<iframe style="border-radius:12px" src="https://open.spotify.com/embed/episode/38hg0BFewNJFHfKJap0Fvw?utm_source=generator" width="100%" height="352" frameBorder="0" allowfullscreen="" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture" loading="lazy"></iframe> تاریخ انجام گفتگو: جمعه ۱۶ دی ۱۴۰۱ - ساعت ۲۱:۰۰ به وقت ایران >[!جواد سلیمانی] >دادخواه >او همسر الناز نبیی، یکی از کشته‌شدگان [[پرواز PS752]] است که در ۱۸ دی [[۱۳۹۸|۹۸]] با دو موشک سپاه پاسداران انقلاب اسلامی سرنگون شد. سلیمانی، از خانواده جان‌باختگان [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] است. >[!چکیده] >این مصاحبه با جواد سلیمانی، یکی از دادخواهان [[پرواز PS752]]، به بررسی ابعاد مختلف دادخواهی و تلاش‌های حقوقی خانواده‌های جانباختگان برای کشاندن جمهوری اسلامی به دادگاه‌های بین‌المللی می‌پردازد. سلیمانی تأکید دارد که سرنگونی عامدانه هواپیما با دو موشک سپاه پاسداران، بخشی از زنجیره جنایات جمهوری اسلامی علیه مردم ایران است و نباید آن را یک [[خطای انسانی]] تلقی کرد. او به شکل‌گیری انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز اوکراینی و نقش این انجمن در حقیقت‌یابی، فشار بر دولت‌ها و استفاده از ابزارهای حقوقی بین‌المللی اشاره می‌کند. تلاش‌های این انجمن منجر به ارسال پرونده به [[دیوان بین‌المللی دادگستری]] ([[دیوان بین‌المللی دادگستری|ICJ]]) در لاهه شده است. سلیمانی در گفتگوی مفصل خود با پروژه «تاریخ شفاهی حقوق بشر ایران» تأکید دارد که دادخواهی نه یک امر شخصی بلکه جنبشی جمعی است که باید به سایر دادخواهی‌های چهار دهه اخیر و سرنگونی جمهوری اسلامی پیوند بخورد. همچنین به نقش کلیدی مردم در خیابان‌های ایران اشاره می‌کند که با اعتراضات و مقاومت خود باعث فشار مضاعف بر دولت‌های خارجی برای اتخاذ مواضع قاطع‌تر علیه جمهوری اسلامی شده‌اند. > >در بخش دوم مصاحبه، سلیمانی و جمشید رحمانی‌فر، پدر یکی از جانباختگان، تجربه‌های شخصی و زیسته خود را از فشارهای امنیتی و مصادره مراسم‌های خاکسپاری توسط نهادهای حکومتی بازگو می‌کنند. آنها شرح می‌دهند که چگونه حکومت از همان لحظات نخست، حقیقت را پنهان کرد، پیکرها را بدون اطلاع خانواده‌ها دفن کرد، اطلاعات [[Blackbox|جعبه سیاه]] را نابود کرد و خانواده‌ها را تحت فشار قرار داد تا از دادخواهی منصرف شوند. سلیمانی توضیح می‌دهد که جمهوری اسلامی با اجرای نمایش‌های حقوقی و دادگاه‌های فرمایشی قصد دارد حقیقت را مخدوش کند و از مجازات فرار کند. با این حال، او بر اهمیت استفاده از ابزارهای بین‌المللی، مستندسازی جنایات و پیگیری پرونده‌ها در سطح جهانی تأکید دارد. در نهایت، او با اشاره به همبستگی دادخواهان و نقش کلیدی آنها در پیشبرد [[جنبش دادخواهی]] ایران، بیان می‌کند که عدالت واقعی تنها زمانی محقق خواهد شد که یک دادگاه آزاد و عادلانه در ایران، پس از سرنگونی جمهوری اسلامی برگزار شود. ## سرآغاز فرزاد صیفی‌کاران: سلام می‌کنم به همه عزیزان و همراهان که مثل هر جمعه‌شب همراه جلسه تاریخ شفاهی حقوق بشر هستند. امشب هم مانند جلسات قبلی، در خدمت یکی دیگر از دادخواهان هستیم؛ جلسه چهل و هشتم را با آقای جواد سلیمانی خواهیم داشت، از خانواده‌های دادخواه هواپیمای PS752 که سه سال پیش در این روزها با دو موشک سپاه پاسداران ساقط شد و متأسفانه تمام ۱۷۶ یا به عبارتی ۱۷۷ سرنشین آن کشته شدند، به نوعی در یک قتل حکومتی. خوشحالیم که ایشان را داریم. من به ایشان سلام می‌کنم و از سعید عزیز می‌خواهم که بحث‌مان را با ایشان شروع کنند. سعید جان در خدمت شما هستیم. (3:00) سعید دهقان: سلام فرزاد جان. مرسی از لطفت. من هم سلام عرض می‌کنم خدمت تک‌تک دوستان و حاضران در جلسه و همینطور سلام و تشکر ویژه دارم از جناب جواد سلیمانی که به عنوان یکی از دادخواهان در خدمتشان هستیم، با این تأکید و توضیح که ما از انجمن [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، پیش از این در خدمت سخنگوی این انجمن جناب [[حامد اسماعیلیون]] بودیم، در یکی از جلسات جمعه‌شب‌های تاریخ شفاهی حقوق بشر در ایران، اگر اشتباه نکنم ۲۰ اسفند ۱۴۰۰ و در همان جلسات آغازین این سلسله برنامه‌ها و گفتگوها. اما امروز به دو سه مناسبت در خدمت آقای جواد سلیمانی هستیم؛ یک مناسبت سومین سالگرد آن فاجعه انسانی‌ست که ما فکر کردیم بهتر است از این فاجعه در اینجا بتوانیم بیشتر یاد کرده و ابعاد بیشتری را بررسی کنیم. بعد اتفاق خوب و بزرگی که افتاد، آغاز روند ارجاع پرونده سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] به [[دیوان بین‌المللی دادگستری]] در لاهه بود که گام بسیار مهمی در مورد این پرونده و به طور کلی در تصویر بزرگ‌تر، در [[جنبش دادخواهی]] ایران صورت گرفت و می‌شود گفت تبریک ویژه به اعضای انجمن دارد. جناب جواد سلیمانی به عنوان کسی که در حوزۀ حقیقت‌یابی بسیار زحمت کشیدند، اخیرا گزارش مفصلی هم منتشر کردند که در این زمینه هم حتما صحبت خواهیم کرد. اما به عنوان یکی از دادخواهان، به عنوان شخصیت حقیقی در خدمتشان هستیم، کسی که از روزهای آغازین بودند و در مورد این انجمن و فعالیت‌های مدنی و دادخواهانه زحمت کشیدند. قبل از اینکه وارد بحث بشوم، طبق رویه‌ اول از مهمان‌مان می‌خواهیم که اگر نکته خاصی داشته باشند در آغاز بحث دو سه دقیقه‌ای در خدمتشان باشیم تا بعد به محورها بپردازیم. جناب جواد سلیمانی عزیز! به سلسله‌گفتگوهای اختصاصی تاریخ شفاهی حقوق بشر در ایران خیلی خوش آمدید، برای آغاز بحث در خدمت شما هستیم. (5:17) جواد سلیمانی: سلام آقای دهقان عزیز، آقای صیفی‌کاران عزیز و همه عزیزانی که در روم تشریف دارند. مرسی از دعوتتان و وقتی که برای [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] می‌گذارید. پیش از شروع بحث، یادی می‌کنم از همه مسافران [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] و جنین هفت ماهه و همه افرادی که به ناحق در چهل و چهار سال اخیر کشته شدند، و یادی کنیم از پدر پانیذ سلطانی، از مسافرین [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] که چند روز قبل جان خودش را از دست داد و ابراز همدردی با خانواده پانیذ سلطانی عزیز. در خدمتم آقای دهقان و آقای صیفی‌کاران. ## بازمانده یا قربانی؟ ادبیات دادخواهی (6:10) سعید دهقان: خیلی ممنونم از این یادآوری زیبا و خیلی ممنونم از وقتی که گذاشتید و به ما اختصاص دادید. اجازه می‌خواهم که قبل از سؤال اصلی و اول‌مان، تکلیف یک موضوع و یک واژه را روشن کنم، هرچند بحث، بحث الفاظ نیست ولی به نظر می‌آ‌ید در حوزه‌های حقوق‌بشری، این مسئله باید یک‌جا روشن بشود و به نظر مهم است. آن هم این است که ما، نه ما، وقتی از شما دادخواهان یاد می‌کنند، اغلب به عنوان بازماندگان از شما یاد می‌شود. سؤال من این است که آیا این «بازمانده»، عنوان دقیقی هست وقتی از دادخواهان یک عزیزی را از دست داده‌اند، اینجا شما الناز عزیز را از دست دادید، و دیگرانی، دیگرانی را از دست داده‌اند. آیا عنوان بازمانده برای دادخواه، عنوان دقیق و درستی است؟ یا در واقع شما دادخواهان و بازماندگان هم به‌نوعی قربانی محسوب می‌شوید؟ یعنی شما هم جزو قربانیان هستید نه الزاما فقط بازماندگان. تکلیف این واژه را خواستم به لطف شما روشن کنیم. اگر ممکن است کوتاه توضیح بدهید. (7:19) جواد سلیمانی: من فکر می‌کنم برای خود من جفتِ این واژه‌ها صدق می‌کند. خب، قطعِ به یقین تمام خانواده‌های جانباختگان [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، قربانی این فاجعه هستیم، شاید البته بعضی‌ها دوست نداشته باشند از «بازمانده» استفاده کنند، اما حقیقتا خودم یکی از افسوس‌ها و حسرت‌هایی که دارم این است که در آن پرواز نبودم، و به خاطر همین یک‌‌جوری خودم را از هواپیما بازمانده می‌دانم. شاید خیلی‌های دیگر هم چنین حس و حالی را داشته باشند و به نوعی خودشان را از هواپیما بازمانده بدانند اما شاید لغت قربانی دقیق‌تر باشد. (8:11) سعید دهقان: خیلی ممنونم از این توضیح که دادید. من فکر می‌کنم وقتی می‌رویم و به سه سال قبل نگاه می‌کنیم، در واقع وضعیت جنبش دادخواهی در ایران به‌ویژه وقتی در قالب یک سازمان، یک مجموعه و انجمنی کمی سازمان‌یافته‌تر شکل گرفته، گویی در جامعه ایرانی و جامعه مدنی ایران، حوزه‌های مربوط به دادخواهی بعد از ایجاد انجمن تغییر کرده است. بنابراین یکی از مهم‌ترین شکل‌های دادخواهی را فعالیت انجمن جانباختگان [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] انگار به فرجام رسانده یا دارد می‌رساند و روند دادخواهی را تغییراتی داده است. همین‌که گفتم، بعد از مدت‌ها تلاش و پیوستگی اعضای انجمن، در نهایت به لطف شما پرونده الان به جایی رسیده که روند ارجاعش به دیوان لاهه شروع شده است. حتما در این زمینه می‌خواهم از شما بپرسم. اما اجازه بدهید کمی به قبل‌تر برگردیم. اگر می‌شود کمی کوتاه، از چگونگی تشکیل انجمن بگویید و اینکه فرایند تصمیم‌گیری در انجمن چطور است، به‌ویژه اینکه در حوزه دادخواهی ما همیشه این مشکل را داشتیم که در طول سال‌های گذشته به شکل تشکیلاتی نبوده، در طول چهار دهه گذشته، بسیاری از وقایع، فجایع، جنایت‌ها در ایران رخ داده است؛ از دهه شصت، آغاز دهه شصت، [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]]، بعد همینطور آمدیم جلو، [[کوی دانشگاه]]، [[قتل‌های زنجیره‌ای]]، جنبش سبز، دی ۹۶، مرداد ۹۷، آبان [[۱۳۹۸|۹۸]]، خوزستان، اصفهان، سیستان و بلوچستان. هیچ‌وقت یک تشکیلات ایجاد نشده، مثلا ما برای همین ثبت تاریخ حقوق بشر در ایران، وقتی به سالگرد آبان می‌رسیدیم، با کلی تلاش و همفکری با دوستان به یکی از دادخواهان رسیدیم که هرچند نماینده دادخواهان آبان محسوب نمی‌شده و خودش هم تأکید داشت که نیست، ولی یکی از بازماندگان بود که با او صحبت می‌کردیم، ولی انجمن [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، به نوعی انجمنی بود که نشان داد که می‌شود حتی در مورد دادخواهی هم به عنوان یک جنبش، به یک کار تشکیلاتی تکیه کرد و برای همین شاید برای ما و آیندگان مهم باشد که ببینیم این انجمن موفق، چگونه تشکیل شده و در دل انجمن، فرایند تصمیم‌گیری چطور است که شاید برای آینده و حتی نسل‌های بعدی تمرینی باشد. ## ضرورت شکل‌گیری انجمن، ساختار و وظایف  (10:44) جواد سلیمانی: خیلی طولانی می‌شود در مورد انجمن و نحوه تشکیل و ضرورت تشکیل و فرایند تصمیم‌گیری صحبت کرد. بعد از جنایت،‌ خیلی از ما برای شرکت در مراسم خاکسپاری به ایران رفتیم. اگر جایی از بحث اجازه بدهد در مورد اتفاقاتی که در داخل ایران افتاد و برخورد جمهوری اسلامی هم می‌شود صحبت کرد. بعد از اینکه کم‌کم از مراسم‌های خاکسپاری برگشتیم، خانواده‌ها به‌تدریج دور هم جمع شدند، یک گروه واتس‌اپی بود، خانواده‌ها بتدریج آنجا جمع شدند و از همان موقع یادم است که سعی می‌کردیم از کسانی که اضافه می‌شوند به‌نوعی اطمینان پیدا کنیم که از خود خانواده‌ها هستند. تا آنجا که ذهنم یاری می‌کند -حالا فکر می‌کنم خانواده‌های عزیز هم در این روم هستند، می‌توانند دستشان را بالا بیاورند یا به من پیام بدهند و من را اصلاح کنند یا اگر نکته‌ای هست حتما اضافه کنند- فکر می‌کنم ایده اولیه‌اش از سمت خانواده آروین مرتب آمد، و اول می‌خواستند یک بیانیه امضا شود و به‌تدریج یک ایده آمد که باید یک گروه تشکیل شود. کلی کار شد، شاید از همان اواخر ژانویه شروع شد به کار کردن، فوریه کار انجام شد، مارچ کار انجام شد، ۳۱ مارچ اعلام شد که رسما این انجمن ثبت شده است با ویدئویی که [[حامد اسماعیلیون]] به عنوان سخنگوی انجمن منتشر کرد. آن موقع یک هیأت‌مدیرۀ موقت داشتیم، کسانی حضور داشتند که فعال بودند، می‌توانستند وقت بگذارند و به تدریج، ما دیدیم حجم کار خیلی گسترده است، نیاز داریم که یک ساختار سازمانی تعریف شود. کمیته‌ها تشکیل شدند؛ کمیتۀ مالی، کمیتۀ حقیقت‌یابی، کمیتۀ سوشیال‌مدیا، کمیتۀ منابع انسانی، و حالا بعضا زیرکمیته هم تعریف شد. سعی شد که فعالیت‌ها، افراد مختلف بنا به تخصص و علاقمندی‌هایی که دارند در این کمیته‌ها مشغول به کار شوند و کار جلو برده شود. بعد از چند ماه هم هیأت‌مدیرۀ موقت، چون انتخابی نبود، یک هیأت مؤسس داشتیم و یک هیأت‌مدیرۀ موقت، که در اسرع وقت انتخابات را در همان سال برگزار کردند و ۹ نفر اعضای هیأت‌مدیره با رأی مستقیم خانواده‌ها انتخاب شدند. هر سال، اتفاقی که در انجمن می‌افتد، حداقل برای انتخاب سه نفر برای در سه پوزیشن هیأت‌مدیره، انتخابات داریم. این هر سال انجام می‌شود. آدم‌های جدیدی هم آمده‌اند و در واقع سعی شده تا آنجا که ممکن است از انرژی افراد مختلف در خانواده‌ها استفاده شود. در کمیته‌ها هم صرفا خانواده‌ها نیستند. خیلی از کمیته‌ها افرادی‌اند که عزیزی را مستقیم در پرواز نداشتند ولی واقعا در سه سال گذشته پابه‌پای خانواده‌ها بوده‌اند اعم از متخصص‌های مختلف و دیزاین‌هایی که داشتیم. واقعا همه زحمت کشیدند. من به‌شخصه نظر خودم را می‌گویم: به‌شخصه دوام نمی‌آوردم اگر انجمن خانواده نبود؛ یعنی از شدت درد و غم و غصه. چون به نوعی ما توانستیم در کنار هم، پشت به پشت هم حرکت کنیم. بعضی اوقات یک نفر از ما ممکن بود نتواند درست کار کند، کس دیگری سعی می‌کرد کار را انجام دهد و به‌نوعی آن سوگواری جمعی را هم، هرچند به طور ناقص، ولی توانستیم با هم داشته باشیم. وقتی یک نهاد داری که به پشتوانۀ رأی، مهم‌ترین ذی‌نفعان و آسیب‌دیدگان این قضیه انتخاب می‌شود، آن‌وقت می‌شود با مجامع بین‌المللی، با سازمان‌ها و دولت‌ها صحبت کرد. آن وقت است که شاید جمهوری اسلامی یا بعضا بعضی از جریانات سیاسی، چه خیرخواهانه چه مغرضانه، دیگر نمی‌توانند به این سادگی آن جریان دادخواهی را منحرف کنند. اگر شخص جواد سلیمانی فقط به عنوان دادخواه حرکت کند، به صورت فردی می‌تواند تحت تأثیر خیلی چیزها قرار بگیرد و دادخواهی را به بیراهه ببرد. اما وقتی مجموعه‌ای هست که یک هیأت‌مدیره دارد، هیأت‌مدیره پرزیدنت و سخنگو انتخاب می‌کند، مسئولین کمیته‌ها را انتخاب می‌کند و پاسخگویی هم واقعا مهم است. من فکر می‌کنم هیأت‌مدیره انجمن یا پرزیدنت یا سخنگوی آن، در داخل خود خانواده‌ها بارها مورد انتقاد و بازخواست قرار گرفته و این پاسخگویی و این انتقادها، کمک می‌کند تا حرکاتی که انجام می‌شود، به پختگی‌ای برسد و صرفا نظر یک نفر یا یک تعداد محدود نباشد. ما غیر از تشکیل انجمن چاره‌ای نداشتیم. اگر انجمن تشکیل نمی‌شد، آ‌ن‌وقت شاید این حرکات دولت‌ها، این [[تحریم]]‌هایی که علیه مسئولین جمهوری اسلامی اعمال ‌می‌کنند، علیه سپاه، یا این حرکت اخیرشان برای لاهه انجام نمی‌شد. صراحتا دولت‌ها در جلسات ابتدایی که باهاشان داشتیم، انجمن آن‌موقع هنوز جا نیافتاده بود، دنبال این بودند که پرونده با غرامت بسته شود. یعنی می‌گفتند ما برای شما غرامت می‌گیریم. صحبتی که شد، اولا گفتیم این توهین‌آمیز است. چیزی که برای خانواده‌ها مهم است، حقیقت و عدالت است. و بتدریج این وارد صحبت‌هایشان شد، این حقیقت و عدالت، و تا مدت‌ها البته وارد صحبت‌هایشان بود، وارد عملکردشان نبود، ولی آن فشاری که بهشان آمد، یک‌سری حرکات هم انجام دادند؛ از انتصاب خود [[پیام اخوان]] به عنوان مشاور ارشد وزارت خارجه در پرونده [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] تا این هشدار آخری که به جمهوری اسلامی برای ارسال پرونده به [[دیوان بین‌المللی دادگستری]] به جمهوری اسلامی دادند، این‌ها عملکردهایی است که واقعا به خاطر فشار انجمن بوده؛ فشار انجمن که در واقع رسانه‌ها و فضای عمومی باعث شد به دولت فشار بیاورند. در کنار همه زحمات و کارهایی که انجمن کرده، آقای دهقان و آقای صیفی‌کاران، من واقعا لازم می‌دانم به نقش مردم اشاره کنم. شما اگر می‌بینید که می‌آ‌یند و ده‌ها هزار نفر از سپاهیان را [[تحریم]] یا [[تحریم]]‌های مختلف دیگری علیه مقامات جمهوری اسلامی وضع می‌کنند، مدیون بچه‌های کف خیابان ایران هستند. یعنی مدیون آن تجمعاتی بود که صدهزار نفر در کانادا در یک اکتبر، در مجموع پنجاه شصت هزار نفر در تورنتو جمع شدند. درست است که آن تجمعات خیلی حرکات مهمی بود، ولی اگر بچه‌های کف خیابان ایران نبودند، دولت‌ها این فشارها را نمی‌آوردند و این تجمعات در خارج از کشور شکل نمی‌گرفت. می‌خواهم بگویم قطعا کارهایی که مردم در داخل ایران کرده‌اند، در روند حقوقی پرونده هم کمک کرده است. به نوعی بعد از انقلاب «زن، زندگی، آزادی – مهسا امینی» این انقلاب و دادخواهی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] به هم پیوندی ناگسستنی خوردند که امیدواریم هرچه جلوتر برویم ثمراتش را ببینیم. ## گزارش دولت کانادا: انتقاد و اقدام خانواده‌ها (20:01) سعید دهقان: بله ما هم امیدوارانه می‌رویم جلوتر تا ببینیم. در مورد خود پرونده [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، سه سال است که در ایران جریان دارد. در اوکراین هم پیش از جنگ روسیه علیه مردم اوکراین، آنجا هم ادامه داشته، فکر کنم به‌نوعی متوقف شده باشد یا نمی‌دانم در چه وضعیتی است. به طور کلی اگر بخواهم از شما بخواهم بپرسم اگر بخواهید به یک یا دو نقطۀ عطف از پرونده [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] در سه سال گذشته اشاره کنید، چه نقاطی برای شما نقاط عطف محسوب می‌شود؟ (20:37) جواد سلیمانی: من اجازه می‌خواهم یک‌مقدار بیشتر از یک یا دو نقطه اشاره کنم. قطع به یقین، این هشدارِ حدود ده روز پیشِ کشورها به جمهوری اسلامی برای ارسال پرونده به [[دیوان بین‌المللی دادگستری]]، نطقۀ عطف است. به نظر من خود تشکیل انجمن برای خانواده‌ها یک دستاورد بزرگ بود؛ ۳۱ مارچ، و فعالیت‌هایی که واقعا به صورت خستگی‌ناپذیری انجام شد، کمک کرد که انجمن به‌تدریج دستاورهای کوچکی پیدا کند و این دستاوردهای کوچک به ما قوت‌قلبی بدهد تا گام‌های بعدی و بزرگتر را انجام بدهیم. ما خیلی جاها به زمین خوردیم، خیلی جاها ناامید شدیم، خیلی جاها عصبانی و مأیوس شدیم، ولی باز کنار هم بلند شدیم و سعی کردیم کارها را جلو ببریم. بگذارید یکی از جاهایی را که به زمین خوردیم، به شما بگویم. یکی از جاهایی که زمین خوردیم، گزارش دولت کانادا بود، شاید گزارش حقیقت‌یابی دولت کانادا بود که علی‌رغم نکات بسیار مثبتی که داشت، یک‌سری نکات منفی داشت که به خود دولت هم گفتیم. آقای دهقان! بعد از آنکه آن گزارش منتشر شد، ما تصمیم گرفتیم که به کمک متخصصان مختلف نظامی، هوانوردی و حقوقی، گزارش حقیقت‌یابی خودمان را منتشر کنیم. به نظرم انتشار گزارش خود انجمن هم در آذر ۱۴۰۰ نقطه‌عطفی بود. بعد از آن، این گزارش یکی از مبناهای ما برای ثبت دادخواست در [[دیوان بین‌المللی کیفری]] در سپتامبر امسال بود که گذشت. بعد از تهیه آن گزارش، تیم جنایی اوکراین به کانادا آمد -حالا شاید این‌جا صراحتا جای گفتنش نباشد- تا در مورد اطلاعاتی که ما داریم با ما صحبت کند. چهار روز اینجا بودند متأسفانه دقیقا یادم است روز چهارم، به خاطر جنگ روسیه علیه اوکراین مجبور شدند برگردند، داشت اتفاقات خوبی هم برای پرونده جنایی اوکراین -پرونده هواپیمای اوکراین- می‌افتاد که با توجه به اتفاقات اوکراین، یک‌مقدار به تعویق افتاد. هم‌چنین خود دولت‌ها هم برای ثبت شکایت در [[دیوان بین‌المللی دادگستری]] از این گزارش استفاده کردند و بارها با ما جلسه داشتند. اگر بخواهم بگویم، به نظرم این دو مورد بود:‌ خود گزارش حقیقت‌یابی انجمن و یکی هم هشدار دولت‌ها به جمهوری اسلامی برای ارسال پرونده به [[دیوان بین‌المللی دادگستری]]. ولی بین همه این فعالیت‌هایی که در در این سه سال گذشته شده است، ما کمیته حقوقی داشتیم با متخصصان مختلف حقوقی، با پنج‌تا مشاور حقوقی داریم دو تا وکیل داریم، کمک کردند، خیلی زحمت کشیدند، واقعا سخاوتمندانه زحمت کشیدند، متخصصان هوانوردی، نظامی واقعا زبان عاجز است که بخواهد تشکر کند. ما کمیته ارتباط با دولت‌ها را داشتیم. من خودم مدت کوتاهی در آن کمیته بودم. می‌دانم خیلی جلسه گذاشتند. یعنی واقعا زحمتی که کشیدند تا دولت‌ها را push کنند، دولت کانادا را push کنند تا قدمی بردارد غیرقابل‌توصیف است. کمیته سوشیال‌مدیای ما، خودتان کیفیت کاری را که دارند انجام می‌دهند، می‌بینید. دیزاینرهایی که از خانواده‌ها نیستند چقدر زحمت کشیدند. در این سه سال گذشته، جدای از کمیته، کارگروه‌های مختلفی که تشکیل شده برای یک امر موقت یا پروژه‌ای بوده است؛ از همین کارگروهی که الان دارد برای برنامه سالگرد زحمت می‌کشد، از کارگروه مربوط به لغو بازی فوتبال جمهوری اسلامی در کانادا و کارگروه‌های مختلف دیگر. وحشتناک در انجمن کار شده است. یعنی شما اگر می‌بینید انجمن بیانیه‌ای می‌دهد، اگر انجمن چیزی منتشر می‌کند، اگر سخنگوی انجمن صحبتی می‌کند، این ساعت‌ها و ساعت‌ها و ساعت‌ها انرژی و وقت پشتش گذاشته شده است. تعداد داوطلبانی که مستقیم با ما کار می‌کنند، بالای پنجاه نفراند و خیلی‌هایشان هم از خانواده‌ها نیستند. برسیم به بحث حقوقی پرونده، در حد سواد و توان خودم توضیح خواهم داد، با تمام این اوصاف که شما فرمودید انجمن موفق است، به نظرم راه درازی باقی مانده برای اینکه بگوییم انجمن به همه اهداف خودش رسیده است. ## همکاری با سازمان‌های بین‌المللی: از سازمان ملل تا دیده‌بان حقوق بشر (26:41) سعید دهقان: دقیقا. خب، موفقیت هم البته نسبی است. به هر حال اینکه ما یک پلتفرم برای دادخواهی نداشتیم، تشکیلات و سازمانی نداشتیم، امیدبخش است. وقتی انجمن [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] ایجاد می‌شود و طبیعتا وقتی آغاز کار هست، این موفقیت نسبی در طول مسیر تکامل پیدا کرده و می‌تواند این امید را بیشتر در جنبش مدنی ایران، [[جنبش دادخواهی]] ایران و دادخواهان ایران در سراسر جغرافیای این کشور و این سرزمین تقویت کند. منظورم از آن بابت بود، وگرنه کاملا با شما موافقم. راه درازی در پیش است. حالا از بحث کمیته حقیقت‌یاب گفتید. شما گزارش مفصلی را آذر ۱۴۰۰ منتشر کردید و مسئولیت کمیته حقیقت‌یابی هم در انجمن با شما بوده و همین اخیرا هم به زبان فارسی و در ۱۷۷ صفحه آن را منتشر کردید. با توجه به اینکه اخیرا در مورد وضعیت انقلابی در ایران، جنبش «زن، زندگی، ‌آزادی» بعد از قتل مهسا امینی، کمیته حقیقت‌یاب در سازمان ملل شکل گرفته که هم مسئول فعالیت‌های انجمن و هم اشخاص حقیقی انجمن به‌طور خاص جناب [[حامد اسماعیلیون]] است که وقتی آن راهپیمایی‌ها و تجمعات و اجتماعات بزرگ ایرانیان در سراسر جهان را شروع کردند، از تورنتو که گفتید، و کانادا تا صدهزار نفر و بیشتر در برلین، خب آلمان صدا را شنیده و این ابتکار عمل را در کنار ایسلند به دست گرفته است، پیشنهاد جلسه اضطراری شورای حقوق بشری سازمان ملل  در ژنو را داد که به کمیته حقیقت‌یاب رسید. از طرفی همزمان با آن در دل حکومت جمهوری اسلامی در وزارت کشور، طبق معمول که عادت به موازی‌کاری و موازی‌سازی و لوث‌کردن واژگان و نهاد و ارکان دارند، کمیته حقیقت‌یابی گفتند ما خودمان تشکیل می‌دهیم و این کار را می‌کنیم که خیلی عجیب و سؤال‌برانگیز است. به طور کلی فعالیت‌های حقیقت‌یابی در حوزه‌های مربوط به عدالت‌خواهی و مسائل دادخواهی، بسیاربسیار مهم است. اگر شما بخواهید از فعالیت‌های این کمیته و به طور کلی حقیقت‌یابی در انجمن [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] به ما بگویید، چه دستاورد مهمی داشتید که -باز هروقت بگویید یکی دو مورد مطمئنم کم است- بخواهید یکی دو مورد شاخصش را با ما در میان بگذارید. (29:07) جواد سلیمانی: من قبلش لازم می‌بینم یک نکته در مورد انجمن باز بگویم و بعد به سراغ کمیته حقیقت‌یاب می‌آیم. چیزی که به نظرم انجمن کمک کرد تا موفقیت نسبی داشته باشیم، این است که ما هدفمان مشترک بود و می‌دانستیم هدفمان چیست. گنگ و مبهم نبود. هدفمان این بود که یاد عزیزنمان را زنده نگه داریم و دادخواهی کنیم. دادخواهی هم خیلی به صورت اسپسیفیک مشخص بود، کشاندن جمهوری اسلامی به دادگاه‌های بین‌المللی و در حال حاضر هم برقرار دادگاهی در داخل ایران بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی. اگر این را همة آدم‌ها قبول داشته باشند، آن‌وقت بهتر می‌توانند با هم کار کنند. در کنار هدف داشتن و کار تیمی، سعة صدر در انجمن خیلی مهم بود. ما واقعا باید همه همدیگر را تحمل کنیم. کار تیمی کردن سخت است، شاید ماها خوب آموزش ندیده‌ایم، و سخت‌تر باشد. یا اگر عصبانیتی اتفاق می‌افتد یا دعوایی صورت می‌گیرد -درون‌خانوادگی‌ست و در بحث‌ها طبیعی‌ست- الان به‌شخصه خودم داخل انجمن -خودم را مثال می‌زنم- بارها شده با افراد مختلف با خود [[حامد اسماعیلیون]]، با عزیزان دیگر، با صدای بلند بحث و دعوا کرده‌ایم، حتی شاید بد و بیراه هم یک‌جاهایی به هم گفته‌ایم، اما بحثی بوده که درون‌خانوادگی بوده و پیش می‌آید. اما آنچه که در فضای عمومی توسط انجمن و افرادی نشان داده شد که در انجمن فعالیت می‌کنند، این بود که اتحاد داشته باشیم. یک تفکیک هم باید قائل بشویم. ما انجمنی از خانواده‌های جانباختگان داریم که حدود ۱۴۲ یا ۱۴۵ تا از جانباختگان -خانواده‌هایشان- به طور رسمی عضو این انجمن هستند، ممکن است چند نفر هم خارج از این انجمن باشند. من صحبتم آن افراد نیست. منظورم اعضای رسمی خود انجمن است. این سعة ‌صدر داشتن و این نشان دادن اتحاد برای پیشبرد اهداف انجمن خیلی مهم است. در مورد کمیته حقیقت‌یاب، همان ابتدا که انجمن می‌خواست تشکیل شود، ما به سراغ متخصصان مختلف نظامی و هوانوردی رفتیم و دلیلش هم مشخص بود؛ سؤال ما این بود که چرا عزیزان ما را کشتند و چطور کشتند؛ بحث عامدانه بودن. این کمیته مشغول به فعالیت شد، مدارک مختلف جمع‌آوری کرد، یک‌عده هم در داخل ایران برای جمع‌آوری اطلاعات به این کمیته خیلی کمک کردند. به طور مثال بخواهم اشاره کنم، فایل‌های صوتی‌ای که بیرون آمد، که یک‌سری‌هایشان عمومی شده و خیلی‌هایشان عمومی نشده و خیلی به پرونده کمک کرده است. جلسات متعدد با متخصصان مختلف نظامی و هوانوردی، سیاست انجمن و کمیته حقیقت‌یاب در ابتدا این بود که اطلاعاتی را که می‌رسد، سعی کند در حد توان خودش صحت‌سنجی کند، نظر متخصصان گرفته شود، و بعد این اطلاعات برای تشکیل پرونده جنایی در اختیار دولت‌ها قرار بگیرد، مثل کیس جنایی اوکراین. با خود دولت کانادا هم اینطور بود که ما اطلاعات را خیلی به صورت نزدیک و سریع در اختیارشان می‌گذاشتیم. چندتا پرونده هم داخل کانادا بود که حالا خانواده‌ها جدای از انجمن شکایت کرده بودند مثل حکم عالی دادگاه [[دادگاه عالی اُنتاریو|انتاریو]]. ما با وکلای آنها در ارتباط بودیم، سعی می‌کردیم تا آنجا که می‌توانیم اطلاعات بدهیم. با گزارشگر سازمان ملل، خانم اگنس کالامار آقای دهقان! باورتان نمی‌شود از وقتی که با ایشان در جلسه اول صحبت شد تا وقتی که گزارش‌هایشان را بدهند، فکر کنم یک فاصله چهار پنج ماهه بود. جلسه اولی که ایشان آمدند، گفتند که -نقل به مضمون می‌کنم- خب [[خطای انسانی]] بوده است. اصلا توجیه نبودند و اطلاعات نداشتند. پنج‌شش ماه با ایشان کار شد و اطلاعات مختلف به ایشان داده شد و شما دیدید در فوریه ۲۰۲۱ که گزارششان را بیرون دادند، صراحتا گفت که گزارش‌های جمهوری اسلامی گمراه‌کننده و ساختگی است. این سؤال باید پاسخ داده شود که آیا سرنگونی هواپیما عامدانه بوده یا نه! خب، آن خودش مبنای حکم عالی دادگاه [[دادگاه عالی اُنتاریو|انتاریو]] قرار گرفت و فکر می‌کنم در آپریل ۲۰۲۱ حکم داد که سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] عامدانه و فعالیت تروریستی است. این فعالیت‌هایی که ما با دولت‌ها و سازمان ملل داشتیم، خیلی مهم بود. ما با دیده‌بان حقوق بشر همکاری داشتیم، یک گزارش مفصل دادند فکر کنم در مِی ۲۰۲۱ که در مورد شکنجه فیزیکی خانواده‌ها و آزار و اذیت سیستماتیک خانواده‌ها صحبت کرد. ما در ذهن‌مان این نبود که فقط برویم گزارشی با گزارشگر سازمان یا گزارشی با دیده‌بان حقوق بشر بدهیم که بگوییم مستند کرده‌ایم و تمام شد. برنامه ما این بود که این‌ها مبنایی برای فعالیت‌های حقوقی ما بشوند، و شدند و در حال استفاده است. حالا جدای از انجمن، یکی از مبناهای اصلیِ حکم عالی دادگاه [[دادگاه عالی اُنتاریو|انتاریو]]، گزارش گزارشگر سازمان ملل بود. یا خود شکایت خانواده‌ها در [[دیوان بین‌المللی کیفری]] همین گزارش‌هایی بود که انجمن هم در خیلی‌هایش نقش داشت و استفاده شد و هم‌چنین تلاش اخیر دولت‌ها برای ارسال پرونده‌های [[دیوان بین‌المللی دادگستری]]. حقیقتش ما انتظار داشتیم این کارها را دولت‌ها انجام بدهند، خودشان گزارش بنویسند، خودشان تحقیق کنند و نکردند. اگر به دولت‌ها بود، گامی برای [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] برنمی‌داشتند، اگر به دولت‌ها بود، گزارشهای ناقص خودشان را می‌خواستند مبنا قرار دهند. ما دیدیم هیچکس از ما دلسوزتر نیست و این توان تخصصی را هم نداشتیم، ولی به سراغ آدم‌هایی رفتیم که این توان تخصصی را داشتند و از ایشان استفاده کردیم و واقعا مدیونشان هستیم. این مبنا و این مستندات گردآوری و تشکیل شده است... فکر می‌کنم فیلم نسرین ستوده بود، به نام خود «نسرین»، یک‌جایی کسی از او می‌پرسد که همه این کارها را می‌کنید، به نتیجه می‌رسد و می‌بینید؟ می‌گوید ممکن است ما نبینیم، ولی ما باید این چراغ را دست به دست منتقل کنیم به افراد بعدی شاید آنها بیایند از ثمره کار ما استفاده کنند و نتیجه‌اش را ببینند. من خودم شخصا فکر می‌کنم در مورد خیلی‌های دیگر از دادخواهان، نگاه همین است. یعنی ممکن است ما نتیجه کار را نبینیم، ممکن است عمرمان به این دنیا نباشد که نتیجه کارمان را ببینیم، ولی آن چیزی را که درست است باید انجام بدهیم و آن چیزی انجام شود که فکر می‌کنیم بقیه می‌توانند ازش استفاده کنند و یک‌کسی بعدا بیاید از نتیجه‌اش برای فعالیت‌های دادخواهی استفاده کند. ## پیوند میان خیابان و انجمن؛ از تورنتو تا برلین (38:38) سعید دهقان: اتفاقا بحث دولت‌ها و انفعال دولت‌ها و تغییر رویکردشان را با توجه به پیگیری‌های انجمن مطرح کردید. اما در نهایت بعضی از نتایجی که شما گرفتید، یعنی هدف‌گذاری‌هایی که کرده بودید، اگر به نتیجه رسید، چون دقیقا در همین ایام، پس از ۲۵ شهریور و قتل مهسا امینی و آغاز وضعیت انقلابی در ایران، اتفاقات بزرگی افتاد. فکر می‌کنید این خروجی‌ها و نتایجی که شما گرفتید از تصمیماتی که دولت کانادا پشت سر هم گرفت و بحث آلمان و بعد سایر کشورها وسط آمدند، چقدر ریشه یا علت این‌ها به طور مشخص وضعیت انقلابی در ایران بود -که البته خودتان گفتید همه این‌ها مدیون خیابان‌ها و مبارزات مردم در ایران است- ولی در مورد خروجی، در واقع خروج دولت‌های توسعه‌یافته -در اینجا به طور مشخص کانادا- از انفعال و اقدامات عملی قابل‌دفاع از سوی این دولت یا دولت‌های مشابه، چقدر تأثیرش مستقیم برای کارهای خود انجمن و چقدر ناشی از تأثیر روانی افکار عمومی جامعه ایران و جامعه مدنی ایران در سراسر دنیا در وضعیت انقلابی بود؟ (40:03) جواد سلیمانی: جفتش خیلی مهم بوده است. ببینید یکِ اکتبر، تجمع سراسری که در دنیا با فراخوان [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]] داده شد، در سراسر کانادا بیش از صد هزار نفر شرکت کردند، در خود تورنتو پنجاه شصت هزار -همین اعداد- شرکت کردند. دولت کانادا نیامد در یک اکتبر شرکت کند، یعنی آقای ترودو یا معاونشان خانم فریلند نیامد صحبت کند و پشیمان شدند که نیامدند صحبت کنند و مطمئنم پشیمان شدند به این خاطر که دولت‌ها، بالاخره سیاستمداران، نگاهی هم به رأی و نظر عمومی دارند. وقتی می‌بینند پنجاه شصت هزار نفر در تورنتو می‌آیند، فکر می‌کنم دومین تجمع بزرگ تاریخ کانادا بود، دولت‌ها یک تکانی می‌خورند. [[تحریم]]‌هایی که علیه سپاه و مسئولین جمهوری اسلامی گذاشته شد، دقیقا بعد از این بود که دیدند مردم یکپارچه شده‌اند. شما نگاه کنید چندین هزار نفر یکپارچه بیایند و بگویند که سپاه تروریست است یا با جمهوری اسلامی مخالفت کنند. قطعا روی نظر دولت‌ها اثر می‌گذارد، قطعا فعالیت‌ها و لابی‌های جمهوری اسلامی را کم‌اثر یا خنثی می‌کند؛ فعالیت کسانی که با جمهوری اسلامی همسو هستند یا به نوعی سعی می‌کنند جمهوری اسلامی را حکومت نرمال نشان دهند. حالا بعد از تجمع برلین به دولت آلمان اشاره کردید. [[تحریم]] بوده، اقدامی بوده، مدیون بچه‌های کف ایران است. اگر [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌های پرواز]] الان می‌تواند این جایگاه را داشته باشد که به هر حال بسیاری از هم‌وطنان اعتماد می‌کنند، قطعِ به یقین بخشی به خاطر بچه‌های کف خیابان است و این‌ها به نظر من اصلا جداشدنی نیستند که بخواهیم تفکیک کنیم. قطعا فعالیت‌های [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]] مؤثر بوده، به‌صورت سازماندهی‌شده عمل کردن مهم بوده، فعالیت‌ها و تلاش‌هایی که مردم دیدند ما در سه سال گذشته داشتیم و خیلی جاها به دلایل مختلف حقیقتا تنها بودیم اما مردم نظاره کردند و به نظرم این دو تا در کنار هم باعث شده تا این فشارها را از سوی دولت‌ها ببینیم. ## اولویت اصلی: کشف حقیقت  (42:56) سعید دهقان: در مورد اینکه این سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] عامدانه بوده، شما چند بار از عامدانه بودن صحبت کنید. از آنجا که دقایقی بیشتر در این بخش اول وقت نداریم و بعد باید حداقل دو سؤال از دو مخاطب بگیریم و بعد به فرزاد عزیز و مهمانان موردنظرش برگردیم، قبل از آن اگر خیلی کوتاه بفرمائید چرا در واقع بر عامدانه ‌بودن تأکید دارید و دو سه دلیل اصلی‌تان دقیقا چیست؟ (43:30) جواد سلیمانی: من خودم به شخصه اصراری ندارم که عامدانه بوده باشد، یعنی اینجوری نبود که از همان اول بگویم این عامدانه بود. حقیقت این است. حقیقت این است که سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] عامدانه بوده است. برای منِ خانوادة جانباخته راحت‌تر این بود که نقص فنی بوده باشد. به این خاطر که تصادف است، نقص فنی بوده و پیش می‌آید. اما اینکه با موشک عامدانه به عزیزت شلیک می‌کنند، این خیلی سخت‌تر است. منتها حقیقت این است و برای خانواده‌ها، حقیقت در  اولویت اول قرار دارد. دلایلش هم، خیلی گزارش مفصل نوشته شده، حکم عالی دادگاه [[دادگاه عالی اُنتاریو|انتاریو]] بوده، همین هشدار اخیری که دولت‌ها دادند مبنی بر عامدانه بودن بوده و اظهارات مقامات مختلف اوکراینی و کانادایی ]هم همینطور[. اما اگر بخواهیم حالا در سطح تکنیکال صحبت کنیم، که من هم شاید شایسته نباشم در این زمینه صحبت کنم و آن‌چه که صحبت می‌کنم بر اساس نظر متخصصان است، آن شب یک سامانه توراِم‌‌وان نزدیک فرودگاه مسقر می‌شود، و هواپیمای اوکراینی را خیلی کوتاه بعد از بلند شدن، در حالی که داشت اوج می‌گرفت، سرنگون می‌کند. جمهوری اسلامی می‌گوید ما فکر کردیم موشک کروز است، اگر موشک کروز را مقایسه کنند با هواپیمای ۷۳۷ سری ۸۰۰، یعنی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، اصلا هیچ شباهتی ندارند. پروفایل هردویشان متفاوت است، سایزشان و سرعتشان فرق دارد و در پارامترهای مختلف، با هم متفاوت‌اند. جدای از آن جمهوری اسلامی خیلی ساده بود که ثابت کند این واقعا [[خطای انسانی]] است، می‌توانست در گزارش‌هایش این کار را بکند. گزارش‌هایی که یا دروغ است، یا متناقض، گزارش‌ها را سازمان ملل صراحتا با گزارش جمهوری اسلامی گمراه‌کنندۀ مصنوعی می‌داند. حالا اینجا وقت اجازه نمی‌دهد، جمهوری اسلامی رسما در گزارش دروغ می‌گوید مثلا در مورد نبستن حریم هوایی غرب کشور رسما دروغ می‌گویند، یعنی چیز واضحی است. من نمی‌دانم چه کسی گزارششان را نوشته است، ولی به نظرم که خودم را به نوعی دانشگاهی می‌دانم، شاید گزارشی که نوشته‌اند در حد پروژه ترم اول یک دانشجوی کارشناسی باشد. یعنی جمهوری اسلامی واقعا تهی و خالی است. حالا جدای از آن، دروغ‌گوهایی که این‌ها داشتند، در آن سه روز اول و بعدش. شما ببینید فایل صوتی [[جواد ظریف]]، این عین جمله جواد ظریف است، می‌گوید هیچ هم بعید نیست سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] عمدی بوده باشد. عمدی بوده باشد به ما نمی‌گویند به این خاطر که به مصالح نظام نیست. بالاخره همة نیروهای نظامی در دنیا یک حریم امن دارند. این صحبت وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی در جلسه خصوصی‌اش است که فایل صوتی‌اش هم بیرون آمد. شما چه شکلی انتظار دارید که جامعه بپذیرد این [[خطای انسانی]] بوده باشد!؟ وقتی برای کسانی که متخصص نظامی هستند، باورپذیر نیست، برای کسانی که متخصص هوانوردی هستند برایشان توضیحات جمهوری اسلامی باورپذیر نیست، جمهوری اسلامی مبنایش را خطای ۱۰۵ درجه قرار داده است. یعنی اینکه آن شب، آن سامانه موشکی، مثلا نتوانسته شمال و جنوب را از هم تشخیص بدهد، بعد آنها باعث شده [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] را سرنگون کند. مسخره است. یعنی این را متخصص نظامی می‌گوید خنده‌دار است. یک آدم معمولی در تهران می‌تواند شمال و جنوب را تشخیص دهد، حالا یک سامانه چند میلیون دلاری نتوانسته است این کار را تشخیص بدهد!؟ و رسما گزارش‌های جمهوری اسلامی، مهندسی معکوس است. یعنی آماده‌اند گفتند چه کار کنیم، آها، بگوییم اینطوری ۱۰۵ درجه می‌شود که مثلا بگوییم این داشته از آن طرف می‌آمده و بگوییم با موشک کروز اشتباه گرفتیم. داخل خود دادگاه نمایشی هم که این‌ها می‌خواهند بگذارند، آقای دهقان، خب در سابقه جمهوری اسلامی، پرونده‌های مختلفی بوده، پرونده فروهرها بوده، این پرونده‌ها که داخل خود جمهوری اسلامی تشکیل شده، با اینکه خود آن دادگاه‌هایشان هیچ نتیجه‌ای ندارد و اصلا امیدی به برقراری عدالت نیست، در همین تشکیل پرونده و نظر کارشناس و این‌ها، یک‌سری اطلاعات بیرون می‌آید، یک‌سری حقایق و تناقض‌ها بیرون می‌‌آید. حالا این دیگر وقت نمی‌شود و واقعا به صلاح نیست که راجع به آنها صحبت بشود. آن هم داخل خود ایران، واقعا چیزهایی که ما از پرونده داریم می‌بینیم، امکان ندارد [[خطای انسانی]] بوده باشد. یعنی مشخص است که آن اپراتور می‌دیده و دستور داشته که [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] را سرنگون کند و این کار را کرده است. من به‌شخصه مبنایم اول کار این نبود که بگویم این هواپیما را عمدی زدم، من که مسئولیت کمیته حقیقت‌یابی را داشتم، حتی اگر می‌خواستم یک خرده به نفع خودم کار کنم، می‌آمدم و می‌گفتم آقا این [[خطای انسانی]] بوده، تا هم خودم و هم خانواده‌ها آرامش پیدا کنند. اما حقیقت را که نمی‌شود کتمان کرد. خودمان را که دیگر نمی‌توانیم گول بزنیم. سؤالی که مطرح می‌شود -این سؤال را دولت‌ها، در واقع تیم‌های جنایی دولت‌ها پرسیدند- که این دلایل مشخص است که عمدی بوده، چرا این کار را کردند!؟ این را اولش ما نمی‌توانیم جواب بدهیم. ممکن است فرضیات مختلف باشد که چرا سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] عامدانه بوده است، اما این را باید قبلش همه قبول داشته باشیم که جمهوری اسلامی، یک حکومت جنایتکار است. جمهوری اسلامی قادر به هر جنایتی هست از جمله سرنگون کردن هوایپمای اوکراینی. سرنگونی هواپیمای مسافربری یا بمب‌گذاری در هواپیمای مسافربری که در تاریخ بی‌سابقه نیست و بوده. کیس‌های مختلف بوده، از [[لاکربی]] و یا [[MH17]] حکومت‌ها و دولت‌ها با انگیزه‌های مختلف این کار را می‌کنند. نمی‌توانیم به‌طور دقیق درباره انگیزه‌شان صحبت کنیم. ما وظیفه داریم که factual صحبت کنیم و ببینیم آیا این توضیحات جمهوری اسلامی باورپذیر هست یا نه، آیا متناقض هست یا نه! این می‌شود دلیلی که [[دادگاه عالی اُنتاریو|دادگاه عالی انتاریو]] می‌آید حکم می‌دهد که این اقدام عامدانه بوده، این می‌شود که گزارش‌های مختلف بیرون می‌آید که این اقدام عامدانه بوده است. جمهوری اسلامی جواب سؤال‌ها را نداده و به این راحتی جواب سؤال‌ها را نخواهد داد، به این خاطر که اگر حقیقت قرار باشد گفته شود، قطعا به قول [[جواد ظریف]]، تبعاتش برای جمهوری اسلامی خیلی سنگین است. ## زنجیره جنایات رژیم و ضرورت همبستگی  (51:23) سعید دهقان: در واقع می‌توانم این را بگویم که با توجه به اینکه این پرونده، یک پرونده خیلی خاص است که اصولا دولتی بیاید هواپیمای مسافربری را در خاک خودش، در حالی که هموطنان یا مردم خودش در آن هواپیما هستند بزند، می‌دانیم که قوانین در حوزه هوانوردی هم کم آورده و چنین چیزی را اصلا پیش‌بینی نمی‌کرده، بنابراین در خاص بودنش اصلا کسی شک ندارد. سؤال من در رابطه با اینکه چرا فکر می‌کنید عامدانه است، سؤال تکمیلی بهتری را پیش آورده است؛ اینکه اساسا چرا زدند، چرا اصلا باید می‌زدند!؟ این‌ها چیزهایی‌ست که طبیعتا در مورد روند تحقیقات در این پرونده، همه دولت‌ها، دولت‌های توسعه‌یافته، مثل همین‌که قانون هم کم آورده در این زمینه، فکرش را نمی‌کرده که اصولا باید چنین چیزی را در قانون پیش‌بینی می‌‌کرده، باورشان نمی‌شود که چرا باید این کار بشود. به هر حال بحث‌های تکنیکی‌ای دارد که در حوزه‌های نظامی و امنیتی بعدها شاید بیشتر در موردش اسنادی منتشر و مشخص شود. ما دیگر واردش نمی‌شویم. در این محور یک سؤال فقط ماند که بحث دیوان لاهه بود که می‌تواند در بخش دوم به عنوان اولین سؤال من از شما باشد، فعلا به فرزاد عزیز برمی‌گردیم و ده دقیقه‌ای در خدمتشان هستیم. (52:48) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی متشکرم سعید جان، هم چنین از شما آقای سلیمانی واقعا این صحبت‌های شما بسیار روشن‌کننده بود و ابعاد بسیار جدیدی را به ما نشان می‌دهد و هم‌زمان خیلی هم به قول معروف دلخراش است، یعنی واقعا هضمش برای آدم مشکل است. من وقتی این صحبت‌ها را می‌شنوم، مدام این در سرم می‌گذرد که شما در این سه سال، چطور توانستید با این مسئله هم‌زمان کار تحقیقاتی هم انجام بدهید و دادخواهی را پیش ببرید. واقعا بسیار کار مشکلی است. من قبل از اینکه کسی بالا بیاید، چند تا سؤال داشتم، یکی را می‌پرسم، امیدوارم تا اینکه دوستان بالا می‌آیند، شما بتوانید به آن پاسخ بدهید. یکی اینکه شما در ابتدای صحبت‌هایتان، به مردمِ در میدان اشاره کردید که چقدر در پروسۀ دادخواهی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، نقش‌شان پررنگ بود. می‌خواستم بپرسم آیا شما هم معتقدید به اینکه دادخواهی باید یک امر جمعی بوده و محدود به خانواده‌های دادخواه و بازماندگان و قربانیان نباشد، بلکه کاملا یک امر اجتماعی-سیاسی‌‌ست که از ججنبه‌های مختلف هم باید بهش پرداخته شود و به‌نوعی حتی این دادخواهی به نسل‌های بعدی آموزش داده و در باور جمعی و فکر جمعی ما، مانند یک وظیفه اجتماعی جا انداخته شود؟ (54:34) جواد سلیمانی: صد در صد همین‌طور است. من از تجربۀ شخصی خودم مثال می‌زنم. وقتی که هواپیمای اوکراینی سرنگون و مشخص شد جمهوری اسلامی  این کار را کرده است، نمی‌شود این را از سایر جنایات جمهوری اسلامی تفکیک کرد. چون یک اتفاق تصادفی یا اتفاقی نبوده، نمی‌شود این را از آبان تفکیک کرد، نمی‌شود این را از ۹۶، از ۸۸، از ۷۸، از دهه شصت، از خاوران تفکیک کرد. من شخصا نمی‌توانم این را تفکیک کنم. یادم است چهلم پرواز بود، من به کانادا برگشته بودم، قرار بود در ۱۵ فوریه ۲۰۲۰ در دانشگاه آلبرتا برنامه‌ای باشد. من قرار بود صحبتی کنم. می‌خواستم متنی را بنویسم، اصلا دیدم من نمی‌توانم، مثلا من بیایم فقط در مورد الناز صحبت کنم، بیایم در مورد هواپیما صحبت کنم! منی که شاهد بودم، به هر حال وقتی چند ماه قبل از آن آبان داشت اتفاق می‌افتاد، ما کانادا بودیم، گریه می‌کردیم، اینترنت قطع شده بود، ارتباط با خانواده‌هایمان قطع شده بود. وقتی من گریه‌های الناز را می‌دیدم، چطور بیایم تفکیک کنم، وقتی آن آدم خودش صحبتش این بود که می‌شود آیا یک ایران بدون جمهوری اسلامی داشته باشیم، این‌ها اصلا تفکیک‌پذیر نیست، به قول [[حامد اسماعیلیون]] به صورت زنجیره به هم متصل‌اند. ما ادامۀ زنجیرۀ جنایت‌های جمهوری اسلامی هستیم. اگر بخواهیم به صورت ریشه‌ای عمل کنیم و ببینیم ریشۀ این جنایت چه بوده، به ذات کثیف جمهوری اسلامی برمی‌گردیم که اصلا با کشتار، عجین شده است. یعنی شما از قبل از اینکه انقلاب ۵۷ اتفاق بیافتد، از سینما رکس بگیر، دهه شصت، خود جنگ، جنایتی که کردند، حداقل شش سال به خاطر اینکه «راه قدس از کربلا می‌گذرد» ادامه دادند، یا [[اعدام‌های سال ۶۷|اعدام‌های ۶۷]] یا سایر اعدام‌های دهه شصت یا آن کسانی را که بالای [[مدرسۀ رفاه|مدرسه رفاه]] کشتند. این‌ها همه‌شان یک ریشه دارند. ماها که همه به نوعی زخم خوردیم از جمهوری اسلامی زخم خوردیم. اصلا ساده‌ترین ]قضیه[، سر کرونا. سر کرونا چه جنایتی به تمام ما کردند؟ کسی نیست که مثلا ببینی در اقوامش کسی را از دست نداده باشد. همه این‌ها برمی‌گردد به قساوت و سوء‌مدیریت و جنایت جمهوری اسلامی. ما اگر بخواهیم از این خلاص بشویم، باید همه در کنار هم حرکت کنیم. چیزی که یادم است در ۱۵ فوریه ۲۰۲۰ گفتم، حس درونی‌ام بود؛ گفتم ما که دیگر دنیایمان از دست رفت، یعنی واقعا دنیا روی سرمان خراب شد، لاقل برای خودتان کاری بکنید. واقعا الان این است، اصلا دیگر ایرانی باقی نمی‌ماند. اگر صرفا بخواهیم نظاره‌گر باشیم، اگر بخواهیم صرفا بگوییم مثلا ما از ایران رفتیم و به ایران کاری نداریم، آن یک بحث جداست. اما لازمه هر کاری و هر فعالیت مفید و مثبتی برای ایران این است که جمهوری اسلامی برود. این هم صرفا با این حرکات فردی و قهرمان‌سازی نمی‌شود. یعنی اینکه ما بیاییم یکی را قهرمان کنیم، این مثلا می‌آید ما را نجات می‌دهد، چیزی که از فرهنگ و مذهب و همه‌چیز ما آمده، متأسفانه نمی‌شود، یعنی خودمان باید یک کاری بکنیم، در کنار هم باید خودمان یک‌کاری انجام دهیم. نظاره کردن، صرفا وضعیت را خراب می‌کند و بله، دادخواهی امری جمعی است که باید اشتراکات را ببینیم که چیست. قطعا اختلاف‌نظرها یا حتی اختلافات اساسی هم با هم داریم، اما همه ما روی رفتن جمهوری اسلامی که شکی نداریم. می‌شود کنار این و حول این هدف جمع شد، سازماندهی و برنامه‌ریزی کرد تا روزی دادخواهی در ایران آزاد تحقق پیدا کند. (59:44) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی متشکرم آقای سلیمانی. من فعلا سؤالات بعدی‌ام را می‌گذارم برای نوبت‌های بعدی. آقای دزفولی همراه ما هستند. صحبت‌های ایشان را می‌شنویم. ## گزارش‌های کارشناسی و دلایل عمدی بودن سرنگونی هواپیما (59:51) آقای دزفولی: با تشکر از دوستانی که نمی‌گذارند یاد این فاجعه بزرگ فراموش بشود و تسلیت به بازماندگان مخصوصا جواد عزیز. ببخشید من کمی دندان‌درد هم دارم، به همین خاطر ممکن است صحبت‌هایم کمی چیز بشود. من دوست دارم خیلی سریع خلاصه‌ای بگویم. ببینید یک هفته قبل از این ماجرا، عملیاتی در عراق انجام شده و به پایگاه کی‌وان در کرکوک حمله می‌شود. یک پیمانکار آمریکایی کشته و چند سرباز زخمی می‌شوند و آمریکا به پایگاهی در مرز سوریه و عراق حمله می‌کند، متقابلا ایران به سفارت آمریکا در بغداد حمله می‌کند که یک منطقۀ بسیارحفاظت‌شده است، در واقع یک شهرک نظامی است و این سفارت‌خانه برای خودش فرودگاه و باند دارد. همان باعث این داستان می‌شود که کشتن [[قاسم سلیمانی]] پیش بیاید. (1:01:35) فرزاد صیفی‌کاران: آقای دزفولی! عذرخواهی می‌کنم که صحبت‌های شما را قطع می‌کنم. چون فقط برای سؤال وقت داریم، اگر سؤال مشخصی از آقای سلیمانی دارید ممنون می‌شوم که بپرسید. اگر نه، چون این موضوع کمی ما را از بحث دور می‌کند. (1:01:47) بله چشم. چون مطالب خیلی زیاد است و من از روز اول درگیر این قضیه بودم. (1:01:56) فرزاد صیفی کاران: بله فقط چون محدودیت زمانی داریم ممنون می‌شوم اگر سؤالی دارید بفرمائید. (1:01:59) آقای دزفولی: بیشترین بحث من روی عمدی بودن قضیه است. بحثی که آقای سلیمانی می‌کند، به عنوان رئیس و دوست بسیار عزیزم ]آقای سلیمانی[، روی بحث عمدی بودن که آیا هنوز هیأت ایشان هم به عنوان خانواده قربانی و هم به عنوان رئیس کمیته حقیقت‌یاب به این نتیجه نرسیدند؟ ]با توجه به[ تمام شواهد و قرائن از روز اول، یعنی از ۲۴ ساعت اول من این را اعلام کردم که قضیه عمدی بوده و روی بحث سومین موشک شک داشتم چون فقط یک منبع به من گفته بود و منابع دیگر این را تأیید نکرده بود، این است که روی آن شک کردم، ولی روی شواهد عمدی بودن قضیه هیچ تردید وجود ندارد. سؤال عمده روی این پرونده این است که چه شواهد و قرائنی وجود دارد که نشان می‌دهد این عمدی بوده است؟ شما اگر به سخنان آقای [[حسین سلامی]] گوش بدهید که آمد به مجلس تا مجلسیان را توجیه کند، تمام صحبت‌های او پیرامون جنگ نامتقارن بود؛ یعنی یک قدرت کوچک در مقابل یک قدرت بزرگ باید از روش‌هایی استفاده کند تا بتواند در این جنگ یا نبرد پیروز بشود. این استراتژی سپاه بود که توسط خود شخص [[حسین سلامی]] هم در مجموعۀ سپاه تدوین شد. در این جنگ نامتقارن، بحث این نیست که ۱۷۶ نفر هم تلفات بشوند. بگذارید من به زمان [[شاه]] گریزی بزنم. اگر الان [[شاه]] برگردد، و اویسی هم بغلش باشد، بگویند آقا برای اینکه این فاجعه جمهوری اسلامی سر کار نیاید، شما اجازه بدهید ما دو هزار نفر را بکشیم، الان برای شما پذیرفته‌شده است، اما اگر آن موقع بود برایتان پذیرفته شده نبود. جنگ نامتقارن این را می‌گوید. مهم‌ترین بحثی که روی این وجود دارد، من روی عمدی بودنش تأکید کردم و حتی کارشناسان نظامی، در واقع کارشناسانی که دکترای حقوق در امور نظامی دارند در دانشگاه راتگرز -من این را در گزارشم نوشتم- طرف هم اتفاقا پاکستانی بود، به فاصله ۲۴ ساعت بعد از این قضیه این را سپر انسانی تلقی و درخواست کرد که به دادگاه بین‌المللی بروید. من هم تأکیدم در آن زمان این بود که هرچه سریع‌تر وقت را تلف نکنید. مثلا نمانید که [[Blackbox|جعبه سیاه]] بیرون بیاید، آقا [[Blackbox|جعبه سیاه]] بعد از سه دقیقه چه می‌خواهد بگوید!؟ می‌خواهد بگوید آخ اوخ زدند کشتیم افتاد. این را می‌خواهد بگوید. برای چه خودتان را معطل کردید!؟ تمامی شواهد و قرائن روی عمدی بودن است. من این را می‌گویم. حالا کارشاسان هم رسیدند، دادگاه [[دادگاه عالی اُنتاریو|انتاریو]] هم رسید، همه رسیدند به‌غیر از کمیته حقیقت‌یاب که خودشان قربانیان این قضیه هستند. خیلی خوشحال شدم از اینکه دوستان هستند. (1:04:43 فرزاد صیفی‌کاران: فکر می‌کنم صحبت‌های آقای سلیمانی را درست متوجه نشدید چون ایشان تأکید داشتند بر اینکه عمدی بوده و یک آرزو را مطرح کردند که کاش عمدی نمی‌بود... البته خودشان می‌توانند در این باره بیشتر توضیح بدهند. صحبت‌های ایشان را بشنویم. آقای سلیمانی اگر خودتان توضیح بیشتری دارید، بفرمائید. (1:05:05) جواد سلیمانی: آره فرزاد جان. من گفتم این جنایت عمدی است. خب، نسخه انگلیسی گزارش [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]] که در آذر 1400 منتشر شد و نسخه فارسی‌اش هم در وب‌سایت انجمن در قسمت فارسی و در بخش اسناد موجود است، نتیجه‌گیری صراحتا بحث عامدانه‌بودن را مطرح کرده است. اشاره‌ای که داشتند، بحث صحبت‌های [[حسین سلامی]] فرمانده کل سپاه در ۱۲ ژانویه ۲۰۲۰ بود که خیلی صحبت‌های مهمی است. یعنی شما صحبت‌های این آدم را گوش کنید، فکر می‌کنم چهل یا چهل و پنج دقیقه باشد. اشاره کردم به استراتژی جنگ نامتقارن برای کاهش دامنۀ تنش‌ها با آمریکا. تنها چیزی که مانده بود تا [[حسین سلامی]] بگوید، این بود که بگوید ما عمدی زدیم. ایهاالناس! ما عمدی زدیم. این را گوش کنید اصلا باورتان نمی‌شود که اینقدر این‌ها وقیح هستند. گزارشی هم که نوشتیم و هم مبنای شکایتی که داشتیم، برای عمدی بودن است. اشاره‌ای که داشتم این بود که برای خانواده جانباختگان راحت‌تر بود که این عمدی نباشد. به خاطر اینکه ]اگر[ یک تصادف و یک [[خطای انسانی]] و یک نقص فنی بوده، راحت‌تر با این قضیه مواجه می‌شدند. اما حقیقت این است که این عمدی بوده و ما هم در گزارش‌مان به این اشاره کردیم. اصلا شما صحبت‌های خمینی را ببینید، می‌گوید اگر دسته‌ای از مسلمین را کفار سپر قرار دادند، فرض کنید که عراق فاسد، دسته‌ای از مسلمین بی‌گناه را سپر قرار داد و پشت آنها ایستاده که بریزد ایران را بگیرد، بر ما واجب است مسلمان، غیرمسلمان را بکشد و مسلمانان شهیدند و بهشت می‌روند و بقیه ]آنها[ به جهنم می‌روند. خب این‌ها در جمهوری اسلامی، واقعا چیز عجیبی نیست کشتن آدم‌های غیرنظامی و بی‌گناه، عامدانه. (1:07:10) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی متشکرم از نکاتتان آقای سلیمانی. خانم نوشابه امیری خیلی خوش ‌آمدید. در خدمت شما هستیم. (1:07:17) نوشابه امیری: من سلام می‌کنم. در سومین سالگرد دوست ندارم کلمه تسلیت را بگویم، فقط یک سؤال می‌خواهم بپرسم از مهمان عزیز و آن اینکه شما بین اتفاقی که در ایران افتاد، یعنی انقلاب «زن، زندگی، آزادی» و کشته شدن مهسا و اتفاقات داخل ایران و ماجرای برانگیخته‌شدن جهان و توجه بیشتر به پرونده اوکراین، نسبتی می‌بینید؟ (1:07:49) جواد سلیمانی: من در بخش اول صحبت‌ها اشاره داشتم. قطعا این‌ها با هم ارتباط دارند، قطعا کمک کرده که پرونده [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] جدی‌تر گرفته شود، قطعا کمک کرده که [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]] فعالیت‌هایش بیشتر دیده شود، دولت‌ها بیشتر به بحث دادخواهی توجه کنند. فکر می‌کنم خانواده‌های هواپیمای اوکراینی، مثل خیلی از کسانی که خارج از کشور یا داخل کشور هستند، سعی کردند که صدای مردم ایران، صدای بچه‌های کف خیابان باشد. با دادن فراخوان‌ها، من قسمت قبلی فراموش کردم به تجمع بزرگ برلین اشاره کنم که بعدش شما عملکرد دولت آلمان را دیدید. این‌ها به صورت دوطرفه روی هم اثر می‌گذارند و امیدواریم این رابطه و ارتباط وجود داشته باشد و قوی‌تر باشد، که ثمراتش در نهایت برای ایران خواهد بود. (1:09:04) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی متشکرم. دوستان زیادی دستشان را بالا کرده‌اند. (1:09:12) جواد سلیمانی: آقای صیفی‌کاران! آقای جمشید رحمانی‌فر عزیز پدر یکی از جانباختگان‌ است که دستشان بالاست. اگر ایشان را هم بالا بیاورید... (1:09:24) فرزاد صیفی‌کاران: اگر اسم کاملشان را بگویید حتما بالا می‌آوریم. (1:09:33 سعید دهقان: من دعوتشان کردم تشریف آوردند. (1:09:38) فرزاد صیفی‌کاران: آقای رحمانی‌فر! در خدمت‌تان هستیم. (1:09:41) جواد سلیمانی: من جسارت می‌کنم، آقای رحمانی‌فر پدر نسیم رحمانی‌فر عزیز از جانباختگان هواپیمای اوکراینی هستند. سلام آقای رحمانی‌فر. ارادت. ## چالش‌ها و بی‌اعتمادی به محاکم جمهوری اسلامی (1:09:46) آقای رحمانی‌فر: سلام عرض می‌کنم خدمت شما، خدمت همه دوستان و حضار. به جواد عزیز خسته نباشید می‌گویم. حقیقتا آقای دزفولی که صحبت کردند یک‌ذره دلم گرفت از ایشان به خاطر تجربه‌شان توقع داشتم که تمام صحبت‌های گوینده را دقیق گوش کرده و بعد راجع به آن اظهارنظر کنند. چون در بخش‌های مختلف جواد عزیز، تأکید روی عمدی بودن این جنایت داشت و اسم از جنایت برد. واقعیتش هم همین است. سال گذشته حتی مراسمی در ایران، پارک پردیسان داشتیم و من خودم سخنرانی می‌کردم. قسمتی از صحبتم این بود که بعد از این همه مدت ما خانواده‌ها به جایی رسیدیم، این کابوس چنان اذیت‌مان می‌کند که آرزو می‌کردیم کاش عمدی نبود، کاش اشتباه خلبان بود، کاش نقص فنّی هواپیما بود، آن موقع شاید راحت‌تر می‌توانستیم با قضیه کنار بیاییم. اصلا یکی از دلایلی که خانواده‌ها تأکید بر عمدی بودن جنایت دارند، ماندگاری انجمن است. چون اگر قرار بود به این نتیجه برسیم که عمدی نبوده و [[خطای انسانی]] بوده، دیگر پیگیری‌ای نیاز نداشت و بعد ماندگاری انجمن هم بی‌مورد بود. در حال حاضر وجود انجمن به خاطر پیگیری بین‌المللی این قضیه است و خانواده‌ها همه یک صدا و یک‌دل خواهان محکومیت جمهوری اسلامی، روشن شدن حقیقت از همه ابعادش و محاکمۀ تمام آمرین و عاملین این جنایت‌اند. ببینید ما به عنوان شاکی حتی در دادگاه ایران، سؤالات مختلفی را مطرح کردیم، دلایل مختلفی را برای عمدی بودن دادیم، دیگر من نباید بیایم ثابت کنم که عمدی بوده است. الان آنها باید به عنوان متهم فکت و سند و دلایل و شواهد متقن به ما بدهند که نمی‌دهند و همین روند پرونده، رسیدگی نمایشی دادگاه، ما را بیشتر به یقینِ جنایتکار بودنِ این حاکمیت و این اقدام را به عنوان یک جنایت علیه بشریت قانع می‌کند. من اینجا لازم می‌بینیم از فعالیت‌های انجمن، حامد عزیز، مخصوصا کمیته حقیقت‌یاب، جواد عزیز که شبانه‌روز شاهد بودم که زحمت کشیدند و حتی غرغر هم‌دردها را ]تحمل کردند[؛ گاهی اوقات دعواهای خود من را تحمل می‌کنند، خود جواد با حامد، همین‌طور خانواده‌های دیگر. دولت کانادا گزارش ناقص و بد داد، ما دعوایمان با این دوستان بود، ولی با سعۀ صدر و پشتکار به این قضیه پرداختند، و الان فکر می‌کنم دیگر تمام دنیا و سیاستمداران مجاب شدند که این جنایت عمدی بوده و باید پی‌اش بروند مگر اینکه آن پشت ‌پرده‌های کثیف سیاست، لابی‌های پشت پرده، منافع سیاسی و جنایی به اینجا بیاید، مثل خیلی دیگر از مواردی که سابقه‌اش در تاریخ است، و بخواهد خون این عزیزان را پایمال کنند. منتها چیزی که برای ما، نقشه راه روشن است این است که تصمیم گرفته‌ایم یک‌دل این راه را تا پایان برویم. یعنی حقِ توقف و حق برگشتن از این راه را از خودمان سلب کردیم. من همیشه شعارم این بوده که تا موقعی که نفس می‌کشم در این قضیه پاپس نمی‌کشم. چون می‌گویم اگر روزی نوبت من شد، این قطار ایستاد و از این دنیا رفتم و می‌خواهم بروم، اگر قرار باشد دخترم را ببینم، دست‌خالی پیشش نروم و بزرگ‌ترین هدیه‌ام، تقاص خونش باشد؛ من اسم دادخواهی را گذاشته‌ام [[خونخواهی]]. خواهش می‌کنم اصلا کسی در این قضیه تردید نکند که یکی از خانواده‌ها بخواهد راجع به این قضیه در فکرش حتی تزلزل در اراده یا قصد دادخواهی را داشته باشد. حالا اگر سؤالی باشد من در خدمت‌تان هستم، ولی با بودن جواد دیگر صحبت آب و خاک است، دیگر وقتی آب است، تیمم باطل است. (1:15:09) سعید دهقان: جناب رحمانی‌فر، خیلی ممنونم که دعوت ما را قبول کردید، تشریف آوردید و توضیحات بسیار دقیقی دادید. در بحث عامدانه بودن، مخاطب من شما نیستید، همه مخاطبان هستند از جمله جناب آقای دزفولی. من فقط یادآوری کنم همانطور که شما به دقت فرمودید و جواد عزیز هم در صحبت‌های اولیه کامل توضیح دادند، اساسا سؤال من بعد از یک ساعت صحبت‌های اولیه در محور اول این بود که شما در مورد چراییِ عامدانه بودن سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] توضیح بدهید که چرا معتقدید عامدانه بوده است. از همین سؤال هم می‌شود فهمید دوست عزیزی که چنین نکته‌ای را مطرح کردند -جناب دزفولی- احتمالا دچار سوء‌تفاهم شدند یا آن قسمت احتمالا به خاطر دردی که گفتند دارند و گرفتاری‌ای که داشتند، شاید تمرکز نداشتند یا نشنیدند. در این زمینه که تردیدی نیست و از توضیحات شما خیلی ممنونم. اما جناب رحمانی‌فر، حالا که تشریف آوردید، من اجازه می‌خواهم البته با اجازه جناب جواد سلیمانی عزیز، از شما بپرسم وضعیت دادگاهی که در ایران جاری هست بعد از سه سال هنوز به نتیجه نرسیده، اگر اشتباه نکنم پنج جلسه تا حالا در سازمان قضایی نیروهای مسلح تشکیل شده است، و در عین حال هرچند ما از روند دادگاه کلیاتی می‌دانیم، می‌خواهم بپرسم شکایت شما دقیقا از چه کسانی بوده و متهمانی که در این دادگاه آمدند دقیقا چه کسانی بودند؟ و چقدر این دادگاه را شما عادلانه دیدید؟ (1:16:40) آقای رحمانی‌فر: ببینید من اول عرض کنم از روزی که ما رفتیم شکایت کردیم با علم بر این رفتیم که در این دادگاه، ما به دادخواهی نخواهیم رسید. حالا یک‌سری قوانین بین‌المللی بود که صلاحیت سرزمینی را مطرح می‌کرد که هرگونه حادثه و فاجعه هوایی در هر کشوری اتفاق بیافتد، اول صلاحیت سرزمینی دادگستری آن کشور مطرح است که ما مجبور شدیم برویم. دوم این بود که نمی‌توانستیم بنشینیم، به هر حال عزیزانمان را زده بودند و کشته بودند. ما باید چالشی را ایجاد می‌کردیم، باید آنها را به چالش می‌کشاندیم. ببینید با این روندی هم که پیش می‌رود، من شخصا در آینده هم از این دادگاه هیچ چشم‌انداز امیدبخشی نمی‌بینم، یعنی اصلا توقعی نداریم، چرا که شما ببینید روزی که نفر اول این مملکت آمد مثلا پیام تسلیت بفرستد، گفت حالا که نیروهای مسلح طبق تحقیقاتشان به [[خطای انسانی]] پی بردند و برایشان ثابت شده، می‌خواهم تمهیداتی را در نظر بگیرند که دیگر اتفاق نیافتد. شما در دادگاه‌های جمهوری اسلامی، وقتی یک نفر سرهنگ به بالا، یعنی سرتیپ یا سردار سپاه یا تیمسار ارتش، بیشتر حساسیت ]به دنبال دارد[ دادگاه بخواهد او را احضار کند هم‌چین اختیاری ندارد، مگر اینکه برای ستاد نیروهای مسلح نامه بنویسد، برای فرماندهی کل قوا و شورای عالی امنیت ملی، بعد اگر اجازه دادند، شما می‌توانی آن سردار سپاه را در آنجا بخواهی ازش سؤال کنی. در بسیاری موارد هم حتی می‌گویند چه سؤالاتی می‌خواهید بکنید... وقتی یک‌چنین خط قرمزی هست، آیا فکر می‌کنید آن دادگاه این توان را دارد که به راحتی برای آن سردار حکم محکومیت صادر کند!؟ مخصوصا در رابطه با پرونده‌ای که ما می‌گوییم یک جنایت سیستماتیک و عمدی بوده است؛ دلایل خیلی ساده و ابتدایی و دبستانی. جواد عزیز گفت دانشگاهی، من می‌گویم اصلا ابتدایی صحبت می‌کنیم. ما در این مملکت سال‌ها جنگ را دیدیم. یک آژیر قرمز فرودگاه‌ها را می‌بست. ما از فرودگاه مهر‌آباد تا سایر فرودگاه‌ها را می‌دیدم. ایران به پایگاه قدرت اول نظامی دنیا حمله می‌کند. حالا می‌گوید که قدرت نیست، اما خودش هم اذعان دارند، بعد چطور نمی‌آید آسمان ایران را clear کند!؟ چرا هنوز کسی به ما جواب نداده که این تأخیر هواپیما به خاطر چه بوده، روی بیلبورد چرا تأخیر هواپیما ثبت نشده بود، چرا سامانه سیار آمده بین دو تا فرودگاه مسافربری زیر کریدور هوایی مسافربری مستقر شده است؟ دست بر قضا همان سامانه سیار شلیک می‌کند. اپراتور سامانه سیار آدم بی‌تجربه‌ای نبوده، به اذعان خودشان ده سال مدرس آموزش این سامانه در ارتش سوریه بوده است. چرا صحنه جنایت را بلافاصله پاک می‌کنند وقتی هواپیما، هواپیمایی‌ست که برای یک کشور دیگر و اتباع بیگانه داخل آن است، نمی‌گذارند باشد تا از ای‌کائو (ICAO) یا کشور مالک و کشوری که اتباعش در آن هواپیما از بین رفته‌اند برای بررسی بیایند. تمام شخم می‌زنند و آنجا را پاک می‌کنند. برای چه؟ ترس و وحشت از چی؟ ببینید الان اپراتور را به عنوان متهم ردیف اول و چندتا از دستیارانش، راننده و بی‌سیم‌چی و چندتا از افسران را به عنوان مسامحه در آئین‌نامه‌های اداری به ما معرفی کردند. شما ببینید اگر قتل غیرعمد را بخواهند تصویب کنند و به آن حکم بدهند، حدودا سه سال زندان می‌خواهد برای متهم ردیف اول باشد. حالا می‌گویند که یک ذره شبه‌عمد هم بهش بدهند تا ده سال برود، اگر همان [[خطای انسانی]] را بدهند سه سالش تمام است. در همین دادگاه بیرون می‌آید و بقیه هم که مسامحه و سهل‌انگاری در آئین‌نامه‌ها و غیره و ذالک، حالا با یک توبیخ و یک تشر و یک تذکر کتبی یا جریمه نقدی، جان ۱۷۷ انسان را به همین راحتی می‌خواهند چیز ]توجیه[ کنند، خب به این دادگاه اصلا نمی‌شود ]اعتماد کرد[، ولی علت حضور و اصرار ما این است که تا به حال ما در این دادگاه به دلایل بسیاری رسیده‌ایم. دوستان هم فکر می‌کنم در تحقیقاتشان از این‌ها استفاده کرده‌اند، حالا به خاطر بعضی معذوریات و فشارهایی که هست، شاید نتوانم مستقیم به رویش اشاره کنم، اگر در این دادگاه حضور پیدا نمی‌کردیم، ما با حضور در دادگاه ثابت کردیم به جامعه ایران که حتی من مقاله‌ای که می‌نویسم و روزنامه‌ای با سانسور آن را چاپ می‌کند، این با فشار مواجه است. پدر دو تا از جانبازها، وقتی مصاحبه می‌کند و می‌گوید سردار سلامی در خانه خود من آمد و گفت اگر این بچه‌ها در آسمان این هواپیمایشان منهدم نمی‌شد، چه تعداد در مردم ایران کشته می‌شدند! و به خاطر همین حرفش، دادسرای رسانه احضارش می‌کند و مدیرمسئول آن روزنامه یک سال است دائم دارد به دادسرا می‌رود و می‌آید و اذیتش می‌کنند. خب اگر واقعا [[خطای انسانی]] بوده، وحشت از چه؟ چرا اینقدر محدودیت!؟ چرا با صراحت نمی‌‌آیند جواب بدهند!؟ ## پیوند دادخواهی با فعالیت‌های سیاسی برای سرنگونی جمهوری اسلامی (1:23:18) سعید دهقان: خیلی متشکرم از توضیحاتی که دادید جناب رحمانی‌فر عزیز. از شما می‌خواهم در صورتی که امکانش را دارید، بالا تشریف داشته باشید، ما بحث را با جواد عزیز ادامه می‌‌دهیم. هر از گاهی اگر بحث به سیستم قضایی ایران برگردد، به شما هم برمی‌گردیم. جناب سلیمانی! اگر شما هم نکته‌‌ای دارید بفرمائید در این بحث‌هایی که جناب رحمانی‌فر داشتند تا بعد وارد محور دوم بشویم که زمان محدود است.   (1:23:41) جواد سلیمانی: مرسی از آقای رحمانی‌فر عزیز. ببینید در بحث عامدانه بودن، یک بحث نبستن حریم هوایی است که همان‌طور که آقای رحمانی‌فر گفتند، جمهوری اسلامی حریم هوایی را باز گذاشت و بعد حتی آمدند در گزارش نهایی‌شان ادعا کردند که درست است در کل کشور حریم هوایی را نبستیم، اما در غرب  کشور بسته بودیم که آن هم دروغ بود. دروغ بسیار احمقانه. حالا من وارد جزئیاتش نمی‌شوم که چرا دروغ بود. یک بحث دیگر، مسئلۀ نبستن حریم هوایی در شرایط جنگی خودش یک جنایت جنگی است. بحث دیگر، خود شلیک به هواپیماست که دربارۀ آن هم مدارکی که وجود دارد، نشان می‌دهد که عمدی بوده است. دربارۀ قابلیت‌های فنی خود سامانه موشکی تورام‌وان -اشاره داشتند آقای رحمانی‌فر- اطلاعاتی که ما داریم این است که آدم مجربی بوده، یعنی آدمی که تخصص و تجربه لازم را نداشته، نبوده است. بحث ادعای اینکه با موشک کروز نتوانسته تشخیص بدهد، باز کلی می‌شود درباره‌اش صحبت کرد که موشک کروز و هواپیمای مسافربری در پارامترهای مختلف، متفاوت‌اند؛ ادعای واقعا مسخرۀ جمهوری اسلامی برای خطای ۱۰۵ درجه یا بحث دیگری که پیرامون دلیل تأخیر هواپیماست. حالا جمهوری اسلامی می‌گوید که مثلا داشته بار پیاده می‌کرده، دلیل این ۵۷ دقیقه تأخیر چه بوده، یا اینکه از بعضی از مسافرین درباره پاسپورت آمریکایی پرسیده شده است. این‌ها واقعا سؤال ایجاد می‌کند یا تغییر مسیر یک پرواز -پرواز اطلس‌گلوبال- که قرار بود دقیقا همزمان با پرواز اوکراینی بپرد، و به پشت سامانه سپاه در [[بیدگنه]] هدایت شده است، و بحث‌های جزیی‌تر؛ جابجایی‌ای که جمهوری اسلامی ادعا کرده حدود یک ساعت، یک ساعت و ده دقیقه قبل از شلیک یک جابجایی تاکتیکی داشته و بعد به حالت استندبای رفته، دیگر پروازها را ندیده، بعد چند دقیقه قبل از حمله به [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، از حالت استندبای درآمده است. چیزهایی که خیلی قابل سؤال است. حالا در گزارش‌های مختلف حتی در آن گزارش دولت کانادا هم که گفتم ناقص است، این‌ها را بعضا زیر سؤال برده است. لاپوشانی جمهوری اسلامی، اساسا نه فقط در آن سه روز، بعدش هم گزارش‌های متناقضی داده، این‌ها هیچ جایی نمی‌گذارد که آدم بگوید این‌ها عمدی نبوده است. دستکاری وسایل الکترونیکی و به‌صورت عامدانه از بین بردنشان؛ یک متخصص مربوطه در کانادا این را در واقع نوشت و ما هم در ضمیمه گزارشمان این را گذاشته‌ایم که این وسایل الکترونیکی صرفا به خاطر برخورد هواپیما با زمین اینطور نابود نشده‌اند. این‌ها به صورت عامدانه مورد تخریب قرار گرفتند، کارت‌های حافظه‌شان پاک شده، یا حتی تبلت خدمه پرواز را -این را تیم اوکراینی می‌گفت- ندادند. خب، این‌ها همه‌شان می‌رساند که این جنایت عامدانه بوده، و جمهوری اسلامی می‌توانست ثابت کند که عامدانه نبوده و نکرد. نمی‌توانست ثابت کند چون اگر حقیقت مشخص شود، به مصالح جمهوری اسلامی نیست. باز آقای رحمانی‌فر به صحبت‌های سلامی با یکی از خانواده‌ها اشاره کردند، صحبت‌های دوازده ژانویه-می‌شود یکشنبه یا دوشنبه بعد از جنایت- در مجلس خیلی مهم است. آقای رحمانی‌فر گفتند به یک خانواده گفته‌ایم که اگر نمی‌زدیم مثلا چه اتفاقی می‌افتاد، آنجا هم دارد همین را می‌گوید، خطاب به نمایندگان مجلس دارد همان را می‌گوید، یا صحبت‌های خود حاجی‌زاده در آن کنفرانس خبری که در واقع به سرنگونی با موشک اعتراف می‌کنند. این‌ها همه‌شان مدارک است، همه‌شان در دادگاه‌ها استفاده شده و برای محکومیت جمهوری اسلامی استفاده خواهد شد. (1:28:24) سعید دهقان:‌ بله خیلی ممنونم. چون زمان کمی برای محور دوم مانده است، همانطور که فرزاد عزیز گفت از دوستانی که سؤال داشتند، ما حتما در بخش دوم و پایانی باز ده دقیقه در خدمت دو تن از عزیزان برای سؤالاتشان هستیم. عذرخواهی ما را بپذیرند، چون محوربندی شده است. محور دوم را داریم با تأخیر شروع می‌کنیم. خیلی ممنون از جناب رحمانی‌فر که هم تشریف آوردند و هم لطف می‌کنند و حضور دارند که هرازگاهی اگر نکته‌ای پیش آمد در خدمتشان باشیم. من محور دوم را قاعدتا باید به بحث واقعیت و تجربۀ زیسته می‌پرداختم، و سؤال اول من باید این باشد. اما از محور اول، بحثی باقی مانده و آن هم این است: وقتی ما الان داریم می‌بینیم که روند اجرای پرونده سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] به [[دیوان بین‌المللی دادگستری]] در لاهه شروع شده، سؤال این است که فعالیت‌های انجمن چه مسیری را طی کرده که به دیوان لاهه رسیده است؟ جناب سلیمانی اگر لطف کنید و کوتاه جواب بدهید، خیلی ممنون خواهم شد. (1:29:24) جواد سلیمانی: من یک‌مقدار در قسمت ابتدایی اشاره داشتم. ببینید انجمن که تشکیل شد، ]مسئلۀ[ دادخواهی در کنار زنده نگه داشتن یاد جانباختگان و حمایت از خانواده‌ها یکی از اهداف اصلی انجمن بود. منظور از دادخواهی این بود:‌ کشاندن جمهوری اسلامی به دادگاه‌های بین‌المللی. منظور از داد‌خواهی، گرفتن غرامت نبود. منظور از دادخواهی این بود که جمهوری اسلامی در واقع پاسخگو بشود، بابت جنایتی که کرده است accountable بشود. هدف این بود. دادگاه‌های دیگری هم بود، بله، دادگا‌های محلی بالاخره هست و مهم است. شکایت می‌شود. آقای رحمانی‌فر گفتند، دادگا‌های جمهوری اسلامی بنا به دلایلی که بود، تعدادی از خانواده‌ها شکایت کردند با اینکه به آن شکایت اعتقادی نداشتند. فعالیت‌های انجمن اعم از کمیته حقیقت‌یابی، کمیته حقوقی، کمیته ارتباط با دولت‌ها، سوشیال‌مدیا، کمیته مالی و... همه نوک پیکان‌شان این بود که این پرونده به دادگاه‌های بین‌المللی برود. حالا من مسئولیت حقوقی ندارم و سوادش را ندارم اما آنچه که اتفاق افتاد را خدمت‌تان عرض می‌کنم. اینکه انجمن چرا وارد شکایت‌های محلی نشد، مثلا ]وارد[ شکایت‌های داخل کانادا به صورت مستقیم نشد! ما اطلاعات می‌دادیم، مثلا برای پرونده [[دادگاه عالی اُنتاریو|دادگاه عالی انتاریو]] در خصوص آنچه می‌دانستیم اطلاعات می‌دادیم. علتش این بود که می‌خواست تمرکز را نگه دارد -به هر حال ما یک انرژی محدود داریم- تمرکز را نگه دارد برای کشاندن پرونده به دادگاه بین‌المللی. البته در کنار این‌ها، ما یک‌سری خواسته‌های دیگر هم داشتیم که در راستای دادخواهی بودن مثل تروریستی اعمال کردن سپاه پاسداران، مثل اعمال [[تحریم]]‌های مگنیتسکی و ناقضین حقوق بشر در ایران، آنها را هم به طور موازی جلو می‌بردیم؛ حالا در این مسیر، کمپین‌های مختلف نامه‌نگاری انجام شد، چندین کمپین ارسال نامه به مقامات کانادایی انجام شد، همه این‌ها قطعا اثرگذار است. یا اگر [[حامد اسماعیلیون]] می‌رود در مجلس درباره هواپیمای اوکراینی صحبت می‌کند یا خود گزارش کمیته حقیقت‌یاب یا چند کنفرانس‌های خبری مختلف که داشتیم، یا مصاحبه‌های متعدد خانواده‌ها با رسانه‌ها و خصوصا سخنگوی انجمن، تمامشان ]در راستای[ این بود که ما از این‌ها استفاده کنیم تا دولت‌ها را push و حرکت بدهیم، و رسانه‌‌ها را با کمک مردم تا به اینجا برسیم. امیدواریم بعد از شش ماه، البته کمتر از شش ماه، پنج ماه و خرده‌ای، ]در[ دولت‌ها اتفاق خاصی نیافتد و این پرونده در [[دیوان بین‌المللی دادگستری]] باز بشود. فقط این نکته را بگویم آقای دهقان عزیز! نظر شخصی خودم را می‌گویم. من با خودم یا برخی از دوستان می‌گفتم. شما فکر کنید ما رفتیم [[دیوان بین‌المللی کیفری]] یا [[دیوان بین‌المللی دادگستری]] و اصلا جمهوری اسلامی محکوم شد. آیا واقعا راضی می‌شویم؟ قطعا خوشحال می‌شویم، قطعا دستاورد مهمی است. اما همیشه ته ذهن خود من این بود که آن چیزی که واقعا می‌تواند شاید به تحقق کامل دادخواهی برسد، آزاد شدن ایران و برگزاری یک دادگاه در داخل ایران است. اینجاست که من می‌گویم دادخواهی هواپیمای اوکراینی با سرنگونی جمهوری اسلامی پیوند می‌خورد و در یک راستا هستند و شخصا بسیار امیدوارم. شاید این امید را دو سال قبل نداشتیم، اما الان این امید را داریم و به اینجا رسیدیم که به دادگاه لاهه قانع نمی‌شویم. امیدواریم که یک دادگاه عادلانه برگزار شود، نه فقط برای قربانیان [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، بلکه برای قربانیان تمام جنایات جمهوری اسلامی در چهل و چهار سال اخیر. ## چرا سپاه پاسداران به عنوان نهاد تروریستی در کانادا اعلام شد؟ (1:34:17) سعید دهقان: جناب سلیمانی! شما از سپاه گفتید. آیا می‌شود بپرسم چطور شد که به سراغ تروریستی اعلام کردن سپاه پاسداران در کانادا رفتید؟ (1:34:32) جواد سلیمانی:‌ خب ببینید سپاه پاسداران، [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] را سرنگون کرد و مسئولیتش را هم بر عهده گرفت؛ امیرعلی حاجی‌زاده. ما اعتقاد داریم که این هواپیما عامدانه سرنگون شده است. در کنار آن، سپاه پاسداران نهادی تروریستی‌ست؛ در سال‌های مختلف مسئول سرکوب بسیاری از مردم ایران بوده، مسئول خون‌های ریخته‌شده در خاورمیانه بوده است. به‌شخصه خودم یک‌جوری خجالت می‌کشم جلوی کسانی که می‌بینم از سوریه و لبنان و جاهای دیگر هستند، می‌دانم شاید نگاهی که به ما دارند به‌واسطه سپاه پاسداران و به خاطر تنش‌آفرینی‌ای که در منطقه داشتند، نگاه مثبتی نباشد. در سال ۲۰۱۸ توسط یکی از نمایندگان محافظه‌کار مجلس کانادا، مصوبۀ غیرالزام‌آوری تصویب شد که حتی در دولت لیبرال هم، خیلی‌هایشان موافقت کردند که سپاه پاسداران نهادی تروریستی است منتها دولت کانادا این را اجرا نکرده است. الان در کانادا، سپاه قدس یک نهاد تروریستی است، شاخه بین‌المللی سپاه پاسداران، و ما دنبال این بودیم که کلیت سپاه پاسداران هم به عنوان نهاد تروریستی اعلام شود. حالا جدای از اینکه یک دستاورد در فضای عمومی است، فعالیت‌هایشان در کانادا محدود شود. این به خواسته‌های انجمن در کنار قضیه خود هواپیما اضافه شد. کمپین‌های مختلف شد. صحبت‌ها شد. در نامه‌نگاری‌ها بارها به این اشاره شد. این را بگویم آقای دهقان! بعد از جنبش مهسا امینی، بعد از فشارهایی که آمد، آمدند و گفتند که ده هزار نفر از مسئولین سپاه را [[تحریم]] می‌کنند. ما به یک چیزی اشاره داشتیم، یک چیز منطقی، اینی که خیلی‌ها می‌روند سپاه سربازی، ما که نمی‌خواهیم کسی که سربازی‌‌اش را در سپاه سپری کرده به عنوان تروریست شناخته شود. دولت کانادا هم بهانه‌اش این بود که ما به خاطر این قضیه، این کار را نمی‌توانیم بکنیم. برای ما هم این قضیه منطقی به نظر می‌رسید. اما چیزی که ما می‌گفتیم و الان هم داریم بهشان می‌گوییم این بود که شما می‌توانید کسی را که صرفا در سپاه سربازی رفته یا کسی که در سپاه و در لایه‌های بالایی آن، مشغول فعالیت، مشغول سرکوب و نقض حقوق بشر است، شناسایی کنید. شما می‌توانید کلیت سپاه پاسداران را تروریستی اعلام کنید، یک exemption motion ]اعمال کنید[، در واقع بندی بگذارید که کسانی که صرفا سربازی‌شان را ]در سپاه[ رفته‌اند، این‌ها تحت تأثیر قرار نگیرند. دولت کانادا گفت حالا این سخت است و فلان. بی‌لطفی‌ای که علیه انجمن و علیه شخص [[حامد اسماعیلیون]] صورت گرفت، بعضی جاها ناآگاهانه و بعضی جاها مغرضانه، این بود که گفتند شما نگذاشتید سپاه تروریستی بشود، بعضا. رهبر حزب NDP -سه تا حزب داریم: ‌NDP، لیبرال و conservative در کانادا که NDP حزب سوم اما حزب تأثیرگذاری است- می‌خواست به ادمونتون بیاید، من این تجربه را می‌گویم تا مشخص شود، اتفاقا بعد از همین تحولات و تجمعاتی بود که نقش انجمن را دیدند. خواستند با چندنفر از خانواده‌ها که من بودم و فعالان انجمن دیدار کنند. من با [[حامد اسماعیلیون]] -من اصلا به [[حامد اسماعیلیون]] نگفتم که این را می‌خواهم بگویم- گفتم که به نظرت به این چی بگویم؟ گفت بگو این سپاه را چرا تروریستی ]اعلام[ نمی‌کنید؟ یعنی اولین خواسته‌ای که مطرح کرد، این بود که گفت بهش توضیح بده چرا سپاه می‌شود تروریستی اعلام بشود و چرا باید تروریستی اعلام بشود. شما متن خود [[حامد اسماعیلیون]] را می‌رفتید و می‌خواندید، حالا نمی‌دانم در فیسبوکش بود و جاهای دیگر، مشخصا گفته بود که این اتفاق افتاده، یعنی این اقدام و این [[تحریم]]‌ها خوب بوده، ولی ما هم‌چنان خواستار این هستیم که کلیت سپاه، تروریستی اعلام شود. شاید بد نبود که این توضیح را دادم و ما هم‌چنان ]این مسئله[ جزو خواسته‌هایمان است. ## فشارهای جمهوری اسلامی بر خانواده‌ها؛ مراسم خاکسپاری الناز  (1:39:36) سعید دهقان: خیلی متشکرم. اتفاقا بحث در ارتباط با عملکرد سپاه در منطقه و احساس مسئولیت اخلاقی شما نسبت به عملکرد سپاه در تصمیمی که داشتید بسیار قابل احترام است. از آن طرف سؤالی که پیش می‌آمد این بود که وقتی دولت آمریکا آمد و به طور کلی سازمان سپاه پاسداران را تروریستی اعلام کرد، به بخش عمده‌ای از هم‌وطنان ما که اجبارا رفته‌اند آسیبا زیادی خورد. این توضیح شما از این بابت مهم بود که در عین حال به این موضوع دقت نظر داشتید، حالا اگر کل آن تعدیل می‌شد، استثنائاتی در قالب تبصره‌ای، اگر برعکس، دولت کانادا برعکس عمل کرد. اما در نهایت مهم این است که وقتی در جنبش مدنی، در حوزه دادخواهی، شما در گفتمان حقوق بشر دارید فعالیت می‌کنید، خیلی مهم است که به این نکات توجه دارید. به نظر من شاید برای آنچه که در تاریخ باید ثبت شود، اینها محورهای مهمی است که حتما باید به آن بیشتر پرداخته شود. در فضای فعلی ایران شاید کمتر بشود درباره این‌ها صحبت کرد. در محور دوم بحث، ما بحث واقعیت و تجربۀ زیسته را داریم. با توجه به اینکه بسیاری از خانواده‌ها یک درد مشترک، یک درد شخصی داشتند، در این دادخواهی جمعی کنار هم قرار گرفتند و فراتر از انجمن و [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، با چهار دهه دادخواهان در دهه‌های مختلف پیوند خوردند که این پیوند هم روز به روز امیدواریم قوی‌تر بشود. اگر از شما درباره تجربه شخصی خودتان بپرسم که چه زمانی خبر را در رابطه با الناز عزیز شنیدید و از مراسم خاکسپاری و ترحیم در ایران بگویید، جدای از تجربه شخصی ممنون خواهم شد از وضعیت سایر خانواده‌ها هم به ما بگویید. خوشحالیم که اینجا جناب رحمانی‌فر را هم داریم که بعد از شما ایشان هم می‌توانند توضیح بدهند. خیلی کوتاه می‌خواهم از تجربه شخصی‌تان بگویید، از وضعیت مراسم خاکسپاری، [[تحریم]] در ایران. چه زمانی خبر را شنیدید و چه بر شما گذشت؟ (1:41:33) جواد سلیمانی:‌ مرسی البته صحبت کردن در این مورد سخت است اما به نظرم لازم است برای ثبت در تاریخ که صحبت شود. من ادمونتونِ کانادا بودم و بلافاصله خودم را به ایران رساندم. بحث اولین حضور ما در پزشکی قانونی بود. فکر کنم آقای رحمانی‌فر را هم اولین بار آنجا دیدم. خود شناسایی پیکرها به درستی انجام نشد؛ بعدا یک‌سری از عزیزان که به خارج از کشور آمدند و آزمایش DNA دادند، تطابق نداشت. اینکه جنایت است، یعنی معلوم نیست پیکری که به خانواده‌ها دادند، پیکر عزیزانشان بوده باشد یا نه. حالا برای برخی خیلی اهمیت دارد ولی ممکن است برای برخی مهم نباشد. می‌خواهم بگویم این اوج بی‌مسئولیتی جمهوری اسلامی است. سیاست جمهوری اسلامی برای مراسم خاکسپاری و تدفین، مثل [[پرواز PS752|جنایت هواپیمای اوکراینی]]، مثل همین عزیزان و جانباختگانی است که در این تظاهرات داریم می‌بینیم که از دست می‌روند، یا پیکرشان دزدیده می‌شود یا نمی‌گذارند مراسمشان برگزار شود. جمهوری اسلامی برای [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] قطع به یقین می‌خواست که نشان دهد همه‌چیز تحت کنترل است، این‌ها مثلا عزیزان ما بودند، فشار آورد که خیلی از جانباختگان را در قطعه شهدا دفن کند. کسی که عزیزش را از دست داده و دنیا روی سرش خراب شده، آن پدر، مادر، آن همسر، اصلا در حالت عادی نیست. متاسفانه به برخی از خانواده‌ها فشار آوردند که مثلا در قطعۀ شهدا دفن کنند. سر برخی این اتفاق افتاد و برخی نیافتاد. بسیاری از مراسم‌ها را برای پروپاگاندای خودشان مصادره کردند. فکر کنم در فصل ششم گزارش، این توضیحات کامل داده شده و حتی عکس‌های مختلف آنجا گذاشته شده و می‌توانند بروند آنجا ببینند که چه اتفاقی افتاده است. من تجربه شخصی خودم را می‌گویم. خب الناز، همسر من، خانواده‌اش و پدر و مادرش در زنجان بودند. من خودم اصالتا زنجانی نیستم و تصمیم داشتیم ]پیکرش را[ آنجا دفن کنیم. تنها کسی که از زنجان آنجا بود، الناز بود. همان روزهای نزدیک به خاکسپاری، اول فشارشان این بود که در قطعه شهدا دفن شود. به یکی از بستگان -چون زبان آذری صحبت می‌کردند، من زبان آذری نمی‌دانم، یعنی نمی‌توانستم متاسفانه خیلی از بحث‌ها را با مسئولین پیگیری کنم- می‌‌گفتند که این اصلا حکم حکومتی است که در قطعه شهدا دفن شود. کاری که ما کردیم، نگذاشتیم این اتفاق بیافتد. روز خاکسپاری من کاملا یادم است که یک‌هو گفتند امام جمعه می‌خواهد بیاید و نماز بخواند،‌ یا مثلا پیکر را می‌خواهند از یک تکه تا یک تکه دیگر ببرند. من چیزی که ]با خودم[ گفتم این بود که نمی‌دانم، تنها کاری که می‌توانم بکنم این است که کنار پیکر باشم، از سردخانه تا خاک کردن. البته پیکر را هم خودم شناسایی کردم. تهران که بودیم، بعد با آمبولانس به زنجان بردیم. نگذاشتم. حتی یادم است که اینقدر این‌ها هول بودند که برنامه را برگزار کنند، حتی مادر الناز یا خانواده خود من به آنجا نرسیدند، چون می‌خواستند بر پیکر نماز بگذارند و اصلا نرسیدند. یادم است که خانواده‌اش تصمیم گرفتند خودشان به صورت مجزا سر مزار و جدای از آن نماز بگزارند. اصلا نمی‌توانم تجربه‌ام را در آن روز توصیف کنم و آن مصادره‌ای که اتفاق افتاد. روز بعدش، ما در یکی از مساجد زنجان در قالب برنامه ترحیم مراسمی داشتیم. اتفاقی که افتاد، دیدم چندتا از این فرماندهان سپاه یا حتی امام جمعه هم داخل مسجد آمدند. چندتا از این فرماندهان سپاه نزدیک ما یعنی آنجایی بودند که خانواده‌ها می‌ایستادند. من چیزی که بهشان گفتم این بود که اینجا حق ندارید بایستید، خیلی بهشان بر خورد، که من یک‌مقدار هم‌چین با دستم زدم بهشان که بروند و رفتند. امام جمعه که می‌خواست رد شود، خیلی به من می‌گفتند چیزی نگو و این‌ها از هیچی نمی‌ترسند، یعنی روی دلم می‌ماند که نگویم. وقتی آمد برود بهشان گفتم -به زبان خودشان به‌اصطلاح- که شما از یزید هم وقیح‌ترید. کاری که مثلا اعتقاد دارند و می‌گویند یزید برای حسین کرده و مراسم گرفته، شما هم همین کار را می‌کنید. شما می‌کشید و مراسم می‌گذارید. من این را به امام جمعه زنجان گفتم، فکر کنم آقای خاتمی بود. و گذشت. این‌ها را جزئی می‌گویم، چون می‌‌خواهم اوج وقاحت جمهوری اسلامی را بهتان بگویم. روز بعدش قرار بود ما تهران برنامه بگذاریم. من می‌خواستم برای برنامه‌ای به تهران برگردم. حتی جایی را هم در تهران رزرو کرده بودیم. داشتم به همراه برخی از عزیزان به سر خاک می‌رفتم که خداحافظی کنم و به تهران بروم. من اینستاگرامم را هم آن موقع پابلیک و باز کرده بودم، یعنی خصوصی نبود. من حتی نوشتم که شما آن مراسم را مصادره کردید و چندجا صدای آمریکا و جاهای مختلف هم این را منتشر کردند. یک شماره ناشناس زنگ زد و گفتند از اداره اطلاعات زنجان هستیم، اگر می‌شود تشریف بیاورید، صحبتی داشته باشیم بابت پستی که گذاشتید و صحبتی که با امام جمعه داشتید. یعنی شما نگاه کنید جمهوری اسلامی می‌‌کُشد، مراسم را مصادره می‌کند، بعد حالا خانواده‌ای اینطوری اعتراض می‌کند، یعنی آن روز شاید ده روز یا یک هفته هم گذشته بود که همسرم را از دست داده بودم. خوشبختانه اینطوری بود که من را تعقیب نمی‌کردند. بلافاصله کاری که کردم بهشان گفتم که در راه تهران هستم. ]در واقع[ در راه تهران نبودم، در همان زنجان بودم. گفتم در راه تهرانم، گفتند تا دیشب زنجان تشریف داشتید. یعنی من را تا شب قبلش چیز کرده بودند. سریع خودم را به تهران رساندم و روز بعدش، ایران نبودم. علتش هم این بود که بله، من می‌توانستم به اداره اطلاعات زنجان بروم، احتمالا هم این بود که تعهدی باید می‌دادم که آقا جان اشتباهی شده است. من این تعهد را نمی‌دادم. من آن حرف‌هایی که زدم از روی اعتقاد بود که زدم. واقعا برای من ایران بودن یا اینکه برنامه برگزار کردن چیز نبود. برای من این بود که از ایران خارج بشوم و یک کاری بکنم. یادم است به ترکیه که رسیدم، بلافاصله شروع کردم مطلب گذاشتن و بعدش هم مصاحبه و ویدئو گذاشتن و این‌ها. بعد از آن هم در این مدت، مخصوصا سال اول، اگر صحبتی می‌کردم و پستی می‌گذاشتم، ]مواردی[ بوده که مثلا با خانواده تماس بگیرند که فلانی چرا این صحبت‌ها را می‌کند. یعنی این جمهوری اسلامی است. وقتی آدم می‌کشد، طلبکار آدم هم می‌شود. حالا این مثال شخصی بود. گزارش گزارشگر سازمان ملل درباره آزار و اذیت خانواده‌هاست. گزارش دیده‌بان حقوق بشر هست. ما شکنجه فیزیکی خانواده‌ها را داشتیم. یعنی عزیز یکی را زده‌اند و کشته‌اند و بعد گفته است چرا کشتی؟ او را برداشته و برده‌اند و شکنجه فیزیکی کرده‌اند. این جمهوری اسلامی است. این ذات کثیف جمهوری اسلامی است. حالا این شاید در مورد خانواده‌های دیگر هم باشد که به دلایل مختلف اعم از بازداشت و احضار و اذیت خیلی‌هایشان نمی‌‌آیند حرف بزنند، اینکه مثلا می‌زنیم آن یکی بچه‌ات را هم می‌کشیم، مثلا یک‌هو دیدی یک تصادف شد. این جمهوری اسلامی است. یعنی زبان از توصیف وقاحت این‌ها قاصر است. ## حقیقت گمشده: بازگویی درد و رنج قربانیان (1:51:56) سعید دهقان: من قبل از اینکه به آقای رحمانی‌فر برسم -که اگر در این زمینه مایل هستند نکته‌ای را بفرمایند- شما در یک کلمه می‌توانید بگویید که وتی به آقای امام جمعه آن حرف را زدید و بحث یزید را مطرح کردید، جوابش چه بود؟ (1:52:09) جواد سلیمانی: من یادم است ایشان به لهجه آذری گفتند که نه اینجوری نیست. من هم زدم پشتشان و گفتم بروید تاریخ بخوانید. همین اتفاق افتاد. یعنی ایشان رفتند. به هر حال ایشان محافظ داشتند. من این کار را کردم، بالاخره امام جمعه نماینده رهبر جمهوری اسلامی در آنجاست، کل فرمانده‌های سپاه و استاندار یک‌جوری از او حساب می‌برند و یک‌جوری نفر اول آن استان است. این برایشان سنگین آمد و به خاطر این، اداره اطلاعات به من زنگ زدند و گفتند به اداره اطلاعات بیایید که من بهشان گفتم که من زنجان نیستم. با اینکه بودم اما بلافاصله خودم را به تهران رساندم و روز بعدش هم که دیگر ایران نبود. من واقعا برنامه‌ام این بود که به ایران می‌روم و اصلا شاید دیگر به کانادا برنگردم چون وقتی این اتفاق افتاد، یک سال و نیم بود که من و الناز آمده بودیم. اصلا کسی را کانادا نداشتم، الان خیلی دوستان خوبی دارم. یا حداقل چند ماه آنجا (ایران) بمانم. ولی اینجوری بود که شاید کمتر از ده روز ایران بودم. یعنی هواپیما که اتفاق افتاد، من فکر می‌کنم ۱۹-۱۸ ژانویه برگشته بودم. جزو کسانی بودم که خیلی زود برگشتم، آن هم به خاطر اتفاقی که افتاد. حالا این مثال من است، من می‌دانم بعضی جاها اصلا پیکر را به خانواده نداده بودند و خودشان رفتند و دفن کردند. یا گفته‌اند شما حق ندارید حرف بزنید. (1:53:57) سعید دهقان: در همین وضعیت خاص سه ماه اخیر هم بسیار اتفاق افتاد که به‌نوعی پیکردزدی می‌کنند و این اتفاق در آبان 98 هم بارها و بارها افتاده است؛ اینکه در مورد همه وقایع و فجایع به تعبیری یک الگوی ثابت وجود دارد. جناب رحمانی‌فر! شما نکته خاصی دارید درباره در آن زمان، آن شرایطی که برای شما گذشته، برای دختر عزیزتان نسیم رحمانی‌فر؟ اگر نکته‌ای دارید گوش می‌کنیم. (1:54:32) آقای رحمانی‌فر: من اول که از شما عذرخواهی بکنم. در آن بخش اول سؤالی پرسیدید که ما مشخصا از کی شکایت کردیم و من یادم رفت بگویم. خیلی خلاصه و اجمالی می‌گویم. ما به طور کلی از تمام آمرین و عاملین جنایت و مشخصا شورای عالی امنیت ملّی، رئیس شورا، دبیر شورا، شمخانی، رئیس ستاد کل نیروهای مسلح، سرلشکر باقری، سلامی، حاجی‌زاده، وزیر راه به عنوان متولی آسمان و رئیس هواپیمایی کشور، شکایت کردیم و متهمین دیگر را متهمین واقعی نمی‌دانیم. اما در مورد آن روز کذایی و شوم، من خودم فرودگاه بودم. رفتم تمام کارهای نسیم را انجام دادم، در گیت حتی بارش را تحویل دادم. برایم جالب بود که ساعت ۵:۱۵ دقیقه پرواز باید می‌پرید، ساعت ۵:۴۰ دقیقه هنوز کانتر باز بود. چیزی عجیبی بود در پروازهای خارجی چون باید دو ساعت قبل از پرواز ببندند. در بیلبورد هم اصلا این تأخیر ثبت نشده بود. ما این دلهره را داشتیم که هر لحظه امکان دارد که آمریکا متقابلا حمله کند. خود نسیم می‌گفت بابا بعید می‌دانم چون در جنوب کشور بوده، ما داریم از این سمت، ]یعنی[ نقطه مقابلش خارج می‌شویم و می‌رویم. خلاصه با نگرانی من خودم بغلش کردم، با تأخیر که رفت، با شوخی هم از داخل هواپیما پیام می‌داد که «دعا کنین ما رو روی آسمون نزنن». ما به منزل برگشتیم که بخوابیم تا سه ساعت بعد از کیئِف زنگ بزند. خواهرم تماس گرفت، از خواب پریدم گفت از نسیم چه خبر. گفتم الان دیگر روی آسمان است، دارد از کشور خارج می‌شود. از آن طرف به پسرم زنگ زده بود که زیرنویس تلویزیون یک چیز دیگری می‌گوید. با من مطرح کرد که هواپیما از رادار خارج شده، هراسان در کوچه و خیابان می‌دویدم که خبر بگیرم. اصلا قابل توصیف نیست بگویم حالی که داشتم. همسرم، همینطور فامیل و اقوام ریختند و آمدند. یک کابوس وحشتناک بود. ولی آقای دهقان، وحشتناک‌ترین قسمت، روزی بود که اطلاعیه دادند. این سه روز بین همه مردم این صحبت‌ها بود که موشک خورده است، عین غریقی که تا لحظه آخر امیدی دارد می‌گفتیم نه، اینطوری نیست، شاید حرف است، شایعه‌ست. تا روز ۲۱اُم که ستاد کذایی نیروهای مسلح اطلاعیه داد که خودشان زده‌اند باور کنید من تا ساعت یک دو بعدازظهر در خیابان‌ها سرگردان می‌چرخیدم، می‌نشستم توو سرم می‌زدم، خواهرم دامادمان برادرخانومم دنبال من بودند، هی می‌گفتم چه کار کنم، چه بگویم، مگر می‌شود، الان من بعد از سه سال راه می‌روم در خانه داد می‌زنم می‌گویم مگر می‌شود!؟ هرچند جنایتکار، یعنی چه، چطور می‌شود!؟ از سپاه آمدند راهشان ندادم. مسئولین از وزراء زنگ زدند که می‌خواهند بیایند، خیلی جدی باهاشان برخورد کردم که هیچ‌کدامشان حق ندارند به سمت منزل ما بیایند. فقط یک بار نماینده رهبرشان در دانشگاه‌ها، آن هم به همراه رئیس دانشگاه پلی‌تکنیک داخل خانه آمد که من خیلی برخورد تندی داشتم. گفتم آمدی شوء اجرا کنی!؟ [[صدا و سیما]] و دوربین رادیو و تلویزیون آورده بودند که اصلا اجازه ندادم دوربین بیاید بالا. گفتم دوربین بیاید بالا من ]آن را[ خُرد می‌کنم، چون خیلی محکم ایستاده بودم. چند تا از این سردارهای سپاه پیغام دادند که می‌آیند. گفتم هیچ‌کس حق اینکه پایش را در منزل من بگذارد، ندارد. پیغام دادند که ما مراسم‌تان را به عهده بگیریم. پیغام دادم و گفتم اگر در هر کدام از مراسم بچه من دخالت بکنید، آن اتفاقی که نباید می‌افتد می‌افتد، یعنی اینجا خون ریخته می‌شود. نسیم ما جزو اولین نفرهایی بود که شناسایی شد. من در تشییع‌جنازه‌اش علی‌رغم اینکه اطراف قطعه بهشت زهرا نیروی زیاد و لباس شخصی در جمعیت فراوان بودند ]بهشان[ اجازه ندادم. همانجا هم صحبت کردم و علنی گفتم که از خون بچه‌ام به هیچ‌عنوان نمی‌گذرم. در مراسمش، از نیروهای سپاه آمدند که بلافاصله عذرشان را خواستم و از مراسم بیرونشان کردم. از بنیاد شهید زنگ زدند که بیایید پرونده تشکیل بدهید، برای مراسم کمکی بکنیم که باز با برخورد تند من مواجه شدند. حتی پول قبر را هم پرداخت کردم و گفتم هیچ دینی به گردن من نباشد. منتها آقای دهقان! خیلی خانواده‌ها اذیت شدند. در همان موقع همزمان از همکلاسی نسیم، امیرحسین سعیدی‌نیا را که تحویل دادند، بندگان خدا آن روحیه‌ای که من داشتم، آن خانواده زیاد نداشتند. البته مادرش چند روز در مراقبت‌های ویژه بیمارستان بود. پدرش را محاصره کرده بودند در تشییع جنازه و اجازه نداده بودند که سر جنازه بروند، خودشان دفن کردند و پاشدند و رفتند. یک مصاحبه با پدرش انجام داده بودند. این مصاحبه را تخطی کرده و ناجوانمردانه به شکل دیگری پخش کرده بودند. این پدر به حدی داغان بود، شش صبح به من زنگ زده بود و داشت گریه می‌‌کرد. می‌‌گفت من یک ربع صحبت کردم. گفتم اینجا آمریکا به ما حمله نکرده، دشمن به ما حمله نکرده، اگر دشمن حمله کرده بود، اگر دشمن این هواپیما را زده بود، آن موقع شاید می‌توانستم بگویم که من بچه‌ام را تقدیم به کشورم کردم، تقدیم به رهبری کردم، هیچ‌کدام از این‌ها اتفاق نیافتاده است. همه این‌ها را تخطی کرده بودند، ۱۵ ثانیه را درآورده بودند که من ]بچه‌ام را[ تقدیم به رهبری و تقدیم به مملکت کرده‌ام. این پدر بیچاره می‌گفت من کجا بروم و به کی دردم را بگویم! یعنی بی‌شرمی‌هایی که صورت می‌گیرد. بعضی از خانواده‌ها، واقعا بهشان حق هم می‌دهم، مرعوب شدند. روزهای اول من بهشان می‌گفتم بیایید شکایت کنید، پیگیری کنید، به من می‌گفتند این حماقت است، فکر پسرت باش، فکر بقیه اعضای خانواده‌ات باش. یک چنین وحشتی در آنها رخنه کرده بود. اما بعد دیدند که خانواده‌ها دانه به دانه، جمع شدیم. در دادگاه هفته قبل که کیفرخواست را خواندند، من علنی ضمن رد کیفرخواست، گفتم این دادستانی که این کیفرخواست را امضاء کرده دادستان نیست، و پشت تریبون علنی گفتم که عملۀ ظلم است. دوستان از کنار می‌شنوند، ما داخل کشور درگیر هستیم و برایمان این رفتار شنیع ملموس است. اقدامات جنایتکارانه و فشارهایی وجود دارد که خیلی‌هایش را نمی‌توانم بگویم، چون امکان دارد برای خیلی‌‌ها مزاحمت ایجاد شود، اما از همین نحوه بیانم خودتان می‌توانید حدس بزنید که چه چیزی را می‌خواهم بگویم. فقط امیدم به این است که این مردمی که کنار ما بودند، پشت‌گرمی ما بودند تا در این دادخواهی بایستیم، بدهکارشان هستیم. در این روزها ما خودمان را از آنها جدا نمی‌دانیم. تمام آن بچه‌هایی که از بین رفته‌اند، من حس می‌کنم که الان دیگر دادخواه یک نفر نیستند، دادخواه تمام بچه‌های این مملکت‌اند. اگر سؤالی هست در خدمت‌تان هستم. (2:03:55) سعید دهقان: خیلی ممنونم جناب رحمانی‌فر.   (2:03:57) جواد سلیمانی: آقای دهقان! در تکمیل و ادامه فرمایشات آقای رحمانی‌فر نکته‌ای اضافه کنم. دو فایل صوتی از [[جواد ظریف]] بیرون آمده است؛ یک فایل صوتی که فکر می‌کنم با سعید لیلاز صحبت می‌کند و اصلا بعید نیست خودشان بیرون داده باشند، و یک فایل صوتی قبل‌تر از آن بیرون آمد. من دربارۀ آن فایل صوتی اول صحبت می‌کنم. جایی در آن فایل صوتی -این خیلی مهم است- می‌گوید در جلسه شورای عالی امنیت ملّی، روز جمعه -این‌ها شنبه صبح اعتراف کردند، یعنی چهارشنبه زدند اگر اشتباه نکنم، شنبه صبحش اعتراف کردند، و عین حرف جواد ظریف است- می‌گوید تصمیم‌گیری و تقسیم وظیفه شد. بنیاد شهید و سپاه پاسداران و سپاه‌های محلی شهرها قرار شد برای مراسم و این‌ها با خانواده‌ها در ارتباط باشند. شما نگاه کنید این‌ها چقدر وقیح‌اند. سپاه پاسداران هواپیمای اوکراینی را سرنگون کرده، بعد سپاه پاسداران را چه کار می‌کنند؟ مسئول ارتباط با خانواده‌ها می‌کنند تا مراسم را مصادره کند. می‌خواهم بگویم اینکه در قطعه شهدا دفن شود، اینکه مراسم مصادره شود، یا اینکه اشاره داشتند مصاحبه گرفته بشود، پخش و تخطی بشود، این‌ها سیستماتیک بوده، این‌ها دستور شورای عالی امنیت ملّی با حضور آقای روحانی و [[جواد ظریف|ظریف]] و وزیر اطلاعات کشور و فرماندهان سپاه بوده که رأس همه این‌ها علی خامنه‌ای است. می‌خواهم بگویم این‌ها اصلا برنامه داشتند، برای مراسم‌ها، برای اینکه چه شکلی دفن بشود، برنامه داشتند. این‌ها برای اینکه خانواده‌ها را تحت فشار بگذارند در این سه سال تا بیایند غرامت بگیرند و زیرمجموعه بنیاد شهید بشوند، برنامه داشتند و فشار آوردند. یعنی آدم حیران می‌ماند از اوج قساوت و بی‌رحمی جمهوری اسلامی. (2:06:07) سعید دهقان: متأسفانه همین‌طور است و به نظر می‌رسد که انتهایی هم ندارد. من واقعا تحسینتان می‌کنم، شما جناب سلیمانی، جناب رحمانی‌فر و تک‌تک خانواده‌های [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] و خانواده‌های دادخواه در سراسر ایران برای تمام بحران‌ها و فجایع چهار دهه گذشته. وقتی شما داشتید صحبت می‌کردید احساس می‌کردم ما که داریم می‌شنویم، طاقتش را نداریم بشنویم، یعنی سخت‌مان است و فکر می‌کنیم شما چه رنجی را تحمل کردید و خیلی متأسفم و عذرخواهی می‌کنم که با این سؤالات شما را اذیت می‌کنیم و در این بخش دوم اذیت کردیم و مجبور شدید که این رنج را به شکل مضاعف در این ایام که در آستانه سومین سالگرد این فاجعه انسانی هستیم تحمل کنید و وقت بگذارید و صحبت کنید. یک سؤال مانده ولی من ترجیح می‌دهم آن تایمینگِ هر سه محور را داشته باشم و باز با توجه به اینکه جناب جواد سلیمانی، رأس 53 دقیقه دیگر باید به سمت فرودگاه بروند، به همین دلیل اجازه می‌خواهم که من سریع به فرزاد عزیز برگردم و احیانا نکاتی که خودشان دارند و سؤال مخاطبان ]را مطرح کنند[. از جناب رحمانی‌فر خواهش می‌کنم حتما باز تشریف داشته باشند که حتی بعد از رفتن جناب سلیمانی، یک سؤال هم من دارم که از ایشان باید بپرسم و در خدمت ایشان هستم. فرزاد جان در خدمت شما هستم. (2:07:37) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی ممنونم. من هم واقعا به نوبه خودم با این عزیزان هم‌دردی می‌کنم؛ بازگو کردنش برای ما و شنیدنش واقعا هراسناک است و تحمل کردنش که طبیعتا به مراتب سخت‌تر. من دو تا از دوستان را قبول کردم که بالا بیایند، و اگر پرسشی از آقای سلیمانی یا آقای رحمانی‌فر دارند بپرسند. خانم یا آقای آمِن اگر می‌توانید، بفرمائید صحبت کنید. خوش آمدید. ## علت و انگیزه: چرا هواپیمای اوکراینی سرنگون شد؟ (2:08:10) آقای آمن: سلام بر دوستان گرامی. انشاالله که خوب باشید. من برادر و زن برادرم را در پرواز از دست داده‌ام. خدمت‌تان عرض کنم که این شرایط واقعا برای خانواده‌ها، برای هر کدام به شکلی و یک‌طوری، هر کدام از این‌ها می‌تواند یک فیلمنامه بشود. ما آن شب که این پیام شوم به ما رسید، فردایش به فاصله هشت نه ساعت خواهرم وضع حمل داشت. بایستی شرایط را آنطوری نگه می‌داشتیم که نمی‌خواهم واردش بشوم چون می‌دانم وقت جلسه نمی‌رسد، ولی در راستای صحبت‌هایی که جواد جان که ]گفت[ چطور سپاه مراسم دفن عزیزانمان را مدیریت کرد، برای ما خیلی جالب بود که در شهرستان خودمان و کسانی که پدران و پدربزرگمان سالیان سال می‌شناختند و ما در آنجا خانواده سرشناسی بودیم، این کار را با ما هم کردند با اینکه خط قرمزهایمان را بهشان گفته بودیم که ما نمی‌خواهیم حتی یک آخوند بیاید و یک پیرمرد را که شعر می‌خواند دعوت کردیم. با خبرنامه و روزنامه و عکاس آمدند و آوردنِ فرماندار و یک‌سری نیروی هوایی و اصلا شرایطی ایجاد کردند که کاملا مصادره شد. عکس‌ها و مستنداتش را هم من در جلساتی که با CIA اینجا در کانادا داشتیم ارائه دادم. واقعا بلایی نبود که اینها سر این خانواده‌ها نیاورند. حالا باز اگر سؤالی چیزی بود من در خدمت‌تان هستم و وقت جلسه‌تان را زیاد نمی‌گیرم. (2:10:52) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی متشکرم از شما اقای آمن که تشریف آوردید و واقعا متأسفیم برای این همه رنجی که به شما متحمل شده است. خانم مهشید خیلی خوش آمدید. بفرمائید. (2:11:11) خانم مهشید: سلام و عرض ادب خدمت دوستان، و عرض تسلیت خدمت آقای سلیمانی عزیز. ممنون بابت اینکه تجربه‌تان را با ما به اشتراک گذاشتید. خیلی تجربة دردناکی است. من کسی را در هواپیما از دست ندادم اما همه عزیزانی که آنجا از دست رفتند، انگار عزیزان خود ما بودند. از شما در باب دادخواهی که دارید می‌‌کنید چند سؤال دارم. می‌خواهم بدانم در درجه اول، آیا ما هیچ نزدیکی‌ای به این حقیقت داریم: علت اینکه عامدانه این عملیات را انجام دادند چه بوده است؟ چون افرادی قربانی شدند اما آیا هیچ نهاد دیگر یا کس دیگر با شرایط دیگری، حداقل نظر و ایده‌ای نسبت به حقیقت و ایده‌ای داشته باشیم که علت یک چنین چیزی ممکن است چه بوده باشد و چه تئوری‌ای وجود دارد؟ این سؤال اولم بود. سؤال دوم‌ام در باب این است که شما دو شکایت مطرح کردید که چرا مرزهای هوایی را نبستند، و خب، این عامدانه بوده است. این دو تا حدی با هم در تناقض قرار می‌گیرد چون اگر مرزهای هوایی را نبستند انگار عامدانه بودنش را تا حدی داریم زیر سؤال می‌بریم. آیا در دادگاه‌های داخلی خودشان در این زمینه مسئولیتی را قبول کرده‌ یا اذعان به اشتباه کرده‌اند؟ یا ما کلا این قسمت هم شاهد مسئولیت‌پذیری و جوابدهی به دادخواهان نبودیم؟ خیلی ممنونم از جوابتان. (2:13:13) جواد سلیمانی: سلام. مرسی از سؤالتان. ببینید من اشاره کردم در مورد اینکه چرا هواپیما سرنگون کردن عامدانه بود. ما ذهن جنایتکاران را نمی‌توانیم بخوانیم. باید فقط این نکات را در ذهن داشته باشیم که جمهوری اسلامی جنایتکار است و سابقه‌اش نشان می‌دهد که هر جنایتی ازش برمی‌آید. این سرنگونی هواپیما یا بمب‌گذاری در هواپیما توسط جنایتکاران در طول تاریخ یک چیز مسبوق به سابقه بوده است. سناریوهای مختلفی هست، حالا به بحث جنگ نامتقارن بر اساس صحبت‌های ۱۲ ژانویه [[حسین سلامی]] چهار روز بعد از سرنگونی هواپیما اشاره داشتم. جنگ نامتقارن به زبان ساده این است که شما یک اقدام غیرمنتظره انجام می‌دهید تا زمین بازی را عوض نکنید و شرایط را به نفع خودت درآوری. تمام صحبت‌های [[حسین سلامی]] آن اِلِمان‌ها را دارد. حالا می‌بینیم که مثلا دبیر شورای عالی امنیت ملّی اوکراین هم یک جایی صحبت کرد و گفت که جمهوری اسلامی برای جلوگیری از جنگ با آمریکا این کار را کرد. این یک سناریوست و یک‌سری مخالفانش هم هستند که چرا این کار را باید بکند و می‌توانست کار دیگری بکند. سناریوی دیگری که هست، من خودم هیچ‌کدام از این سناریوها را واقعا نمی‌توانم بگویم که صد در صد این به احتمال زیاد ]درست است[ چون اصلا کار من نیست. باید ببینم در دادگاهی یا مدرکی بیرون بیاید. یک فایل صوتی از یکی از مقامات ارشد جمهوری اسلامی هست که ما در گزارش هم به آن اشاره کردیم ولی نمی‌توانیم بگوییم چه مقامی؛ مقام ارشدی که الان هم یک مسئولیتِ خیلی‌خیلی بالایی در جمهوری اسلامی دارد. در آن ]فایل[ می‌گوید اولین چیزی که ما در مورد هواپیمای اوکراینی شنیدیم، این است که روسیه این هواپیما را زده است. نمی‌دانم. یعنی مثلا نقش روسیه اینجا در کنار سپاه بوده است. یا اساسا بعضی‌ها ممکن است بگویند یک‌سری چیزهای داخلیِ خود سپاه ممکن است بوده باشد. این‌ها همه‌شان یک‌سری چیزهاست که اصلا می‌تواند مجموعه‌ای از این‌ها دلیل سرنگونی هواپیمای اوکراینی توسط سپاه باشد اما ما نمی‌توانیم بگوییم کدام و در آن جایگاه نیستیم. در مورد مسئولیت‌پذیری سپاه که گفتید، امیرعلی حاجی‌زاده آمد و در مورد نبستن حریم هوایی صراحتا گفت که شرایط جنگی بوده، حریم هوایی باید بسته می‌شد و دوستانمان نبستند. که مرسی که البته این حرف را زد چون خیلی سند محکمی است مبنی بر اینکه علم داشتند که شرایط جنگی است و حریم هوایی را نبستند. آقای رحمانی‌فر هم اشاره داشتند. نه. آنها که نه در دادگاهشان نه جای دیگر اصلا اشاره‌ای نمی‌کنند؛ صحبت‌های متناقض. خود حاجی‌زاده چندین ماه پیش بود که آمد و گفت مگر می‌شود [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] با موشک تور‌اِم‌وان سرنگون شود!؟ یک‌جوری اصلا نه، شاید اصلا یک دلیل دیگری داشته که این سرنگون شده است. البته یک‌سری سناریوی دیگر می‌آید که ما در گزارش‌مان به آن اشاره کردیم. بحث اینکه شاید یک عامل خارجی هم غیر از موشک بوده باشد، بمب‌گذاری هم در هواپیما اتفاق افتاده باشد که حالا بر اساس آزمایش مواد منفجره که جمهوری اسلامی خودش در گزارش خودش داد، گفت TNT و DNT که علتش مربوط به همان موشک تور‌اِم‌وان است که متخصصان مواد منفجره حقیقتا این گزارش، اینکه حضور TNT و DNT صرفا به خاطر خود موشک توراِم‌وان بوده را زیر سؤال بردند و جای سؤال است که آیا غیر از موشک، بمب‌گذاری هم شده بوده یا یک عامل خارجی هم بوده یا نه. این‌هایی که من می‌گویم، جاهای دیگری هم ما نشانه‌‌هایی می‌بینیم که این سؤال را باز پررنگ‌تر می‌کند. چیزی به نام شفاف‌سازی و مسئولیت‌پذیری و این‌ها. بله، آنجا مجبور شدند تحت فشارهای بین‌المللی بیایند و بگویند که هواپیما با موشک سپاه سرنگون شد، دیگر برای دنیا اظهر من‌الشمس بود، ولی شفاف‌سازی، اصلا. ## دادگاه کیفری لاهه (2:17:58) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی متشکرم. دوست دیگری سؤال ندارد. اما در بخش نظرات یک سؤال را آقای سرداری پرسیده‌اند و گفتند از شما آقای سلیمانی بپرسم که روند شکایت انجمن در دادگاه کیفری لاهه چگونه پیش رفته و از چه کسانی به صورت مشخص شکایت شده است؟ (2:18:19) جواد سلیمانی: اول اینکه دو تا بحث داریم. یکی [[دیوان بین‌المللی کیفری]] که دادگاه جدیدالتأسیس‌تری است، بعد از ۱۹۹۰ تأسیس شد و در لاهه قرار دارد، یک [[دیوان بین‌المللی دادگستری]] داریم که دادگاه لاهه آن هم دادگاهی قدیمی است. [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]] فکر می‌کنم در سپتامبری که گذاشت -به طرق مختلف می‌شود به [[دیوان بین‌المللی کیفری]] شکایت برد. در [[دیوان بین‌المللی کیفری]] بحث‌های کیفری مطرح و بررسی می‌شود، مثلا جنایات جنگی و جنایت علیه بشریت. جنایت‌های مختلف مربوط به میانمار مثلا یا بوسنی یا یک‌سری کشورهای افریقایی آنجا بررسی شده یا در حال بررسی است. می‌شد از طریق دولت‌ها شکایت به آنجا برود و ثبت شکرد، می‌شد از طریق یک کیس جنایی این شکایت به آنجا برود و ثبت شود. می‌شد مستقیم به سراغ خود دادستان برویم. انجمن بعد از مدت‌ها کار کردن با دولت‌ها به این نتیجه رسید که از هر راهکار قانونی‌ای که وجود دارد برای دادخواهی کردن استفاده کند. یکی از ابزارها، [[دیوان بین‌المللی کیفری]] بود. ما بعد از اینکه دیدیم عملکرد دولت کانادا قانع‌کننده نیست و دولت اوکراین هم پرونده جنایی‌اش به خاطر جنگ روسیه علیه اوکراین به تعویق افتاد، تصمیم گرفتیم که خودمان مستقیم به سراغ [[دیوان بین‌المللی کیفری]] برویم. البته همچنان دولت‌ها ممکن است به آن شکایت هم ملحق شوند. اما حقیقتی را که باید بدانیم، زمان‌بر است. یعنی در [[دیوان بین‌المللی کیفری]]، زمان‌بر است. شکایات دیگر از لحاظ تعداد کشته‌شده بیشتر‌اند، مثلا نسل‌کشی اصلا اتفاق افتاده و دارد بررسی می‌شود، پرونده [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، نوبت رسیدگی به آن کمی زمان‌بر است. فعلا ما این شکایت را ثبت کردیم و منتظر جواب دادستان هستیم. اما جدای از خود ثبت شکایت در [[دیوان بین‌المللی کیفری]]، ]خودش[ اساسا ابزاری شد برای فشار به دولت‌ها، که ما به دولت‌ها گفتیم ]که[ نگاه کنید این بی‌عملی شما باعث شد ما خانواده‌ها تصمیم بگیریم این کار را بکنیم، با کمک وکلای برجسته، و به‌نوعی فکر می‌کنم در حرکت دادن دولت‌ها در بحث [[دیوان بین‌المللی دادگستری]] تأثیر داشت تا این کار را سریع‌تر انجام بدهد. ما خانواده‌ها معطل آنها نمی‌ایستیم. البته شاید در فضای رسانه‌ای و عمومی، از همکاری با دولت‌ها صحبت می‌شد. انتقادی اگر باشد یک‌مقدار لطیف و نرم می‌شود، اما در پشت صحنه، خیلی محکم‌تر و جدی‌تر صحبت شده که اساسا دولت کانادا، ۵۵ شهروند داشته، ۳۰ تا اقامت دائم داشته و موظف است کاری بکند، وگرنه اگر بخواهد بی‌عملی انجام بدهد، اینگونه نیست خانواده‌ها فقط بنشینند و نگاه کنند. اگر لازم بشود جلوی دفتر نخست‌وزیر تجمع می‌کنند، اعتصاب غذا می‌کنند که با توجه به اینکه نقص [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]] را در جامعه ایرانی دیده‌اند، دیدیم که این اتفاق افتاد و یک خواسته [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]] هم این بود که پیش از سالگرد این اتفاق بیافتد و این هشدار داده شود که خوشبختانه داده شد. (2:22:31) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی متشکرم آقای سلیمانی. من فکر می کنم با توجه به زمان هم می‌توانیم بخش سوم را با شما سعید جان شروع کنیم. فقط آقای سلیمانی من پیامی هم در بخش نظرات برای شما داشتم. اگر ببینید ممنون می‌شوم. بفرمائید سعید جان. (2:22:49) سعید دهقان: بله خیلی ممنونم از نکاتی که مطرح شد. چون در مورد موضوع [[دیوان بین‌المللی کیفری|دیوان کیفری بین‌المللی]] معمولا بسیاری از مخاطبان دچار اشتباه می‌شوند، برای ثبت در تاریخ و این اقدام بسیار بزرگی که انجام شده و ماه‌های آینده نتیجه‌اش هم معلوم می‌شود، در مورد ثبت رسمی شکایت، این را بگوییم که [[دیوان بین‌المللی کیفری|دیوان کیفری بین‌المللی]] ([[دیوان بین‌المللی کیفری|International Criminal Court]]) یا [[دیوان بین‌المللی کیفری|ICC]] دادگاهی است که بسیار جدیدالتأسیس و بر اساس اساسنامه روم و کشورهایی است که به آن می‌پیوندند، عملا موجودیتش از ۲۰۰۲ بوده و آغازش از اواخر قرن یعنی ۱۹۹۸ است. اما آن چیزی که بسیار اهمیت دارد و بهتر است در اینجا به آن بپردازیم و بدانیم که جایگاه این پرونده چرا اینقدر مهم است، [[دیوان بین‌المللی دادگستری]]‌ست نه [[دیوان بین‌المللی کیفری|دیوان کیفری بین‌المللی]] یعنی International Court of Justice. این در واقع رکن اصلی قضایی سازمان مل متحد بوده که در لاهه مستقر و بسیار قدیمی است، یعنی بعد از جنگ جهانی دوم و با تغییراتی با اساسنامه واحد یعنی از ۱۹۴۶ شکل گرفته است. بنابراین از این بابت مهم است که بدانیم با یک رکن اصلی قضایی سازمان ملل متحد به عنوان بزرگترین سازمان بی‌المللی برای دنیا، برای تمام کشورهای دنیا، اگر قرار باشد رسیدگی بکند، جایگاهش بسیار متفاوت است. خود جمهوری اسلامی ایران هم در بعضی مواقع به این دیوان مراجعه کرده است، بنابراین دیگر نمی‌تواند صلاحیتش را زیر سؤال ببرد. اما چون زمان محدود است، و حدود ۳۶ دقیقه دیگر در خدمت جناب سلیمانی و بعد از آن در مورد یک سؤال در خدمت جناب رحمانی‌فر خواهیم بود، پیش از رفتن به فرودگاه، جناب سلیمانی خواهشم این است که جواب سؤال‌های بنده را از این مرحله به بعد کوتاه‌تر بفرمائید. من در مورد فیلم «الناز جان» می‌خواستم در بخش قبلی که بحث تجربه زیسته بود سؤال کنم که فرصت نشد. حالا در محور سوم، «چه باید کرد»، قبل از اینکه به آن برسیم، دو سؤال از مرحله قبل باقی مانده است. اصلا چه شد که شما به فکر ساختن این فیلم افتادید و به عنوان کسی که داغدار بودید، به تعبیری بازمانده و قربانی، اینکه در فاصله نه چندان زیاد از آن فاجعه انسانی، شروع کردید به ساختن این فیلم بسیار قابل تأمل است و یک انگیزه و شجاعت خاصی در آن مقطع می‌خواهد. سؤال جزئی‌ترم این است که آن داستان حلقه ازدواجتان در جریان آن فاجعه چه بوده که در این فیلم هم به نوعی به آن اشاره می‌شود؟ ## ساخت فیلم الناز جان (2:25:24) جواد سلیمانی:‌ مرسی. دربارة فیلم الناز جان، فکر می‌کنم چهار ماه بعد از جنایت هواپیما، من در ادمونتون کانادا خیلی دوستان خوبی داشتم، با اینکه با خیلی‌هایشان بعد از پرواز آشنا شدم. صحبتی که ]با آنها[ داشتیم این بود که سعی کنیم این جنایت مستند و دربارة این هزینه سنگین انسانی‌ای که وارد شده صحبت شود. فیلم الناز جان، یک فیلم جمع و جورِ و در واقع عاطفی است، بیشتر جنبه عاطفی قضیه مطرح است. در مورد خود جنایت جمهوری اسلامی هم خیلی مفصل داخلش در فیلم صحبت شده است. فکر کنم تصمیم که گرفته شد، در خرداد ماه دو هفته فیلمبرداری شد و بعدش هم در همان سال ۱۳۹۹ -اگر اشتباه نکنم- به  فستیوال ایدفا در هلند فرستاده شد و بعدش هم بی‌بی‌سی یا اینترنشنال پخش کرد. حقیقتش یک‌جوری به من کمک کرد تا خودم را بروز بدهم و تجربه آن سوگواری‌ای که داشتم را یک‌مقدار با مخاطبم به اشتراک بگذارم. از مردم و هم‌دردی‌شان خیلی فیدبک‌های خوبی گرفتم. فیلم دو نسخه دارد، نسخه ۵۵ دقیقه و نسخه ۸۵ دقیقه. نسخه ۵۵ دقیقه‌ش که پابلیک است، در اینستاگرام و توئیتر من بروند، لینکش در قسمت بایو هست، و می‌توانند از یوتیوب فیلم را به صورت کامل ببینند. در فیلم «الناز جان» در بخش‌هایی که من صحبت می‌کردم، برای کسانی که آنجا بودند مثل فیلمبردار و کسانی که کمک می‌کردند اینقدر دردناک بود که حالا کارگردان به این نتیجه رسید که از خود خاکسپاری و لحظه خاکسپاری و خاک ریختن و این‌ها، واقعا شاید درست نباشد، یعنی مخاطب خیلی اذیت بشود، آن تکه‌ها پخش نشد، در واقع خام آن هست. در مورد حلقه ازدواج، ببینید من که به پزکشی قانونی کهریزک رفتم، مثل همه خانواده‌ها پیگیر بودیم که پیکر عزیزمان شناسایی و بعدش هم خاکسپاری شود. من کلا آدم سمجی هستم. یادم است روز دومی بود که فکر کنم به پزشکی قانون رفتم. با سماجت خودم را به دفتر رییس پزشکی قانونی تهران یا پزشکی قانونی کهریزک رساندم که آنجا اتفاقا قاضی شهریاری سرپرست دادسرای جنایی، مسئول پرونده بودند و در واقع برای رتق و فتق امور و شناسایی پیکرها در آنجا حضور داشتند. آنجا هم توضیح دادم که این‌ها داشتند میوه و شیرینی می‌خوردند، اصلا آدم می‌ماند، این‌ها چه شکلی‌اند، آدمیزاد به این صورت نمی‌تواند باشد. بعد از اینکه پیگیری کردم، خودشان طی تماس تلفنی به من گفتند که شما پیکر همسرتان شناسایی شد، یک‌سری وسایلشان هم از جمله حلقه ازدواجشان هست و می‌توانید تحویل بگیرید. ما در پزشکی قانونی داشتیم کارهایش را پیگیری می‌کردیم. پیکر را که می‌خواستند تحویل بدهند، در تابوت گذاشته بودند و این‌ها، گفتم وسایلش چی؟ آنجا آن مسئول گفت که نه، وسیله‌ای نیست و چیزی نیست. که من حتی اینطوری بودم که نکند دارند پیکر یکی دیگر را اشتباه می‌دهند. اصلا در ذهنم این نبود که این‌ها مثلا دزدیده‌اند. کاری که من کردم، شاید حقیقتش نباید می‌کردم، صادقانه بگویم، گفتم می‌خواهم پیکر را ببینم. در تابوت را باز کردند. من فکر می‌کردم مثلا الان در تابوت را باز می‌کنند، الناز هست و می‌بینم فقط خواب است. اصلا در ذهنم نبود و انگاری باور نکرده بودم که بعد از آن جنایت، چیزی از پیکر باقی نمی‌ماند. متأسفانه -من خودم می‌گویم که اشتباه کردم- چنان تأثیرات بدی روی من گذاشت و هم‌چنان هست، در تابوت را باز کردند و پیکر متلاشی شده بود. چیزی که فقط از پیکرش بود، دستانش، یعنی جفت دستانش سالم بود، و طبیعتا حلقه ازدواج هم روی همان دست‌ها بوده، و حلقه ازدواج را به من ندادند. بعدا هم هرچه پیگیری کردم ]ندادند[. خب ارزش معنوی داشت. آن در ذهن من حک شد، آن تصویری که تابوت باز شد، و کار اشتباهی بود که من کردم اما در ذهن من حک شده و امیدوارم برای کس دیگری چنین اتفاقی نیافتد. (2:31:43) سعید دهقان: خیلی معذرت می‌خواهم که با این سؤالم شما را اذیت کردم، از سبک جواب‌دادنتان احساس کردم دارم شما را اذیت می‌کنم و واقعا معذرت می‌خواهم. فکر کردم دوستانی که مایل باشند این فیلم را ببینند، من لینکش را اینجا گذاشتم و پین کردم، دوستان می‌توانند save کرده و بعدا نگاه کنند. این همان نسخة ۵۴-۵۳ دقیقه‌ایست که پابلیک شده است. در مرحله و محور پایانی «چه باید کرد»، می‌دانیم که انجمن جانباختگان هواپیمای اوکراینی، در روند ایجاد و فعالیت‌هایشان در طول سه سال خیلی سختی و موانع و مشکلات داشته ولی به هر حال موفقیت‌هایی هم داشتند. اول می‌خواهم بپرسم بر سر راه کار انجمن و دادخواهی‌ای که در واقع دنبال می‌کردند، چه موانع اصلی‌ای بوده است؟ با توجه به اینکه الان شرایط ایران در وضعیت خاصی است -به تعبیر جامعه‌شناسان وضعیت انقلابی‌ای است- فکر می‌کنید این مسیر دادخواهی‌ای که در انجمن شروع کردید، به کجا قرار است برسد؟ با در نظر گرفتن این مقوله که فعالیت مخالفان وضعیت انقلابی یا مخالفان مردم یا در واقع موافقان حکومت، لابی‌گرها و سایبری‌های جمهوری اسلامی هم در دنیا کم نیست، بویژه در کانادا، یعنی جایی که ما هستیم، خیلی مایلم بدانم که موانع اصلی‌تان چه بوده است؟ آیا همین سایبری‌ها و لابی‌ها جزو موانع بوده‌اند یا نه؟ ## نقش حامد اسماعیلیون در حفظ انسجام انجمن (2:33:22) جواد سلیمانی: مرسی از سؤال خوبتان. اول این را بگویم که حقیقتش کمی غیرمنصفانه است که من بیایم اینجا صحبت کنم و از کسانی صحبتی نشود که پشت پرده کار کرده‌اند، داوطلبانی که از خانواده‌ها و غیرخانواده‌ها کار کرده‌اند. حالا من شاید آدم حرافی باشم و بیایم خیلی حرف بزنم. برخی عزیزان اینقدر فعالیت کرده‌اند که آدم می‌ماند چطور تشکر کند. این حاصل کار تیمیِ جمع کثیری از داوطلبان انجمن بوده و من هم بخش کوچکی از آن. اشاره داشتید، اصلا در مورد [[پرواز PS752|جنایت هواپیمای اوکراینی]] خلاء قانونی وجود دارد که امیدواریم در قوانین سازمان جهانی هوانوردی این مورد اضافه بشود. چون طبق قانون سازمان جهانی هوانوردی، کشوری که در آن هواپیما سرنگون می‌شود یا سقوط می‌کند، مسئول انجام تحقیقات است، حالا خودش می‌تواند از کشورهای دیگر کمک بگیرد. در کیس [[MH17]] این اتفاق افتاد، در کیس [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] در واقع کشوری که خودش سرنگون کرده، می‌شود مسئول تحقیقات، یعنی قاتل می‌شود مسئول رسیدگی به قتلی که انجام داده است. چون هیچ‌جای قوانین بین‌المللی فکر نمی‌کردند کشوری بیاید هواپیمایی را که مسافران خودش هستند، سرنگون کند. اصلا این جنایت جمهوری اسلامی به عقل هیچ بشری نرسیده بوده، و این خلاء قانونی خیلی اذیت کرد. این یک بحث بود، بحث بعدی اینکه وقتی جنایتی توسط یک دولت و یک نیروی نظامی معلوم‌الحال اتفاق می‌افتد، برای شما به عنوان یک‌سری آدم‌های معمولی، چالش خیلی بزرگی است که چطور به جنگ یک دولت بروی. خصوصا وقتی که می‌بینی تمایل اولیه دولت‌های دیگر هم این است که پرونده به هر حال با یک غرامت بسته شود، و چندان به استفاده از ظرفیت‌ دادگاه‌های بین‌المللی و این‌ها تمایل ندارند. خیلی چالش بزرگی است که شما بخواهید این دولت‌ها را حرکت بدهید. حقیقت تلخ این است که برای دادخواهیِ [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] نقش دولت‌های دیگر برای حضور در دادگاه‌های بین‌المللی انکارناپذیر است. باید این اتفاق می‌افتاد. یعنی با اینکه می‌دانستیم تمایل ندارند، باید نگاهشان از طریق جلسه، کمپین‌های مختلف رسانه‌ای، گزارش نوشتن وَ وَ وَ... عوض می‌شد. این‌ها خیلی چالش بزرگی بود. در مورد خود انجمن فکر می‌کنم اساسا یک‌عده آدم داغدیده بخواهند بنشینند کار کنند خیلی سخت است، یعنی شاید آدم‌های معمولی‌اش هم نتوانند. و اینکه ماها آد‌هایی نبودیم که همه‌مان لزوما بتوانیم کار تیمی و سازمانی بکنیم و اینکه بتوانیم خودمان را در این قالب قرار بدهیم سخت است و خیلی ایرادات داریم. الان هم خیلی ایرادات داریم. این‌ها چالش بزرگی است و بعضا باعث می‌شود که آدم‌ها نتوانند خودشان را در قالب کار تیمی ببینید و درک کنند. اهمیت کار تیمی و اهمیت احترام به رأیی که خانواده‌ها داده‌اند، انتخابی که خانواده‌ها کرده‌اند باعث می‌شود که مثلا بهانه‌گیری و انتقادات غیرمنصفانه شروع بشود؛ چالش‌های بزرگی است که واقعا با داشتن سعة صدر می‌شود کار را جلو برد. همه خانواده‌ها، چه داخل ایران چه خارج ایران نقش داشتند. من چیزی که می‌توانم بگویم، ببینید من شخصا کسی هستم که شاید بیشترین انتقاد را در [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]] به [[حامد اسماعیلیون]] کرده‌ام و الان هم هرجایی لازم باشد می‌کنم. می‌گویم انتقاد یعنی بعضی‌ جاها این بود که سرش داد بزنم و او هم سرم داد بزنم. البته [[حامد اسماعیلیون]] سرم داد نزده است. (با لبخند) ولی ایراد دارد. آدمیزاد است. آدمیزاد که همه‌چیز را درست نمی‌تواند انجام بدهد. اما حس می‌کنم [[حامد اسماعیلیون]] چسب انجمن بوده، یعنی با سعه صدری که داشته، با گذشتی که خیلی جاها داشته، چسب انجمن بوده و به نظر من این نقشش در انجمن خیلی پررنگ است. من البته هم‌چنان انتقادات را ادامه خواهم داد، این بدان معنا نیست که من انتقاد نکنم. جمهوری اسلامی که مشخص است، قطعا برنامه دارد. جمهوری اسلامی از نهادسازی، کلا با فلسفه حزب و فلسفه نهاد مشکل دارد، با NGOها مشکل دارد و هزار تا برنامه داشته که در داخل این انجمن اختلاف ایجاد کند یا آن را به هم بزند، معقولیتش و مشروعیتش را بین خانواده‌ها کم کند و هم‌چنان به این برنامه‌ها ادامه می‌دهد. به نظرم در مورد سایبری‌ها، که به هر حال هستند، چیزی که جمهوری اسلامی بارها گفته، ارتش و گردان سایبری‌ها، تا الان بهترین سیاست این بوده که اصلا به این‌ها توجه نشود. خیلی هم بعضی وقت‌ها سخت است، ولی همین، باید بهشان توجه نشود و بیشتر سعی بشود با آگاهی‌بخشی و صحبت کردن و توضیح دادن به مردم این راه ارتباطی قوی باعث شود که نقش سایبری‌ها در آن کمرنگ بشود. این‌ها به ذهن من رسید. نکته دیگر هم اینکه خانواده‌های [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] مثل جامعه ایران، یک جمع خیلی متکثرند و اعتقادات مذهبی، سیاسی، بک‌گراندهای مختلف دارند. خب، این جمع را کنار هم نگه داشتن، با هم کار کردن، سخت است اما هدف مشترک داشتن، در کنار سعة صدر کمک کرده تا کار جلو برود. این‌ها چیزهایی بود که به ذهن من رسید، حالا سایر عزیزان هم اگر بخواهند می‌توانند بالا بیایند و در این مورد صحبت کرده یا آقای رحمانی‌فر در این مورد صحبت کنند.   (2:40:25) سعید دهقان: چون شما باید به پرواز هم برسید و ۱۹ دقیقه دیگر بیشتر اینجا نیستید، بعد خدمت آقای رحمانی‌فر می‌رسم و صحبت می‌کنم. از جمله در مورد داوطلبان انجمن که در واقع تأکید درستی داشتید که واقعا خالصانه و عاشقانه و بدون هرگونه حاشیه‌ای و اسمی کار می‌کنند، اینجا بسیاری از آنها هم هستند از جمله خانم مهردخت هادی که خوشبختانه من ایشان را می‌بینم که در جلسه هستند و اگر مایل باشند در بخش پایانی می‌توانیم خدمتشان باشیم. در جواب سؤال من، یک بخش هم ماند غیر از سایبری‌ها که لابی‌های جمهوری اسلامی در غرب است، از جمله دقت کردم که شما نسبت به کنگره ایرانیان کانادا هم در واقع اخیرا دارید اطلاع‌رسانی‌هایی بیشتر می‌کنید. فکر می‌کنم بد نباشد اگر کوتاه بشود دربارة نقش کنگره، نقش سلبی یا ایجابی، و... و یا همین فعالیت‌هایی که شما در انجمن داشتید، فعالیت‌های دادخواهانه، اگر چیزی هست که می‌‌شود گفت، یا نه کلان‌تر، در تصویر بزرگ‌تر فراتر از انجمن هم نکته‌ای اگر باشد، دو سه دقیقه در این زمینه هم صحبت کنید ممنون می‌شوم.    (2:41:38) جواد سلیمانی:‌ ببینید کلا در کانادا اینطوری نهاد می‌شناسند، به نظرم خیلی اتفاق خوبی است، در شهر نسبتا کوچکی که من هم هستند، مثلا نهاد می‌شناسم که می‌گویند سازمانی که هست کامیونیتی ایرانی-کانادایی یا انجمن‌های دانشجویی ایرانی را ریپرزنت کند. متأسفانه این بحث نهادسازی و کار داوطلبانه اساسا یک‌مقدار برای ما ایرانیان جا نیافتاده و خیلی ضعیف هستیم. ما در کانادا چندصد هزار ایرانی داریم، مثلا می‌بینیم که جمعی که دویست نفر هم عضو ندارد، می‌‌آید خودش را به عنوان نماینده ایرانی-کانادایی‌ها معرفی می‌کند. در آنجا چون دولت‌ها نهاد را می‌شناسند، مثلا ما در اینجا کنگره کانادایی‌ها-اروپایی‌ها داریم (European-Canadian Congress) که یک میلیون و خرده‌ای عضو دارد و می‌روند با دولت‌ها صحبت می‌کنند. بعضی اوقات دولت‌ها یا مقامات حواسشان نیست که مثلا اگر یک [[دیوان بین‌المللی کیفری|ICC]] (Iranian-Canadian Congress) هست، این جامعه ایرانی-کانادایی را ریپرزنت {نمایندگی} نمی‌کند. به نوعی از این خلاء فعالیت‌های داوطلبانه و فعالیت‌هایی که همه ما موظف به تشکیلش بدهیم سوء‌استفاده شده است؛ آمده‌اند تشکیلات را با یک اسم خیلی سنگین، همان بر وزن UCC، [[دیوان بین‌المللی کیفری|ICC]] گذاشته‌اند و فعالیت می‌کنند. البته بگویم [[دیوان بین‌المللی کیفری|ICC]] ابتدای کار در سال ۲۰۰۷ و با نیت خوب بود که تأسیس شد. بعدا طی فعل و انفعالاتی، به کسانی رسید که الان ]باید پرسید[ سه سال از [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] گذشته است، برای دادخواهی هواپیمای اوکراینی، چه فعالیتی کرده‌اند؟ آیا هواپیمای اوکراینی، مسئله مهم کامیونیتی ایرانی-کانادایی نیست؟ چه کمکی به خانواده‌ها کردند؟ هیچی. کاری که کردند این بوده که رفتند برای [[قاسم سلیمانی]] شمع روشن کردند. کاری که کردند این بوده که دوست داشتند سفارت جمهوری اسلامی را باز کنند یا تیم جمهوری اسلامی بیاید فوتبال بازی کند یا اینکه جلوی تروریستی اعلام شدن سپاه پاسداران را بگیرند. من می‌گویم این کاری که دارید می‌کنید، کاری‌ست که جمهوری اسلامی می‌خواهد. به نظرم دیگر وقتش نیست. یعنی الان خصوصا بعد از این جنبش مهسا امینی، این‌ها نباید جرأت کنند بیایند خودشان را به عنوان نماینده ایرانی-کانادایی معرفی کنند. یا باید خیلی با زبان خوش خودشان را کنار بکشند، یا اینکه کامیونیتی باید با اینها برخوردی بکند. ببینید آقای رئیس حزب NDP که آمد اینجا صحبت کرد، ما رفتیم تحقیق کردیم و دیدیم ایشان در نشست‌های کنگره رفته‌اند. ببینید خیلی‌ها، رئیس حزب DNP، رئیس حزب سوم کانادا، می‌رود، فکر می‌کند در کامیونیتی ایرانی-کانادایی مثلا می‌گوید باید بروم با کی صحبت کنم، می‌رود با گروهی چیز می‌شود که دویست نفر عضو ندارد و بعد به خوردش می‌دهند که آقا ایرانی اینجوری است، حالا حکومت جمهوری اسلامی هم نرمال است و شما نباید خیلی سخت بگیرید و سفارتشان را باز کنید. این نباید باشد. این اشتباه است. چیزی که سعی می‌کند در ذهنیت سیاستمداران تأثیر بگذارند. اینجا واقعا کامیونیتی باید بلند شود و فعالیتی بکند. [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]] کوشیده تا برای دادخواهی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] تلاش خود را بکند. اما قطع به یقین اگر نهادی بود که واقعا دادخواهی هواپیمای اوکراینی برایش اهمیت داشت، پرونده هواپیمای اوکراینی بسیار جلوتر می‌رفت. اینها نه تنها کمکی نکردند، و خیلی جاها هم احتمالا در پشت صحنه سنگ‌اندازی کردند. من خودم به آقای مسلم نوری، پرزیدنت کنگره ایرانیان کانادا ایمیل زدم و حتی با ایشان صحبت کردم. خواسته‌هایمان را به ایشان گفتم ولی گفتند بهتان خبر می‌دهیم. قطعا آنها موافق خواسته‌های ما نیستند؛ تروریستی اعلام شدن سپاه و کشاندن جمهوری اسلامی به دادگاه‌های بین‌المللی، ببخشید اینطوری می‌گویم -خبر خوب این است که پروازم یک ساعت به تأخیر خورده است- می‌گویم این ننگ است برای من ایرانی که داخل کانادا هستم و اجازه می‌دهم نهادی مثل کنگره ایرانیانِ کانادا، بیاید نرمال‌سازی حکومت جمهوری اسلامی بکند. شما الان بروید می‌گویند نایاک، نایاک شاید ظاهر را حفظ بکند، که البته آن هم الان تشت رسوایی‌اش افتاده است، کنگره ایرانیان کانادا رسما اینطوری است که اعضایش از سپاه حمایت می‌کند، از فرماندهان سپاه و از [[قاسم سلیمانی]] و فلان فرمانده‌شان در سوریه و اینها، اصلا یک چیز عجیب‌غریبی است. بحث کسانی که در کانادا با جمهوری اسلامی همسو هستند، خیلی بحث مهم و عمیقی است. در بحث تروریستی اعلام شدن سپاه، یک چیز را یادم رفت که بگویم. اینکه می‌گویند یک‌عده سرباز ممکن است به خاطر این کار تحت تأثیر قرار بگیرند، این‌ها به نظر من بهانه است. این‌ها خیلی ساده می‌توانند یک معافیتی بگذارند و این کار را بکنند. این را بگذارید من اینجا بگویم. من با یکی از وزرای دولت کانادا جلسه‌ای داشتم. اگر لازم شد اسمش را می‌گویم و اصلا باکی ندارم. حرفی زد واقعا من شوکه شدم؛ شاید می‌دانستم اما اینکه وزیر این حرف را می‌زند! یک جمع چندنفره‌ای هم بودیم و فقط من نبودم،‌ بحث همین exemption motion بود. گفت خیلی بحث پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. گفتیم چرا؟ گفت ببین ما اگر سپاه را تروریستی کنیم، یک‌سری آدم بیکار می‌شوند، به خاطر اینکه ما حساب یک‌عده آدم را ببندیم و از کانادا بیرون بیاندازیم، این‌ها بالاخره بیزنس راه انداخته‌اند. می‌خواهم بگویم اینقدر عمیق است. یعنی این‌ها بالاخره آمده‌اند در سالیان مختلف سرمایه‌گذاری کرده‌اند، در املاک، در قسمت‌های مختلف، که دولت کانادا اینطور می‌گوید. من نمی‌دانم چه شد این حرف را زد، قاعدتا نباید این حرف را می‌زد، شاید از صداقت بیش از حدش بود. ولی اینطوری است که در اینجا ریشه دوانده‌اند و ریشه‌شان باید در اینجا خشک شود. ببخشید طولانی شد. ## دلایل مماشات برخی دولت‌ها با جمهوری اسلامی (2:48:50) سعید دهقان: نه خواهش می‌کنم. مرسی از روشنگری‌ای که کردید. خوشحالیم که این پرواز شما هم به تأخیر افتاد. البته امیدواریم به زودی شما از ادمونتون به تورنتو بیایید و ببینیم. ولی از این بابت خوشحالیم که وقت بیشتری را در خدمت شما هستیم. در عین حال خشکاندن ریشه هم کار راحتی نیست، یعنی راه درازی احتمالا در پیش داریم. سؤال پایانی من مانده و یک سؤال جنبی بعد از سؤآل پایانی. فکر می‌کنم بهتر است سؤال پایانی را بپرسیم تا بعد به مخاطبان برگردیم و فرزاد عزیز و بعد آن دقایق اضافه‌ای که خدمت شما و جناب آقای رحمانی فر هستیم، یکی دو نکته پایانی را مطرح کنیم، و معرفی مهمان جلسه آینده. شما فکر می‌کنید در فردای ایران، با توجه به اینکه به هر حال کاری که شما به عنوان یک دادخواه در یک انجمن انجام می‌دهید، با این همه زحمتی که در شبانه‌روز دارید می‌کشید، در قالب گفتمانی هست که ما می‌گوییم گفتمان حقوق بشر و خب از مسیر دادخواهی دارد می‌گذرد. احترام به حقیقت و جستجوی عدالت چیزهایی هست که در همین گفتمان حقوق بشر وجود دارد. اما اگر فردای ایران از شما بپرسم که چقدر فکر می‌کنید این مفاهیم حقوق بشری، بتواند بنیان حاکمیت ایران در آینده باشد، چقدر بدان امیدوارید یا اصولا چقدر باید کار کرد یا چه کار باید کرد که مفهوم دادخواهی آنقدر قدرت داشته باشد که هیچ حاکمیتی نتواند این موضوع و این مسئله یا روایت را شکست بدهد تا آن گفتمان غالب شود؟   (2:50:31) جواد سلیمانی: من بر اساس تجربه شخصی خودم می‌گویم شاید خیلی صلاحیت نداشته باشم در این مورد صحبت کنم. ببینید بحث این است که اگر جنایتی اتفاق می‌افتد، اگر نقض حقوق بشری اتفاق می‌افتد، حالا شدت و حدت‌ و انواعش مختلف است، نباید برای آن ناقض حقوق بشر بدون تبعات و هزینه باشد. اگر جنایات مختلفی در تاریخ جمهوری اسلامی اتفاق می‌افتاد، شاید اگر آن ناقضین بابتش هزینه می‌دادند، شاید جنایات بعدی‌اش اتفاق نمی‌افتاد. اگر جنایت آبان اتفاق افتاد، و جمهوری اسلامی هزینه‌اش را می‌داد، شاید جنایت هواپیما اتفاق نمی‌افتاد. همینطور بیاییم جلو یا عقب. من فکر می‌کنم کاری که [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]] کرد این بود که اولا سعی کرد یادِ جانباختگان زنده نگه داشته شوند که لازمة امر دادخواهی است؛ این‌که این ۱۷۶ عدد نیست، این‌ها هر کدامشان یک انسان هستند، کلی خانواده دارند، کلی آرزو داشتند، این را در جامعه جا بیاندازد، حالا از زندگی‌نامه نوشتن و تلاش‌های فردی و جمعی حانواده‌ها برای زنده نگه داشتن یاد عزیزانشان از فیلم ساختن و داستان نوشتن و کتاب نوشتن و اینجور بحث‌ها. و بعد این بود که این جنایات مستند بشود. من یادم است کنفرانس خبری‌ای که ما در خرداد ۲۰۲۰ به بهانه افتتاح وب‌سایت انجمن بود، آنجا گفتیم جمهوری اسلامی! ما جنایات شما را مستند می‌کنیم. اما نه فقط اینکه مستند می‌کنیم که بگوییم در تاریخ ثبت بشود، مستند می‌کنیم که ازش استفاده کنیم تا محکومتان کرده و برایتان هزینه ایجاد کنیم و راحت‌تان نگذاریم. تا می‌توانیم به خاطر جنایتی که کرده‌اید آزارتان بدهیم. اگر واقعا این دیدگاه جا بیافتد که اگر کسی حقوق کس دیگری را نقض کرده، اگر کسی مورد ظلم قرار گرفته است نگوید، حالا متأسفانه ما می‌گوییم که دیگر اتفاقی که افتاده، قضا و قدر است یا اینکه مثلا خدا جوابشان را می‌دهد یا بعضی‌ها اعتقادات مذهبی دارند که امام زمان می‌آید چیز می‌کند. همه این‌ها اشتباه و یک‌جوری رفع تکلیف کردن است. اگر این دیدگاه باشد، ما شاهدیم برای کسی که مورد ظلم قرار گرفته، باید کمکش کنیم، کمک کنیم به امر دادخواهی، کمک کنیم به مستند کردن ظلم، کمک کنیم به برگزاری دادگاه و این‌ها، آن‌وقت این تبعاتش برای ناقضین حقوق بشر سنگین می‌شود، چه از نهادهای نظامی و چه از دولت‌هاست، و باعث می‌شود که کمتر باعث جنایت‌ها و سوء‌مدیریت‌ها باشیم. (2:54:04) سعید دهقان: خب خیلی ممنونم از این توضیحاتتان. وقت نیست. من آن سؤال جنبی را بپرسم، می‌گذارم بعد از زحمت فرزاد. به فرزاد برمی‌گردم و بعد در پایان، آن دو سؤال را از شما و دوستان می‌پرسم. (2:54:16) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی ممنونم آقای سلیمانی. راستش در تمام طول مدتی که شما صحبت می‌کردید، سؤالی که در ذهنم می‌پیچید، با توجه به اینکه شما خودتان در انجمن، در کارگروه ارتباط با مقامات و سران کشورها بودید و تجربه این سه سال هم به شما در نشست‌هایی که داشتید کمک کرده است، در صحبت‌های شما هم بود که ما ۴۳ سال جنایت را داریم، جنایت‌های مختلفی که دیگر دستکم بعضی‌هایشان چنان اظهر من‌الشمس شده و عیان است که نیاز خاصی به این ندارد که حتما ثابت بشود. اما به نظر شما چرا هم‌چنان سیاستمداران یا دولت‌های کشورهای غربی، با مماشات برخورد می‌کنند و هنوز آن جدیتی را که باید در قبال جمهوری اسلامی ندارند و هنوز گاها روایت آنها را باور می‌کنند؟ مثلا شما خانم اگنس کالامار را مثال زدید که خیلی ساده موضوع را دیده بود و گفته بود این یک [[خطای انسانی]] بوده و شما چند ماه کار کردید تا واقعیت را به ایشان نشان بدهید که چه اتفاقی بوده و در نهایت بعد از این چند ماه تلاش، ایشان توانستند گزارش بهتری را ارائه بدهند و یا گزارش دولت کانادا که چندین بار بهش اشاره شد که نکات منفی زیادی داشت. به نظر شما دلیل این رویکرد در قبال جمهوری اسلامی چیست؟ (2:56:04) جواد سلیمانی: نکته‌ای بگویم. من عضو کمیته ارتباط با دولت‌ها تا مقطعی بودم و بعدش بیرون آمدم. این را گفتم بگویم. اما در جریان تلاش‌های عزیزان در آن کمیته بودم و واقعا جای قدردانی دارد. تجربه شخصی من این است که به دلایل مختلف؛ اینکه اساسا دولت‌ها دنبال دردسر نمی‌گردند، خصوصا دردسر این  باشد که بخواهند با یک دولت دیگر سرشاخ بشوند؛ حالا چه زمان‌بر و هزینه‌بر و چیزهای مختلف است. دنبال گزینه‌های آسان هستند، کسی که دارد بالاخره مملکت می‌چرخاند، دولتی که دارد مملکت می‌چرخاند، هزارتا چیز دارد و دنبال سردرد جدید نیست. یا بحث دیگر این است که واقعا نیاز دارند educate بشوند، نیاز دارند آموزش ببینند، واقعا نسبت به ذات جمهوری اسلامی آگاه نیستند که دلایل مختلف دارد،‌ مثلا یک دلیلش بالاخره لابی‌های جمهوری اسلامی است و سعی کردند جنایات جمهوری اسلامی را نرمال‌سازی کنند که حالا بالاخره دولتی هست و ایراداتی هم دارد ولی انتخاباتی هست و یک دموکراسی نیم‌بندی هم آنجا مثلا به ادعای آنها وجود دارد. این تأثیر می‌گذارد. وقتی یک‌سری آدم‌ها شغل‌شان این است که حکومت جمهوری اسلامی را نرمال‌سازی کنند و از این نان درمی‌آورند. این‌ها در اذهانشان تأثیر می‌گذارد. در مقابل مایی که فکر می‌کنیم نیاز است روند دولت‌ها تغییر کند، ما هم باید همین کار را بکنیم. یعنی باید کمپین راه بیاندازیم، باید اطلاع‌رسانی کنیم، اگر فکر می‌کنیم جایی صدای مردم ایران شنیده نمی‌شود، باید در سازمان‌های حقوق بشری سعی کنیم آن صدا را برسانیم، اعم از نامه زدن و یا حتی رفتن و مشغول به فعالیت شدن. واقعا به نظر من کسانی که در این سازمان‌های مختلف می‌‌روند و برای شنیده شدن صدای مردم ایران فعالیت می‌کنند، خیلی کار مهمی دارند انجام می‌دهند. جدای از اینکه دنبال گزینه آسان هستند، جدای از اینکه اطلاعات ندارند، بعضی هایشان ارتباط دارند، ارتباطات مالی وجود دارد، یعنی روابط اقتصادی پشت پرده ممکن است اثر داشته باشد. این سه تا مجموعه به نظر من دلایلی که دولت‌ها کوتاهی می‌کنند ولی راهش واقعا اولا با یک بشکن این قضیه درست نمی‌شود، شما باید فعالیت بکنی، کمپین بگذاری، خون‌دل بخوری، اعصابت خورد بشود، آگاهی‌سازی کنی، مقاله بنویسی، فیلم بسازی و و و ... که تأثیر بگذارد. در قضیه [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] به نظر من تا حدود خیلی خوبی این اتفاق افتاد. در جنبش مهسا امینی هم واقعا تجمعاتی که مردم ایران انجام دادند، متأثر از بچه‌های کف خیابان ایران در خارج از کشور، باعث تغییر می‌شود، باعث تشکیل کمیته حقیقت‌یاب سازمان ملل می‌شود، بالاخره دولت‌ها پشتش بودند یا باعث اعمال [[تحریم]]‌ها می‌شود؛ این‌ها را باید با نگاه اینکه یک ماراتن است، به جلو برد تا نتایجش را ببینیم. (2:59:52) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی متشکرم. آقای سلیمانی! بحث دیگری که هست ما مخصوصا از موقعی که بحث دادخواهی به واسطه شبکه‌های اجتماعی خیلی در بطن جامعه هم مطرح شد، تا قبل از آن عموما بین خانواده‌های دادخواه بود، اما به واسطه و یمن شبکه‌های اجتماعی، مقداری عمومیت بیشتری پیدا کرده، این است که می‌گویند دادخواهی را نباید سیاسی کرد. اما از آنجایی که اساسا جنایت با سیاست گره خورده و حقوق بشر و سیاست و نقض حقوق بشر با سیاست باز هم با هم پیوستگی دارند، آیا می‌شود دادخواهی را از سیاست هم جدا دانست؟ (3:00:33) جواد سلیمانی: ببیند دادخواهی از سیاست جدا نیست، این‌که می‌گویند دادخواهی را نباید سیاسی کرد به نظرم دادخواهی را نباید برای احزاب سیاسی دستاویز کرد و یا شخصیت‌های سیاسی که از قبل دادخواهی کسب اعتبار کنند. به نظر من نکته مثبت [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]] این بود که سعی کرد به عنوان یک نهاد مستقل باشد و مثلا در کانادا این‌طور نباشد که بخواهد وارد دعواهای سیاسی بشود. با حزب conservative صحبت و کار کرده، همان اول اکتبر دعوتشان کردند، آمدند صحبت کردند، رئیس حزب conservative همان یک اکتبر آمد و صحبت کرد، به هر حال دولت کانادا هم دولت کاناداست و هم باید همکاری بشود. حقیقتش این است که چه خیرخواهانه چه غیرخیرخواهانه، بعضی اوقات آدم‌ها دوست دارند از قبل یک جنایت، از قبل یک دادخواهی، برای خودشان کسب اعتبار کنند و یک‌سری از آن دادخواهان و آن خانواده را زیر چتر خودشان بیاورند. چیز مشخصی است و نمی‌شود آن را کتمان کرد. با این باید مخالفت کرد و نباید به این صورت وارد فضای سیاسی ]با آن[ شد. وگرنه در ایران هرچیزی سیاسی است، و ما هرکاری که می‌کنیم و هر نفسی که می‌کشیم سیاسی است، از این جهت دادخواهی واقعا امری سیاسی است و توضیح دادم که چرا از این قضیه سوء‌برداشت می‌شود. (3:02:12) سعید دهقان: آقای اسماعیلیون! (اشتباها اسم اسماعیلیون گفته می‌شود) چرا فکر می‌کنید این جنبش دادخواهی آنطور که باید و شایسته‌اش است، با جنبش «زن، زندگی، آزادی» پیوند نخورده است؟ این [[جنبش دادخواهی]] در ایران آنقدر بازتاب پیدا نکرده، آنقدر که بیرون از ایران، ایرانیان از آن صحبت می‌کنند، در داخل ایران به عنوان یک جنبش هنوز نتوانسته هم از یک ‌طرف به گفتمان «زن، زندگی، ‌آزادی» پیوند بخورد و هم از طرف دیگر نمود و بازتابی در داخل کشور داشته باشد؟ اصلا خودش به تنهایی چرا نتوانسته موتور یک حرکت یا خیزش تحول در ایران باشد؟ (3:03:04) جواد سلیمانی: (البته فکر کنم گفتید اسماعیلیون، من سلیمانی هستم (می‌خندد)) سؤال سختی پرسیدی. به نظر من پیوند خورده است، حالا صرفا هواپیما نه. اتفاقاتی که افتاده، شاید دادخواهی هواپیما بخشی در خارج از کشور بیشتر نمود داشته باشد وگرنه خود خانواده‌های داخل ایران هم خیلی زحمت می‌کشند. اما به خاطر اینکه این بحث فعالیت با دولت در خارج از کشور صورت گرفته، بیرون از کشور دیده می‌شود. اما من فکر می‌کنم در سایر دادخواهی‌ها، ما مادران آبان را داریم که دارند فعالیت می‌کنند و قبول دارم که شاید ابتدای فعالیت [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]]، این ارتباط با داخل ایران نبود، اما چیزی که من دارم می‌بینم، ارتباط دادخواهی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] با داخل ایران خیلی دارد زیاد می‌شود. مثالی که دارم می‌زنم فکر می‌کنم مربوط به ۲۹ اکتبر بود، دقیق یادم نیست، یک هفته بعد از تجمع برلین که برای تجمع برگزار کردن در جاهای مختلف فراخوان داده شد؛ فکر کنم حدود هشتصد نفر organizer یعنی سازمان‌دهندة تجمع بودند که می‌خواستند با همکاری با انجمن، تجمع برگزار کنند، خیلی‌هایشان از ایران بودند. یعنی یک شهر کوچک را مثلا در زاهدان می‌دیدی، یا جاهای مختلف در غرب کشور که گفتند ما می‌خواهیم با انجمن ]ارتباط داشته باشیم[. ما البته بنا به رویکردمان نمی‌توانستیم برای سازماندهی داخل ایران وارد بشویم، حالا [[حامد اسماعیلیون]] سخنگوی انجمن توضیح داده و من اینجا دارم نظرات شخصی‌ام را می‌گویم، ولی باید برای ارتباط بیشتر با داخل ایران، کار بشود. خب، یک‌سری ملاحظات داخل ایران دارند که بخواهند با نهادی خارج از ایران کار کنند که مشخص است چرا؛ به دلایل امنیتی، و من برای این ارتباط، شبکه‌سازی‌ای ندیدم که بخواهد به صورت منسجم اتفاق بیافتد. حقیقتا تشکیل این گروه‌ها و حزب‌هایی که صورت می‌گیرد چه داخل ایران و چه خارج از ایران، در مجموع به نظرم برای برقرار کردن این ارتباط مثبت است چون اگر بخواهد ارتباطی صورت بگیرد، بهتر است از طریق یک نهاد یا چهره‌های شاخص داخل ایران صورت بگیرد. من خودم به‌شخصه -نظر شخصی‌ام- خیلی امیدوارم که این ارتباط با داخل ایران قوی بشود، چون یک‌جورهایی به‌نظرم مشروعیت از آنجا می‌آید. ما صرفا در اینجا سعی می‌کنیم همه‌مان بازتاب صدای داخل ایران باشیم، مشروعیت اصلی از داخل ایران می‌آید که بعد کمک می‌کند بتوان فعالیت‌های بزرگ‌تر انجام داد، برای اینکه بروی خودت را به عنوان صدای مردم ایران برای کارهای مختلف معرفی کنی، که اگر این شبکه‌سازی اتفاق بیافتد، یکی از آنها بحث اعتصابات سراسری‌ست که خیلی‌ها تأکید داشتند؛ آن است که می‌تواند جمهوری اسلامی را از پا بیاندازد که واقعا هم درست است. ## نقد و نظر درون‌خانوادگی در انجمن خانواده‌ها پرواز (3:06:46) سعید دهقان: در مورد بحث داخل چون آقای رحمانی‌فر هم هستند به ایشان هم بعدش می‌رسیم. قبل از اینکه به فرزاد عزیز برگردیم، این توضیح را هم بدهم که شما گفتید یک بحث درون‌خانوادگی با آقای [[حامد اسماعیلیون|اسماعیلیون]] درون انجمن داشته و اختلاف‌نظر دارید اما از نمای بیرونی امثال بنده شما را اینقدر نزدیک می‌بینند که اسمتان را هم یک‌وقت‌هایی اشتباه می‌کنند. به هر حال معذرت می‌خواهم. (3:07:11) جواد سلیمانی: من اینکه گفتم اختلاف‌نظر، یک‌جوری گفتید با آقای [[حامد اسماعیلیون|اسماعیلیون]] اختلاف‌نظر داریم که گفتم من انتقاد می‌‌کنم وگرنه شخصا اینقدر از آقای [[حامد اسماعیلیون|اسماعیلیون]] یاد گرفته‌ام و واقعا متنفرم از قهرمان‌سازی. این را صراحتا می‌گویم. واقعا متنفرم که یک‌نفر را بیاوریم و بپرستیم، اما واقعا باید خوبی‌ها را گفت و انتقادها را هم به وقتش کرد، انتقادها را داخل خانواده کرد، این اتفاق‌ها دارد می‌افتد... سعی شده گوش شنوایی باشد. بعضی اوقات هم نمی‌شود همه را راضی کرد. این حقیقتی است. ارادت. (3:08:14) سعید دهقان: خواهش می‌‌کنم. منظورم نقد و نظر بود. طبیعتا در مباحث نقد و نظر، در بحث‌های حوزه‌های جامعه مدنی چون به شکل شبکه‌‌ای و افقی است، خیلی طبیعی‌ست که آنجا بحث رئیس و مرئوس نیست و همه با هم می‌توانند بحث کنند و اختلاف‌نظر هم داشته باشند. خیلی هم طبیعی است. من می‌خواهم بگویم به هر حال در نهایت خروجی کار انجمن و فضایی که ایجاد کرده و ‌زحماتی که جناب [[حامد اسماعیلیون|اسماعیلیون]] و شما و همه عزیزان در انجمن و اعضا خانواده‌ها و تمام داوطلبان کشیده‌اند، اینطوری شد که در واقع انگار اعضای یک خانواده‌اند و ما شما را یکی می‌بینیم، یعنی گاهی اوقات این اشتباه را نه من، خیلی‌های دیگر هم ممکن است بکنیم. این خودش یک ارزش است. فرزاد جان به شما برمی‌گردیم اگر سؤالی باشد و بعد آقای رحمانی‌فر. (3:08:56) فرزاد صیفی کاران: خیلی ممنونم. راستش هیچ‌یک از دوستان فعلا برای اینکه سؤالی بپرسند درخواست ندادند. با توجه به زمان هم فقط دوست داشتم از آقای رحمانی‌فر سؤالی کوتاه در همین رابطه بپرسم چون تقریبا در تمام جلساتی که بودم از همه مهمانان این سؤال را پرسیده‌ام، چون قبلا از آقای سلیمانی پرسیده‌ام،‌ دوست دارم از آقای رحمانی‌فر بپرسم و آن هم اینکه بالاخره خانواده [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، یک تجربه دادخواهی در این سه سال به دست آورده که ارزشمند است. چطور می‌شود این تجربه را به بقیه هم منتقل کرد؟ منظورم از بقیه به صورت مشخص هم‌ نسل‌های آینده است، چون آیندگان هم باید برای جلوگیری از تکرار جنایت با این پروسه دادخواهی آشنا شوند، و هم به گروه‌های تحت‌ستم و در حاشیه بیشتر. آیا فکر می‌کنند راهی هست که این تجربه منتقل بشود؟ ما این انتقال تجربه را به نوعی در فعالیت‌های انجمن در خارج از ایران می‌بینیم اما در داخل بیشتر به این انتقال تجربه نیاز هست. (3:10:05) آقای رحمانی‌فر: بله ممنون. ببینید ابتدا به ساکن من عرض کنم که ما مردم ایران نیاز به یک فرهنگ‌سازی جدی داریم. باید یک‌جوری تمرین دموکراسی بکنیم. مردمی هستیم که هنوز در بسیاری موارد خیلی احساسی عمل می‌کنیم و بارها هم این احساسی‌عمل‌کردن، ضربات جبران‌ناپذیری به ما زده است. در عین حال مردم نجیب و خیلی خوبی هستیم. وقتی پایش بیافتد، از همدیگر حمایت می‌کنیم. ما داخل کشور سعی کردیم مشخصا با بعضی خانواده‌ها که در دادخواهی پرواز فعال بودند، ارتباط‌گیری بکنیم، با بسیاری از خانواده‌هایی که بچه‌هایشان دچار مشکل شدند، یا کشته شدند، یا تحت ظلم بودند، ارتباط گرفتن، سر زدن، باهاشان همدردی کردن، آوردن و نزدیک کردن. ما می‌بینیم که امسال در مراسم سالگرد برای بعضی از بچه‌ها بعضی از خانواده‌ها، بعضی از خانواده‌های دادخواه سیاسی هم آمده‌اند و ملحق شدند. این را باید به فال نیک بگیریم. ببینید کاری است که زمان‌بر است تا یواش‌یواش این‌ها مثل رودخانه بیایند به همدیگر ملحق بشوند و دست‌هایشان به همدیگر گره بخورد. دوستان خارج از کشور می‌توانند نقش مهمی داشته باشند. با توجه به اینکه می‌گویم الان داخل کشور مردم دادخواه و مردم سیاسی، به رسانه‌های داخلی اعتماد ندارند و بیشتر رسانه‌های خارج را دارند دنبال می‌کنند و دوستان خارج از کشور هم بیشتر دسترسی به این رسانه‌ها دارند، می‌توانند در این قضیه، جریان‌سازی خوبی انجام بدهند و ]آن را[ هدایت کنند مشروط بر اینکه خارج از کشور هم بتوانند با همدیگر تفاهمی داشته باشند. در این جریان خیزشی که درست شده، می‌بینم که ترکش‌هایش به داخل کشور می‌آید و هنوز آن هدف‌ مشترک گاهی فراموش می‌شود. می‌بینم که بعضی جریانات دنبال سهم‌خواهی هستند و این‌ها ضربه می‌زند، حتی به جریان دادخواهی داخل کشور، حتی می‌تواند باعث تشتت بشود اگر جلویش گرفته نشود. حالا هم جواد جان و انجمن هم ما اینجا مراقب هستیم که در جریان خانواده پرواز رخنه نکند. ولی حس می‌کنم که ما مردم ایران فعلا یک‌مقدار در این زمینه کار داریم و باید یک‌برنامه فرهنگ‌سازی جدی صورت بگیرد. حالا نمی‌دانم توانستم جواب شما را بدهم یا نه. اگر نه که مشخصا بفرمائید دوباره من عرض کنم. (3:13:41)‌ فرزاد صیفی کاران:‌ خیلی متشکرم آقای رحمانی‌فر. بله بله. در واقع همین فرهنگ‌سازی و فرهنگ‌سازی در زمینة دادخواهی بسیار می‌تواند مهم باشد. آقای سلیمانی فکر می‌کنم شما نکته‌ای دارید. بفرمائید. (3:13:52) جواد سلیمانی: فرزاد جان من الان متأسفانه این چت را دیدم، اگر امکانش باشد آقای دکتر شهروز جهان‌بین یکی از متخصصین هوانوردی که خیلی به ما کمک کردند، اگر نکته‌ای داشتند تشریف بیاورند، و هم‌چنین آقای آرش جمشیدی که خواهرشان شادی جمشیدی را از دست دادند بالا بیاورید. من واقعا شرمنده دیر دیدم. (3:14:26) فرزاد صیفی‌کاران:‌ من هر دو نفر را دعوت کردم که بالا تشریف بیاورند. همین الان برای آقای شهروز اینوایت فرستادم. الان آمدند. آقای جهان‌بین خیلی خوش آمدید. (3:15:44) شهروز جهان‌بین:‌ سلام. متشکرم. می‌دانم که وقتتان محدود است. من می‌خواستم به همه‌تان سلام عرض کنم. من به انجمن در مورد نوشتن این گزارش کمک کرده و با آن همکاری کردم. خواستم درخواست کنم اگر ممکن است، این گزارش را حتما مطالعه کنید. مشکلی که وجود دارد خیلی از کسانی که در این مسیر دادخواهی همراه بودند، دقیقا این را مطالعه نکردند و مسیر دادخواهی همانطور که گفتند خیلی طولانی است. من از جمله کسانی بودم که از ابتدای کار،‌ معتقد خیلی سرسخت بودم که این یک اشتباه بوده و درست می‌شود. تا اینکه شش ماه گذشت و با توجه به شرایطی که بود، تلفن را برداشتم، آقای سلیمانی را پیداکردم، قبول کردند که کمک کنند. من از فارغ‌التحصیلان دانشگاه هواپیمایی بودم که یکی از دوستانمان را از دست دادیم. اینکه یک بحث تخصصی بین خود ما بود تا موقعی که جعبه‌های سیاه را ندادند، برایمان غیرقابل قبول بود. این است که خیلی از سؤال‌ها و بحث‌هایی که مطرح می‌شود در این گزارش هست. این گزارش الان به زبان انگلیسی و به زبان فارسی هست، و پلتفرم خیلی خوبی برای دادخواهی است. الان یکی از مواردی که خیلی نزدیک شدیم و این گزارش خیلی کمک کرد، درباره آن قوانین و مقررات بررسی سوانح انیکس-13، یک پاراگراف هست 11-5 که این گزارش ما دارد کمک می‌کند تا این قانون را عوض کنیم. خواستم بگویم این مسئله، اینقدر مهم است که این را مطالعه بکنید، در هر زمینه‌ای که هستید کمک کنید... موقعی که جواد داشت ما را هدایت می‌کرد تا این گزارش را بنویسیم، شرایط بسیار سختی بود، برای ایشان و برای ما که می‌دیدیم ما را هدایت می‌کنند که این کار را انجام بدهیم. مسیر دادخواهی طولانی است، در مسیر درستی هستیم، نزدیک‌تر از همیشه است، و من درخواستم این است که این گزارش را که به زبان انگلیسی و فارسی‌ست حتما مطالعه کرده و در مسیر دادخواهی کمک کنید. متشکرم جواد عزیز و فرزاد عزیز. تا یکی دو روز آینده می‌بینمتان. (3:17:53) جواد سلیمانی: مرسی دکتر جان. کار تیمی بوده و من هم صرفا آنجا نقش هماهنگ‌کننده داشتم، مرسی از شما و حمایت‌های سخاوتمندانه‌تان. من دکتر ایمان صادق‌زاده را هم می‌بینم، اگر دوست داشتند و تمایل داشتند می‌توانند تشریف بیاورند و صحبت کنند. مرسی. (3:18:18) فرزاد صیفی‌کاران:‌ من ایشان را هم دعوت کردم آقای سلیمانی. خیلی ممنونم آقای جهان‌بین. این گزارش در وب‌سایت انجمن در دسترس است. ابتدا سال گذشته این گزارش را که خواندم در رابطه با آن با خود آقای سلیمانی هم یک گفتگو داشتم. جزییات بسیار مهم و اساسی‌ای دارد و همه عزیزانی که روی این گزارش کار کردند و به صورت شبانه‌روزی زحمت کشیدند تا این گزارش به ثمر برسد جای تقدیر دارند. آقا صادق‌زاده درخواست را قبول نکردند گویا امکان صحبت ندارند، سعید جان می‌توانیم برای صحبت‌های پایانی به شما برگردیم. ## تفاوت دیدگاه‌ها: دادخواهی در داخل ایران و در ایران آزاد (3:18:55) سعید دهقان: بله. خیلی ممنونم. از جناب جهان‌بین خیلی تشکر می‌کنم که این موضوع را مطرح کرده، و پیگیری و کمک کردند. گزارش را به زبان فارسی از خود مجموعه انجمن در لینکی که گذاشته بودند اینجا گذاشتم. کسانی که مایل باشند می‌توانند save کنند و بعدا بخوانند. به نظر من بسیاربسیار هم حرکت مفیدی است، به‌ویژه برای تغییر قوانین و آن ضعف‌ها و نقص‌هایی که وجود دارد. به هر حال دنیا باید آماده باشد برای اینکه هر بار سبکی از جنایت متولد بشود که هیچ‌وقت نبوده تا برایش قانونگذاری کند و نباید غافلگیر بشود. این خیلی نکته مهمی است و همین بررسی گزارش‌های حقیقت‌یابی، کارهای کمیته‌های حقیقت‌یابی در دنیا، هر کشوری که تا حالا بوده و در شرایطی که سازمان ملل برای ایران شکل داده، مهم است که همه به آن حساس باشیم، لازم نباشد که برای خود آن شهروند اتفاقی بیافتد تا به این موضوعات حساس بشویم. این هم‌دردی و هم‌زبانی، به نوعی همان بحثی است که: بنی آدم اعضای یک پیکراند. به نوعی همه ما یک خانواده هستیم و همان بحث جدی هم‌بستگی است. من خیلی ممنونم. قبل از اینکه مهمان جلسه آینده را معرفی کنیم، در رابطه با آن بحث قبلی، کوتاه می‌خواهم از هر دو عزیز جناب رحمانی‌فر و جناب سلیمانی جواب بگیرم؛ مسئله دادخواهی و [[خونخواهی]]. بحث سیاسی را فرزاد عزیز مطرح کردند. جناب رحمانی‌فر! بحث دادخواهی و [[خونخواهی]] چقدر از نظر شما تفاوت دارد؟ آیا الزاما دادخواهی به معنای [[خونخواهی]] هست؟ از جناب سلیمانی هم همین سؤال مشابه را دارم، برای اینکه وقت جلسه را نگیرم، از هر دوم می‌پرسم. از این منظر مهم است که شما فرض بگیرید همین امروز، در زمانی که نظام جمهوری اسلامی در ایران حاکم است، شما جنایتکاران و قاتلان فرزندتان را پیدا کردید و دستگیر شدند. با آنها چه کار می‌کنید؟ سؤال دوم ]این است که[: در فردای ایران، در زمانی که جمهوری اسلامی حاکم نیست، آیا در آن شرایط، در واقع در شرایطی که می‌خواهد عدالت به معنای اخص کلمه با مفاهیم حقوق بشری اعمال بشود چه کار می‌کنید؟ یعنی دیگر جمهوری اسلامی نیست در ایران آزاد، تفاوت این دو مفهوم را چگونه می‌بینید و عملکرد یا رویکرد شما نسبت به این مفاهیم در رابطه با جنایتی که به عضو خانواده شما شده است، دقیقا چیست؟ (3:21:34) آقای رحمانی‌فر: ببینید من چون [[خونخواهی]] را به طور اخص عرض کردم، خدمت‌تان بگویم در داخل جمهوری اسلامی، من مؤکدا بهشان می‌گویم [[خونخواهی]]، استناد هم می‌کنم به قوانین خودشان. همانطوری که یک مقاله نوشتم و هم در دادگاه مطرح کردم، گفتم طبق ماده ۲۸۶ قانون مجازات اسلامی که خود جمهوری اسلامی تصویب کرده، یک بند آن می‌گوید هر کسی که با کتمان حقیقت، یا بیان کذب، تشویش اذهان عمومی کند و باعث لطمه به باورهای جامعه و اجتماعات شود، باعث ایجاد لطمات مادی یا معنوی بشود، حکم محارب پیدا می‌کند و باید اعدام شود. در رابطه با آبان [[۱۳۹۸|۹۸]] گفتم؛ شما ببینید در رابطه با گران شدن بنزین، همه می‌گفتند نمی‌دانستیم، نمی‌دانستیم، از قبل برنامه نداشتیم، بعد از مدت‌ها مشخص شد که همه مسئولین می‌دانستند، مصوبه سران قوا بوده، نتیجه‌اش این شد که عرض چند روز چقدر جوان در این مملکت کشته شدند. آیا به خاطر کذب و دروغ مسئولین، کسی محاکمه شد؟ یا در مورد هواپیما، سه روز دروغ عیان گفتند، در تلویزیون آمدند و گفتند نقص فنی بوده، ما ممانعت از پرواز کردیم، خلبان با مسئولیت خودش پرید، فرم مربوطه را امضا کرده، کارشناسان مختلف آوردند، بعد از سه روز مشخص شد دروغ گفتند و خودشان زدند. اعتراضاتی شد. جوانانِ‌ این مملکت به خیابان آمدند، هفتاد و چهارتا از این جوانان را گرفتند، محکوم به اعدام و زندان کردند، بعضی‌ها را محروم از تحصیل و لطمات زیادی وارد شد. آیا یکی از این مسئولین به خاطر دروغ‌گویی‌هایشان که باعث تشویش اذهان شدند، مجازات شدند یا نشدند که باید بشوند. در رابطه با قضیه هواپیما هم همین است، من عینا بهشان گفته‌ام که شما همانگونه که حکم محارب و قصاص نفس می‌دهید، طبق قوانین خودتان دارید در جمهوری اسلامی محاکمه می‌کنید، این متهمین اصلی بیایند قصاص بشوند. طبق حکم خودتان، خون در مقابل خون. اما اگر ایران آزادی باشد، محکمه بین‌المللی باشد، آنجا دیگر احترام می‌‌گذارند به قوانین حقوق بشری و محاکم بین‌المللی و ایران آزاد،‌ چون مطمئن هستم که تمام ابعاد دادخواهی را در نظر می‌گیرند، آنجا دیگر مفهوم دادخواهی پیدا می‌‌کند، مجبورم که از آن درخواست [[خونخواهی]] خودم کوتاه بیایم و به قانون حقوق بشر تن بدهم که اطمینان دارم به نفع بشریت خواهد بود. این بحث را همیشه با دوستان هم داشته‌ایم. گفتم تا جمهوری اسلامی هست، من بهشان ادعای [[خونخواهی]] دارم، اما اگر بِکِشند به محاکم بین‌المللی و حقوق بشری،‌ به قوانین آنها تن خواهم داد. (3:25:20) سعید دهقان: خیلی متشکرم جناب رحمانی‌فر از جواب بسیار روشن و شفافتان. جناب سلیمانی در خدمت شما هستیم. (3:25:26) جواد سلیمانی: بگذارید جواب خودم را کمی با رویکرد شخصی بگویم. من و الناز که چند سال بود ازدواج کرده بودیم و به اینجا آمدیم، جفتمان اینجا دانشجو بودیم و درس می‌خواندیم. دنبال این بودیم که بعد از یک مدت هم بچه‌دار بشویم. چیزی که الناز می‌گفت به زبان خودمان ]این بود[ که ما که هیچ کاری نکردیم، هیچ contribution ای نداشتیم، آیا بچه ما می‌تواند contribution ای داشته باشد!؟ یعنی نگاهش این بود که در زندگی حرکت مؤثری بکند، فراتر از یک زندگی معمولی. خودم حقیقتا نگاهم این بود که حداقل در مورد هوپیمای اوکراینی اگر کاری می‌کنم، صرفا یک چیز شخصی نباشد، بتواند منشأ اثