی که می‌خواستند از یک روز دیگر بگویند، بهشان می‌گفت ما فرصت نداریم، راجع به همان دوران [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] و آن چهارچوب صحبت کن. در [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] چه اتفاقی افتاده، ما اینجا هستیم برای آن. و یا وقتی خانواده‌ها می‌خواستند از خاوران یا از مادران بگویند، می‌گفت اصلا این چیزها را نمی‌خواهم بدانم. برای اینکه آنها، کار یک دادگاه نیست، دادگاه حقوقی به جرم یک شخص مشخص در یک زمان مشخص رسیدگی می‌کند و برای همین هم مهم است که ما از جاهای دیگر، از تجربه‌های کشورهای دیگر یاد بگیریم و متوجه باشیم که فقط دادگاه، جواب ما نیست و ما برای رسیدن به این آرامش ملّی، باید بتوانیم ابتکارات آشتی‌جویانه داشته باشیم، به دنبال یادبودها برای موزه‌ها باشیم، و اینکه آموزش و آگاهی را بالا ببریم، بتوانیم روانشناسانی را بیاوریم تا بتوانند به آسیب‌دیدگان کمک کنند، همینطور ابتکارات مردمی مثل سازمان‌های غیردولتی که در تسهیل آشتی در سطح مردم نقش مهمی داشته باشند. مسئله دیگری هم که در مقابل ما وجود دارد، این است که وقتی شما مبارزات کشورهای دیگر را نگاه می‌کنید، در همه آنها مسئله آشتی ملّی ]بعدی[،همان چیزی‌ست که ما به آن احتیاج داریم تا گامی به سوی آشتی ملّی و ارتقاء وحدت ملّی برداریم که بتوانیم با همکاری هم در جهت یک آینده مشترک تلاش کنیم و این چرخه خشونت و نفرت را بشکنیم. برای رسیدن به آن در کشورهای دیگر، مذهب به نحوی تأثیر گذاشته است. از گفتمان مذهبی استفاده کردند تا بتوانند ببخشند، تا بتوانند آرامش پیدا کنند، تا خانواده قربانیان بتوانند این را بپذیرند که همه مجرمین را نمی‌شود محاکمه کرد. اما این رژیم اسلامی با استفاده از مذهب کاری کرد که نفرتی از آن را هم در مردم ایران نسبت به مذهب و مسائل مذهبی ایجاد کرده و من فکر می‌کنم این هم یکی از معضلات بزرگ ماست که سعی کنیم گفتمانی ایجاد کنیم تا بشود این مسئلة بخشش و گذشت و آرامش و این‌ها را در مردم بوجود بیاورد، بدون اینکه از متون مذهبی استفاده کند و این هم چالش بزرگی در مقابل است. سؤال دیگری هم پرسیده بودید در مورد پس‌فرستادن [[حمید نوری]]. من فکر می‌کنم در حال حاضر که امکانپذیر نیست چون در پروسه قضایی قرار دارد، و تا وقتی که از قوه قضائیه خارج نشود، چون الان هنوز یک امکان دیگر هم دارد که به دادگاه عالی سوئد هم شکایت بکند، بعد از آن وقتی که زندانش تصویب شد، به دست سازمان زندان‌ها می‌افتد و تحت نظر دولت قرار می‌گیرد، آن موقع دولت می‌تواند حتما اگر قوانینشان را عوض کنند، البته سوئد قوانینی مثل بلژیک ندارد، پادشاه سوئد توانایی‌های خیلی کمتری دارد، و اینکه آیا بتوانند پارلمان را دور بزنند و حمید نوری را به ایران استرداد کنند چیز بعیدی‌ست. اما حتی اگر هم اتفاق بیافتد به نظر من، ضربه‌ای که رژیم باید می‌خورد، خورد و حقایق در دنیا روشن شد برای اینکه این‌ها در خواب هم نمی‌دیدند که دادگاه سوئد بیاید و این همه شاهد و شاکی بیاورد. اشتباه بزرگ‌تری هم که کرد، این بود که یکی از اعضای هیأت مرگ، از قصابان ۶۷، «رئیسی» را به ریاست جمهور انتخاب کرد و این باعث شد که روز اول دادگاه، خبرنگاران دنیا به جلوی دادگاه آمدند که راجع به رئیسی بپرسند و اینکه چطور رئیس جمهور کشور ما، کسی‌ست که در چنین جنایتی دست داشته و اینکه مهم نیست به سر [[حمید نوری]] چه بلایی بیاید؛ حمید نوری مهره‌ای است مثل بقیه مهره‌ها، مهم این است که حقایق گفته شد و دنیا شنید که رژیم جمهوری اسلامی چجور حکومتی‌ست. مرسی. ## موانع دادخواهی و گام‌های کوچک به سوی عدالت: تلاش‌ها و دستاوردهای دادخواهان (2:35:58) سعید دهقان: بله درست است. صحبتم همان فرضی بود که بخواهد اجرایی بشود. پس جواب شما این است که خیلی تفاوت نمی‌کند و همین‌قدر تا اینجا موفقیت بوده و حقایق روشن شده است. همانطور که مادر عصمت هم در همان جشن یا جلسه دادخواهی بعد از دادگاهی اعلام کردند که وقتی صحبت از بحث احمدرضا جلالی بود، دکتر جلالی که در ایران در زندان هست، و مسئله تبادل و این‌ها، ایشان گفتند ما همین الان هم اگر [[حمید نوری]] آزاد بشود، کاری نداریم و نمی‌خواهیم یک خون دیگر ریخته شود، یعنی نگاه شما خیلی به هم نزدیک است. ولی آنجایی که صحبت از این می‌کنید که اگر -جمله‌ای اول گفتید که- مثلا فلان اتفاق می‌افتاد، خب رژیم را ساقط می‌کردیم یا ساقط می‌شد یا چیزی شبیه همین، با توجه به اینکه چنین نگاهی را به عنوان دادخواه یا دادخواهان، بعضی از دادخواهان دارند، آیا می‌شود اینطور سؤال یا تحلیل کرد که دادخواهان هم می‌توانند شبیه بخشی از اپوزیسیون به دنبال براندازی یا ساقط کردن یک نظام سیاسی -در اینجا جمهوری اسلامی- یعنی رفتار تقریبا انقلابی باشند یا نه؟ (2:37:07) لادن بازرگان: من در شورای انقلابی دادخواهان فعالیت می‌کنم که از حدود شش ماه پیش، از ماه فوریه، برای اینکه به این نتیجه رسیدیم که دادخواهی در چارچوب نظام امکان‌پذیر نیست، در نتیجه تا سقوط این نظام ما نمی‌توانیم به آنچه که خواسته‌مان هست برسیم. به همین دلیل داریم تلاش می‌کنیم که به آن گذار انتقالی به آن عدالت انتقالی برسیم و اول این رژیم را کنار بزنیم و مطمئن باشیم که در آینده قوه قضائیه ایران، به چماغی بر سر مخالفان تبدیل نشود و حکومت آینده ایران حکومتی باشد که دموکراسی و حقوق بشر را رعایت کند. (2:37:43) سعید دهقان: خیلی ممنونم از جواب شما. خانم لاله در خدمت شما هستیم. (2:37:49) لاله بازرگان: موانع که زیاد بوده، از اول، هنوز هم هست. از اول واقعا ما شوک شده بودیم و نمی‌دانستیم چه کار کنیم. گفتم ما به خاوران می‌رفتیم و مراسم ‌می‌گرفتیم. خانواده‌هایی بودند خصوصا مادر ریاحی یک حالت وزنه داشتند یا مادر لطفی، یا مادر به‌کیش هم همینطور. اینها مرتب در خانه‌شان مراسم داشتند و ما می‌‌رفتیم و نمی‌دانستیم که چه باید بکنیم. فقط همین نامه‌هایی که بنویسیم و اسامی‌ای که جمع کنیم. در این دادگاه‌ها من متوجه شدم که حتی بچه‌هایی که زنده بودند، شروع کردند به نوشتن نام دوستانشان که اعدام شده بودند؛ یعنی زنده‌یاد سیامک طوبایی و آقای ایرج مصداقی بانی این کار بودند و شروع کردند به لیست نوشتن. این‌ها همه گام‌های کوچک و کوچکی بود که برای مرتفع شدن این موانع برداشتیم. در گذر زمان مشخص شد که چقدر مستندسازی مهم است و ما به دنبال حقیقت هستیم. یعنی رژیم لاپوشانی می‌کند و هم‌چنان نمی‌گوید که چه اتفاقی افتاده است اما مجبور به پذیرش شد.  برای اولین بار بعد از [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، کفتاری مثل علی نیری آمد و به عنوان قاضی شرع، حتی اسم این آدم مشخص نبود، اسم کوچکش را اشتباه نوشته بودند، چون در منابع [[مجاهدین]]، اسم کوچکش حسینعلی نیری، به اشتباه چیز دیگری عنوان شده بود و آقای ایرج مصداقی بسیار روی این مسئله تأکید کرده بود که اسمش را تصحیح کنید. آقای مصداقی در مقاله‌ای نوشته بود که آقا! اسم این حسینعلی نیری است و بعد آن ]شبکه[ در جواب گفته بود که حالا چه فرق می‌کند اسم کوچکش چه باشد. اما مشخص شد که این‌ها همه مهم است. یعنی دادگاه آمد و عنوان کرد که این اسم کوچک اشتباه شده و حسینعلی نیری آمد جلوی دوربین و اعتراف کرد که قاضی شرع این بیدادگاه‌ها بوده و در دادگاه‌های دو سه دقیقه‌ای، هزاران هزار انسان را به دار کشیدند. ما قطره‌قطره و قدم به قدم جلو آمدیم و تمام کسانی که در این راه مبارزه کردند، موانع زیادی را از جلوی راه برداشتند. اما ما چطور می‌توانیم به عدالت برسیم؟ عدالت برای من وقتی است که برادرم زنده شود که نمی‌شود، این سال‌هایی‌ست که رفته است، واقعا با درد رفته، یعنی گذشته‌ای که نمی‌گذرد. ولی دیگر کاریش نمی‌شود کرد. تنها چیزی که هست این‌که حمید نوری دادگاهی شد و کسانی مثل نیری یا ابراهیم رئیسی، باید دادگاهی بشوند، اینها درواقع جنایاتشان مستند شده و قابل پیگیری است. ما باید از این دادگاه راهی بسازیم و برویم جلوتر برای دستگیری ابراهیم رئیسی و خامنه‌ای و حسینعلی نیری و پورمحمدی. (2:41:42) سعید دهقان: یک پیشوند یا لقبی به آقای نیری دادید که جسارتا با قوانین جلسه، منافات دارد. ما معمولا تلاش می‌کنیم که خشونت از هر گونه‌ای نداشته باشیم، هرچند درک می‌کنم به عنوان دادخواه ناراحت باشید که کاملا قابل درک است، ولی حداقل ما تلاش می‌کنیم -همانطور که خودتان گفتید- کلام یا رفتارمان شبیه‌سازی نشود یا شبیه خود حاکمان نالایق و ظالم خودمان نشود. جسارت من را پذیرید. اما من جواب خودم را در قسمت مبادله احتمالی پس از اجرایی شدن حکم قطعی [[حمید نوری]] نگرفتم که در فرض اینکه چنین اتفاقی بیافتد، شما نظرتان چیست؟ آیا با لادن عزیز هم‌عقیده هستید که نهایتا نتیجه گرفتید فرقی نمی‌کند حتی اگر مبادله بشود، شما موفق‌اید یا نه؟ (2:42:31) لاله بازرگان: ببخشید من چه پسوندی به کار بردم؟ قاتل گفتم؟ احتمالا شما اشتباه شنیدید من چیز توهین‌آمیزی نگفتم. (2:42:559 سعید دهقان: خیلی خوشحالم که گوشم سنگین است و بد شنیدم. فقط جواب آن قسمت آخر را می‌خواهم بشنوم که در فرض اینکه بخواهد مبادله بشود نظرتان چیست؟ آیا نتیجه را گرفته‌اید؟ (2:43:05) لاله دهقان: در حال حاضر که مبادله نمی‌شود. در نهایت فرض محال، محال نیست، اگر چنانچه مبادله بشود، به هر صورت جان انسان‌هایی در خطر است، ما خوشحال می‌شویم که آنها از بند اسارت رها بشوند. به هر صورت عدالت برای من آن چیزی است که دست‌یافتنی نیست. تا همین حدی هم که ما به دست آوردیم، من قانع هستم و خوشحالم. ممنون. ## حقیقت و عدالت: نگرانی‌ها و چالش‌های دادخواهی بدون محاکمه‌های عمومی (۲:۴۳:۴۴) سعید دهقان: بله خیلی متشکرم. لادن جان! سؤالی در دل بحث‌تان مطرح کردید، آنجا که من را تصحیح کردید که گفته بودم منظورتان حتی محاکمه افراد قبل از انقلاب هست، شما گفتید نه، محاکمه مدنظرتان نبوده و همین‌که حقیقت معلوم شود کفایت می‌کند. می‌خواهم سؤالی به شکل فرعی بپرسم؛ اگر قرار باشد حقیقت مشخص بشود، مثلا تا دادگاه استکهلم که تشکیل نمی‌شد و این مستندسازی‌ها و شهادت‌ها نمی‌آمد که حقیقتی هم معلوم نبود. آیا شما از نظر خاصی تبعیت می‌کنید که می‌تواند حقیقت مشخص شود، بدون اینکه محاکمه‌ای بشود یا مثلا مخالفت خاصی دارید که در فرض اینکه یکی از متهمان به جرم یا جنایتی در هر عصری از تاریخ ایران اگر زنده باشد محاکمه شود؟ آیا با محاکمه مسئله دارید که می‌گویید منظورتان این نبود یا نه، نظرتان این بود که حقیقت از هر طریقی روشن بشود کفایت می‌کند و الزاما هم نیاز به محاکمه نیست؟ (۲:۴۴:۴۷) لادن بازرگان:‌ منظور من این بود که من توهم این را ندارم که ما توانایی محاکمه کردن همه افراد را داریم. همانطور که گفتم من به دنبال عدالت ترمیمی هستم نه عدالت انتقامی، برای اینکه همین دادگاهی کردن افراد، بودجه می‌خواهد،‌ هزینه و امکانات می‌خواهد و من ترجیح می‌دهم آن هزینه‌ها صرف حمایت از قربانیان و ابتکارات مردمی آموزش و آگاهی بشود. تجربه کشورهای دیگر هم نشان داده لزوما نباید دادگاه‌ها باشد، می‌شود خودشان بیایند اعتراف کنند، می‌شود کمیته‌های حقیقت‌یاب تشکیل داد. خودشان بیایند بگویند، در خیلی از کشورهای دیگر چنین شده است. البته یکی از معجزات امام زمان کشور جمهوری اسلامی است که تا به حال هیچ کدام لب باز نکرده و راجع به این جنایت‌ها نگفته است. ولی در کشورهای دیگر اتفاقا فکر می‌کنم در کامبوج یکی‌اش آمد و گفت من حاضرم بیایم و بگویم -بعد از سال‌ها- و آن در را باز کرد به روی اینکه بتوانند دادگاه‌هایی تشکیل بدهند و دو نفر از رهبران خمرهای سرخ را محکوم کنند. نمی‌دانم توضیحاتم کافی بوده یا نه. (۲:۴۶:۰۲) سعید دهقان: کافی بود راستش را بخواهید قصد هم ندارم حتما من را قانع کنید، می‌فهمم که در تاریخ و جغرافیای مختلف، نتایج مختلفی حاصل می‌شود. چیزی که می‌خواهم دقیقا بدانم حس شما بعد از دادخواهی است. یعنی اگر حتی محاکمه‌ای نباشد، حتی هیچ دادگاهی نباشد، حرف مدنی و زیبایی هست و اندیشه درستی هم هست که آن هزینه به بخش دیگری منتقل شود، اما من در حالت واقع‌بینانه روی زمین می‌خواهم بدانم که اگر همین‌قدر که حقیقت روشن بشود، تسکینی برای دادخواهان هست؟ شما شاید به عنوان دادخواهان ظالمان یا متهمان به جنایت مثلا دهه چهل و پنجاه نیستید،‌ اما آن دادخواهان، اگر شما خودتان را جای آنها بگذارید، همینقدر که کسی حقیقت را بگوید، کفایت می‌کند و بدون اجرای عدالت تسکین است؟ (۲:۴۶:۵۶) لادن بازرگان:‌ ببینید همین حمید نوری مثال خوبی است. این چه عدالتی‌ست! آدمی که در این همه جنایت دست داشته، عزیزان ما را اینطوری کتک می‌زده و برده طناب دار به گردنشان آویخته است، این آقا حکم حبس ابد گرفته است. حبس ابد در سوئد یعنی بیست سال، بیست سال یعنی که بعد از چهارده سال می‌توانند ولش کنند برود. (می‌خندد) می‌دانید چه می‌گویم! آیا به نظر شما این حکم عادلانه‌ایست؟ در آن دنیای اتوپیای من اصلا این جنایت نباید اتفاق می‌افتاد، حالا اگر اتفاق افتاد، اصلا به نظر من این بلایی که دارد سر [[حمید نوری]] می‌آید کافی نیست، از طرف دیگر به خاطر مسائل حقوق بشر و انسانیت مجبورم بگویم که من هم برای او چیز بدی نخواهم. برای همین وقتی پیش خودم فکر می‌کنم، می‌گویم سوئد میلیون‌ها دلار پول خرج کرد، الان بیش از سه سال است که درگیرِ فقط یک نفریم، یک نفری که واقعا نسبت به خامنه‌ای، نیری، پورمحمدی مهره‌ای نبوده است. برای آدمی این همه هزینه و امکانات مصرف شده، این همه قضات و وکلای برجسته درگیر این پرونده شدند تا بتوانند یک آدم را اینطوری محاکمه کنند. واقعیت قضیه این است که چنین کاری برای ۴۳ سال جنایت جمهوری اسلامی امکانپذیر نیست، برای همین می‌گویم باید واقع‌بین باشیم و خواسته‌هایمان را یک‌مقدار پایین بیاوریم تا بتوانیم از این نظام گذر کنیم. (۲:۴۸:۳۹) سعید دهقان:‌ بله خیلی متشکرم. لاله خانم! شما در این زمینه نظر خاصی دارید؟ (۲:۴۸:۴۳) لاله بازگان: من امیدوارم که مبادله نشود. دلم نمی‌خواهد که مبادله بشود. اما چنانچه مبادله شد باز هم این به معنای شکست نیست. ## کشف حقیقت یا اجرای عدالت (۲:۴۸:۵۶) سعید دهقان: این قسمت از سؤال من بیشتر برمی‌گردد به اینکه برای پیش از انقلاب اگر محاکمه‌ای نباشد و همین‌قدر که حقیقت روشن بشود آیا تسکینی هست یا نه، ضمن اینکه در بحث سیستم کامن‌لا یا نظام‌های قضایی کامن‌لا، آن حکمی که صادر می‌شود در حکم قانون است، اینطور نیست که لازم باشد برای صد نفر دیگر صد جای دیگر هم اتفاق بیافتد. اما در نظام قضایی ما این حالت نیست. حالا به طور کلی کشف حقیقت بسنده می‌کند. فرض کنید در جواب لادن عزیز می‌خواهم شما هم این را جواب بدهید: فرض مگر اعدام شود، بر فرض محال شما موافق اعدام باشید، اصلا حمید نوری، بیست سال نه، چهارده سال نه، حس ابد بدون عفو تا آخر عمر یا اصلا اعدام، مگر عدالت برقرار می‌شود؟ باز هم نمی‌شود. در نهایت عدالت، این عمر رفتة شماست، این عذاب‌ها و ستم‌ها و تبعیض‌ها و خیلی چیزهای دیگر است که از بین رفته، هیچ‌وقت هم برنمی‌گردد، چه با اعدام، چه با حبس ابد مثل مدل ایران، چه بدون عفو، چه بیست سال، چه ده سال. پس تفاوت نمی‌کند. مهم این است که آیا زمانی که فقط حقیقت مشخص می‌شود، تسکین هست یا برگزاری دادگاه و اجرای عدالت، در هر صورت تسکین بیشتری هست تا صرف کشف حقیقت. نظرتان چیست؟ (۲:۵۰:۲۲) لاله بازرگان: صد در صد من موافق اجرای عدالت هستم، این دادخواهی فقط کشف حقیقت نیست، اجرای عدالت هم هست به‌خصوص بعد از تجربه [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، ‌من واقعا در این کشور احساس غربت می‌کردم. غربت خیلی من را اذیت می‌کرد، ولی از وقتی که [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] شد، احساس تعلق به من دست داد، و جالب اینجاست که بعدا فهمیدم کسانی که در [[میکونوس|دادگاه میکونوس]] در آلمان هم بودند، آنها هم همین را گفتند؛ گفتند آن وقت بود که با آن کشوری که بهش پناه آورده بودند، احساس تعلق کردند. این یک چیز پیچیده‌ایست و جواب سرراستی ندارد. من با حرف شما موافق بودم. اگر در زمان [[شاه]] جنایت کردند، آنها هم باید دادگاهی بشوند، آنها هم باید اجرای عدالت در موردشان صورت بگیرد، در هر صورت به همان اندازه که نمی‌شود اعدامش کرد و اگر هم اعدام بشود که مشکلی حل نمی‌شود،‌ ولی اینکه باید ببینند کاری که می‌کنند عقوبت دارد و فکر نکنند که مصون از عقوبت هستند. به نظر من این مسئله مهم است. (۲:۵۱:۴۵) لادن بازرگان: من توضیحی تکمیلی بدهم آقای دهقان. ببینید من فکر می‌کنم این نگاه که مثلا همه باید دادگاهی بشوند، اینکه به من گفتند تو چه احساسی می‌کنی، مشکل این است که مسئله عدالت در جوامع غربی هم اینطور نیست که من چه احساسی دارم، کمااینکه دادستان به عنوان مدعی‌العموم در کشورهای غربی در دادگاه‌های کیفری پرونده را رسیدگی می‌کند و می‌برد. خانواده مقتول، خانواده‌ای که آن ظلم بهشان واقع شده، کاره‌ای نیستند که بخواهند قصاص کنند یا نکنند، ببخشند یا نبخشند و چه تصمیمی بگیرند. این مدعی‌العموم و جامعه است که تصمیم می‌گیرد، چون این ظلمی که واقع شده به جامعه است. اتفاقا همان اولِ اول در صحبت‌هایتان، صحبت این بود که دادخواه فقط خانواده‌های دادخواه هستند؟ به نظر من تمام مردم ایران دادخواه هستند، برای آنکه ظلمی که در حق عزیزان ما شده، ظلمی‌ست که در حق همه مردم ما شده است، برای اینکه از داشتن عزیزان ما محروم شدند و کشته شدن این‌ها باعث شده که جو رعب و وحشت در جامعه ایجاد شود و خیلی‌ها مجبور به خودسانسوری، نگفتن حقیقت، رفتن از کشور و یا مشکلات دیگری شده‌اند. این‌ها تصمیماتی است که دولت آینده ایران باید در آینده بگیرد؛ تصمیم بگیرد که چه کاری برای کل جامعه خوب است و چه کاری خوب است، بر طبق نگاه کردن به امکانات و توانایی‌هایی که دارد. ولی من نظرم این است که ما باید توقعمان را پایین بیاوریم و از الان فکر نکنیم چون همانطور که گفتم من دوستان جوان خودم را می‌بینم که لیستی نگه داشته‌اند از تمام کسانی که می‌خواهند محاکمه‌شان بکنند، نگهبان اینجا و راننده اتوبوس و دربان آنجا و غیره. دارم می‌گویم یک چنین چیزی اصلا به نظر من قابل اجرا نیست. (۲:۵۳:۳۸) سعید دهقان: خیلی ممنونم. این نکته ظریفی که مطرح کردید بسیار ارزشمند است که وقتی می‌گوییم جامعه، همه دادخواه‌اند نه فقط خانواده‌‌ها، چون همه جامعه محروم می‌شوند با ظلمی که حکومت می‌کند و شهروندان و هم‌وطنانی را می‌کشد. بقیه جامعه محروم می‌شود. این نکتة بسیار ظریفی است. در بحث دادستان‌ها بله، در نظام‌های غربی بله. اما ما در مورد نظام ایران پیش از انقلاب و پس از انقلاب صحبت می‌کنیم که نظام حقوقی رومی-ژرمن است و نظام حقوقی کامن‌لا نیست که دادستان باشد، آنجا فرد هست که نقش دارد. به همین دلیل هم هست که دادخواهان ایرانی می‌گویند می‌بخشیم، نمی‌بخشیم، فراموش می‌کنیم یا نمی‌کنیم. یعنی شخص که موضوعیت دارد. آن سؤال در آن کانتکست و در نظام حقوقی ایران مدنظر بود، وگرنه آنجا که دادستان‌ها نقش دارند در نظام حقوقی غربی یا کشورهای توسعه‌یافته یا نظام قضایی کامن‌لا، بحثش متفاوت است. اما به هر حال من جوابم را گرفتم، هم از شما هم از لاله عزیز ممنونم. با توجه به اینکه تعداد سؤال‌های بیشتری را الان خواهیم داشت، ضمن اینکه به خانم نازیلا طوبایی خوش‌آمد می‌گویم که خودشان از خانواده‌های دادخواه هستند و بسیار برای دادگاه استکهلم در کنار سایر عزیزان زحمت کشیدند که به جلسه تشریف آوردند همین‌طور خانم مهردخت هادی، از داوطلبانی که به دادخواهان پرواز هواپیمای اوکراین کمک می‌کنند، یکی از قوی‌ترین داوطلبان در کامیونیتی کانادا هستند، بویژه در تورنتو خوش‌آمد می‌گویم، و همینطور به جناب بهروز ستوده که در کارزار حقوق بشر زحمت می‌کشند. خوشحالیم که همچنان سیامک عزیز را در اینجا داریم. عذرخواهی می‌کنم از عزیزان و دوستانی که دیگر با تأخیر زیاد دست بلند کردند و دو سه دقیقه اخیر، دیگر شاید هم من الان پنج دقیقه هست که تعداد زیاد شده و ساعت هم زیاد نمانده. بنابراین اجازه می‌خواهم به ترتیتبی که دوستان آمده‌اند شروع نکنم و اولویت را به خانم نازیلا طوبایی بدهم و صدای ایشان و سؤال ایشان را بشنویم. (۲:۵۵:۴۷) لادن بازرگان: ببخشید من معذرت می‌خواهم چون ساعت ۱:۳۰ قراری دارم باید بروم، می‌خواستم از نازیلا جان، آقای ستوده عزیز و سیامک جان معذرت بخواهم. با اجازه‌تان من می‌روم. خوشحال می‌شوم که ضبط‌شده برنامه را بعدا گوش بدهم تا ببینم دوستان چه گفته‌اند.   (۲:۵۶:۰۳) سعید دهقان: خیلی خیلی ممنونم لادن عزیز از اینکه دعوت من را قبول کردی، و در آن‌تایم بودن هم ما وفادار بودیم و سه دقیقه مانده است. امیدوارم که دوستان و مخاطبین این دقایق بیشتر را بر ما ببخشند، شما هر وقت تشخیص دادید تشریف ببرید به کارتان برسید. بعدا حالا می‌شنوید. با اجازه دوستان می‌خواهم از خانم نازیلا طوبایی ابتدا بخواهم که اگر نظر، کامنت، نکته یا سؤالی دارند بفرمایند. گوش می‌دهیم.   (۲:۵۶:۲۸) نازیلا طوبایی:‌ سلام می‌کنم جناب دهقان گرامی، سلام می‌کنم لاله و لادن عزیز، مرسی از حضورتان، هم‌چنین به تمام حاضران در جلسه، سیامک نادری عزیزم و کسانی که احتمالا بعدا گوش می‌کنند. وقتتان را خیلی نمی‌خواهم بگیرم، اما سؤال مشخصی را که شما از لاله و لادن کردید، مایلم که فقط نظر خودم را به عنوان فردی از خانواده دادخواهان ایران مطرح کنم به خاطر آنکه کمی با نظر لاله و لادن عزیز متفاوت است. می‌توانم بگویم نظر من بیشتر به صحبت‌های مادر عصمت عزیز در آخرین روز دادگاه نزدیک‌تر است، در آن جلسه‌ای که -فکر کنم خودتان هم جناب دهقان تشریف داشتید- مطرح کردند. به نظر من، برای من، تا همین‌جایش هم [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]،‌ برای [[جنبش دادخواهی]] ایران پیروزی مطلقی بوده و حتی اگر بعد از اینکه [[حمید نوری]] از سیستم قضایی سوئد خارج بشود،‌ اگرکه مبادله بشود یا هر اتفاقی که بیافتد، برای من همان پیروزی را دارد، و آن سؤال مشخصی را که شما کردید، آیا دادخواهی فقط با کشف حقیقت برای من پیروزی خواهد بود، جواب من صد در صد خواهد بود. همانطور که لاله و لادن عزیز گفتند، واقعا آن‌چه که بر یک‌یک افراد جامعه گذشته است، کسانی که شاهد جنایت هستند، زندگی گذشته برنمی‌گردد، اما کشف حقیقت و دانستن حقیقت کمک بسیار بزرگی خواهد بود، به هیچ‌وجه برای من دادخواهی با انتقام‌جویی همسان نخواهد بود، حتی زندانی بودن و ابد گرفتن نوری یا ابد گرفتن این جنایتکاران یا مقابله به‌مثل کردن با آنها به‌هیچ‌وجه نه خواسته من است و نه آرامش من خواهد بود. تا زمانی که زدانی وجود داشته باشد، زندانی اسیر باشد و حقوق انسانی‌اش از او گرفته بشود، من به عنوان دادخواه مخالفش خواهم بود. اما این بدان معنا نیست که جنایتکاران محاکمه نشود و در موقعیتی قرار نگیرند که بتوانند واقعیت را بگویند و پروسه دادخواهی را طی کنند. برای من ابد بودنش،‌ اصلا اینکه آیا مبادله بشود یا نشود، اینکه چند سال زندان بماند، حکم ابدش بیست سال خواهد بود یا چهارده سال، هیچ فرقی ندارد. ترچیح من این است که اتفاقا اگر قرار است مبادله حمید نوری، جان کس دیگری را نجات بدهد، حتما مبادله بشود، اما به هر حال محکوم شده است، محکومیت [[حمید نوری]] پیروزی [[جنبش دادخواهی]] است. ممنون از شما. ## فصل جدید دادخواهی: از انتقام‌جویی به عدالت‌خواهی (۲:۵۹:۴۷) سعید دهقان: خیلی ممنونم از شما خانم طوبایی عزیز و همه زحماتتان و از این کامنتتان. بله. مادر عصمت در آن جلسه‌ای که خود شما هم در استکهلم جزو برگزارکنندگانش بودید، با صدای رسایشان گفتند که نمی‌خواهند خون دیگری ریخته شود یا خانواده دیگری در آنجا به طور مشخص خانواده احمدرضا جلالی داغدار بشود، بنابراین گفتند ما تا همین‌جا پیروزیم و حمید نوری را آزاد کنید. من ممنونم از این کامنت، البته لینک آن صحبت را هم می‌گذارم تا دوستانی که خواستند ببینند. اگر اجازه بدهید ما نظر بهروز خان ستوده را بشنویم و بعد خانم مهردخت هادی و در پایان هم صحبت‌های پایانی کسانی که در جلسه هستند. (۳:۰۰:۳۲) بهروز ستوده: سلام و خسته نباشید به شما جناب دهقان و همه دوستان حاضر در جلسه. دادخواهی و مسئله دادخواهی مترادف با انتقام‌گیری نیست. همه دوستان می‌دانند که دادخواهی به خاطر این است که جنایاتی که در حق بشریت اتفاق افتاده است تکرار نشود. تمام این جنایاتی که جمهوری اسلامی مرتکب شده، شاکی خصوصی ندارد، یعنی فقط خانواده‌ها نیستند، خانواده‌هایی که بیشترین آسیب را دیده‌اند و عزیزشان را از دست داده‌اند، این‌ها فقط نیستند. همانطوری که آقای دهقان گفتند و لادن بازرگان هم به درستی اشاره کرد، مردم ایران، کل جامعه ایران دادخواه است. ما باید یک نگاه ملّی به مسئله دادخواهی داشته باشیم. من از راه دور در جریان دادگاه نوری شرکت می‌کردم توسط همان وب‌سایتی که مستقیم پخش می‌کرد، اما متأسفانه این نگاه گروهی و نگاه سازمانی و ایدئولوژیک هنوز در برخی موارد دیده می‌شود، کمااینکه در جنبش زن، زندگی، آزادی هم در مورد زندانیان سیاسی، در مورد کسانی که اعدام شدند ]دیده می‌شود[، و این خیلی بد است، یعنی من فکر می‌‌کنم بهتر است از این نگاه گروهی و ایدئولوژیک احتراز بشود. هر کسی که زندان می‌شود، هر کسی که در جمهوری اسلامی آسیب می‌بیند، صرف‌نظر از گرایش فکری و ایدئولوژی و وابستگی گروهی‌اش، وظیفه حقوق‌بشری ماست که از او حمایت کنیم و سعی نکنیم از موقعیت گروهی یا تعلقات سازمانی این افراد به نفع جریان خودمان استفاده کنیم. فکر می‌کنم که این بسیار مهم است که بتوانیم ازش عبور کنیم  (۳:۰۲:۵۸) سعید دهقان:‌ خیلی ممنونم از شما و نظرتان، خانم مهردخت عزیز در خدمت شما هستیم. (۳:۰۳:۰۵) مهردخت هادی: خیلی ممنون سعید جان. سلام می‌کنم به همه دوستان که در جلسه هستند و مرسی از فرصتی که دادید. راستش درست لحظه‌ای که بالا آمدم، یکی از حرف‌هایی که می‌خواستم بزنم، لادن جان و لاله جان بابش را باز کردند که خود من مدت‌هاست به خاطر همین حضور در این جلسه‌ها و شنیدن صحبت‌ها، وقتی که گوش می‌دهی و فکر می‌کنی، انگار لایه‌لایه یک چیزهایی برداشته می‌شود تا یک تابی می‌خورد و در فکر آدم خیلی چیزها جا می‌افتد. اما از این فرصت استفاده می‌کنم و تجربه و افکار خودم را به اشتراک می‌گذارم، چون فکر می‌کنم مسیری‌ست که خیلی از ماها آمده‌ایم یا داریم می‌رویم. من جزو کسانی نبودم که بعد از PS752 اکتیو شدم ولی PS752 برای من اهمیت ویژه‌ای داشت برای اینکه می‌دانستم آن موقع واقعا اولین فرصتی بود که پیش آمده بود و می‌شد امید داشت که دادخواهی‌ای انجام بشود، آن هم به خاطر اینکه وجه کانادایی بودن قضیه خیلی مسئله مهمی بود. مسئله فقط حقوق بشر نبود که می‌شود همیشه از آن دررفت. و بعد اتفاقی که دارد می‌افتد، واقعیتش این است که دادخواهی و عدالت با گذشت زمان، معنا یا تعبیرش تغییر کرده است. یعنی سال شصت و به طور کل دهه شصت و بعد هم [[اعدام‌های سال ۶۷|اعدام‌های ۶۷]]، یک معنای دیگری داشت، یا حتی شاید عدالت برای آن خانواده‌ها و برای عزیزان اعدام‌شده آن سال‌ها، خانواده‌هایی که واقعا زجر کشیدند، بقیة عمرشان را همیشه، چیز دیگری باشد، و برای الان چیزی دیگر. به هر حال بعد از ۴۴ سال جنایت خیلی فرق می‌کند. من فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین جنبه‌های عدالت، اگر من به عنوان یک ایرانی بهش نگاه کنم، به عنوان کسی که دادخواهی را یک وظیفه شهروندی می‌دانم و رسیدن به این معنی وظیفه شهروندی را تنها راه نجات مملکتمان می‌بینیم، اگر ما نرسیم به نظرم وضع کشورمان باز هم تغییری نخواهد کرد. من فکر می‌کنم یکی از بخش‌های دادخواهی این است که از بچه‌ها، از بچه‌هایی که اعدام شده‌اند، اعاده حیثیت بشود. خیلی‌ها هستند هنوز که عکس بچه‌های دهه شصت را وقتی می‌خواهی به دستشان بدهی، می‌گویند اِ! عکس [[مجاهدین]] را دارید می‌دهید دست ما؟ می‌دانید، یعنی هنوز هم می‌توانند بگویند آن بچه‌ها جرمی مرتکب شده‌اند. یکی‌اش این است به نظر من، یا اینکه اصلا معتقد نبودن به خدا جرم نیست، نباید جرم باشد. بخش دیگرش به نظر من ببینید چهل سال قبل، ‌مملکت طبیعت و منابعش از بین نرفته بود. الان بخشی از دادخواهی، طبیعت آن کشور است. وقتی پیروز مُرد، چرا همه‌مان اینقدر دردمان گرفت؟ ببخشید یک موقع‌هایی سخت می‌شود حرف زدن برای آدم وقتی بخواهد خیلی خلاصه‌تر بگوید ولی نجات دادن ایران به نظر من، بزرگ‌ترین دادخواهی برای همه است. چون هدف این عزیزانی که رفتند این بود. زنده کردن اهداف این نازنین‌هایی که رفتند یکی از چیزهای [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] است. جنبه حقوقی دادخواهی کار من نیست ولی به عنوان یک ایرانی به عنوان یک شهروند، دادخواهی را بخشی متوجه جامعه می‌دانم، از جامعه هم باید دادخواهی کرد برای خانواده‌ها، برای آنچه که بر ایران گذشته، برای طبیعتش، برای جوان‌هایی که کشته شدند و اتفاق‌ها و جنایاتی که هنوز دارد می‌شود. بنابراین یکی از جنبه‌های دادخواهی، مسئولیت ماست. ما اگر مسئول باشیم، من فکر می‌کنم چنانچه این اتفاقی که الان افتاده، خانواده‌های دهه شصت، بخشی از این دادخواهی انجام شده، برای اینکه جامعه دیگر درد را می‌فهمد و جنایت را می‌شناسد. خیلی ممنونم. ## هدف مشترک در دادخواهی: همگرایی در پیشبرد گفتمان حقوق بشر (۳:۰۸:۱۱) سعید دهقان: مرسی مهردخت جان از اینکه نظرت را با ما در میان گذاشتی. ما در واقع در مورد بحث‌های دادخواهی و ارتباطش با گفتمان حقوق بشر برای آینده و جامعه ایران، هرچه هم بحث کنیم باز هم کم است، اما وضعیت به گونه‌ای هست که انگار ما همه به دنبال یک هدف مشترک هستیم، با این تفاوت که شاید در رویکردهای سیاسی، جناح‌بندی‌ها و طیف‌بندی‌ها، نهایتا روش‌های متفاوتی را اعمال کنند. اما در بحث در حوزه دادخواهی و گفتمان حقوق بشری، هدف تقریبا مشخص و مشترک است. چون تا زمانی که جمهوری اسلامی هست، وضعیت جامعه همان سه دسته‌ای است که دادخواه شدند، دادخواه بودند و یا دادخواه خواهند شد. این وضعیت، واقعیت جامعه ماست و شما و تک‌تک دوستان هم بیشتر روی این تمرکز می‌کنید. من قبل از اینکه صحبت‌های پایانی لاله عزیز را بشنوم، فکر می‌کنم از جمع دوستانی که در جلسه هستند، سیامک جان هم‌چنان در جلسه حضور دارند ولی نمی‌دانم امکان صحبت دارند یا نه، سیامک جان اگر هستید و نکته خاصی در صحبت‌های پایانی دارید، می‌شنویم، اگر نه، صحبت‌های لاله عزیز را بشنویم و جلسه را ببندیم. (۳:۰۹:۲۳) سیامک نادری: سعید جان من صحبتی ندارم، و از همه حاضرین تشکر می‌کنم که در این جلسه بودند و در این امر مسئولیت و نقش خودشان را به خوبی ایفا کردند، از تک‌تک‌شان ممنونم و ایضا از خودت. ممنونم ازت. (۳:۰۹:۴۱) مرسی سیامک جان و مرسی از همه دوستان. همانطور که دیدید، وقت ده دقیقه‌ای گذشته، لادن عزیز طبق وعده‌ای که داشتند رفتند. ما هم‌چنان در خدمت لاله عزیز هستیم و صحبت‌های پایانی شما را می‌شویم و بعد جلسه را تا جمعه‌شب آینده ساعت ۹ می‌بندیم. (۳:۱۰:۰۱) لاله بازرگان: من می‌خواستم این صحبت را اضافه کنم که من خیلی مخالف قوانین شرع هستم و فکر می‌کنم خیلی مهم است که در فردای ایران ما کاملا این قوانین شرع را کنار بگذاریم. فکر می‌کنم که این تفکر ما از قوانین شرع نشأت می‌گیرد، انگار که به من بستگی دارد که آیا ببخشم یا نبخشم، اما همانطور که گفتم مهم این است -همانطور که لادن گفت- که مدعی‌‌العموم دادستان باشد، جامعه باشد و جامعه نبخشد و بخواهد (خواستار) اجرای عدالت باشد. اجرای عدالت خیلی مهم است، فقط این نیست که دنبال حقیقت باشیم. این مهم است که عدالت به هر صورت نسبی است، ایده‌آل نداریم، اما به همان نسبتی که در جوامع غرب در جریان است و تا به حال، اتفاقاتی که افتاده، همان دادگاه نورنبرگ، دادگاه‌های آفریقای جنوبی، روآندا، دادگاه آرژانتین، آرژانتین که خیلی بخشید، مجبور شد چون ارتشی بودند، اما به هر صورت آنها تجربه‌ای شده است. مهم است. دست ما نباید باشد، دست فرد نیست که بگوید ببخشم یا نبخشم. دست جامعه است که باید دنبال عدالت باشد. ممنون و متشکر. و باز هم ممنونم از شما که این برنامه و این گفتگو را تشکیل دادید و واقعا کارتان خیلی بارزش است و خسته نباشید بهتان می‌گویم و ممنون از دوستان عزیزی که شرکت کردند. (۳:۱۱:۴۳) سعید دهقان: خیلی ممنونم از شما که دعوتم را قبول کردید، وقت گذاشتید و تجربه‌تان را با ما در میان گذاشتید و تک‌تک دوستانی که حاضر شدند، و نظراتشان را مطرح کردند. به نظر من نکاتی که مطرح شد، تک‌تک‌شان مهم بود و باید این نکات مطرح بشود،‌ در مورد بحث‌های مربوط به [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] هم اگرچه یک جاهایی در واقع با مسائل سیاسی overlap دارد، اما هم‌چنان بحث دادخواهی با مسائل سیاسی، بحث‌های حقوق‌بشری و overlapهایش با مسائل سیاسی، چیزی نیست که به راحتی بشود از کنارش گذشت و هم‌چنان در این زمینه جا برای بحث هست البته زمان اندک است، ولی امیدوارم باز هم بتوانیم بیشتر صحبت کنیم. سری اول گفتگوهای تاریخ شفاهی حقوق بشر تا چهار هفته دیگر تمام می‌شود، و من یک گزارش کامل به جامعه مدنی، به کنشگران و افکار عمومی‌ خواهم داد.به امید اینکه پنج جلدی که داریم رویش کار می‌کنیم، جلد اول، جلد [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] باشد که منتشر می‌شود. در عین حال امیدوار هستم مباحثی که اینجا مطرح می‌شود، همینطور که تأکید دارم حداقل بدون سوء‌گیری، تلاشم این است تا پلتفرمی باشد که همة اندیشه‌ها برای ثبت در تاریخ، جنایات، اندیشه‌ها و روش‌ها و پارادایم‌های مختلف مطرح بشود، امیدوار هستم که دوستان هم در آینده اگر می‌خواهند این دوی امدادی را ادامه بدهند، با همین روش بتوانند ادامه بدهند. از وقتی که تک‌تک دوستان در این جلسه گذاشتید، هر جای دنیا که هستید، هرجای دنیا با تایم‌زون‌های مختلفی که بودید از شما ممنونم، امیدوارم تندرست و پیروز باشید. تا جمعه شب آینده ساعت ۹.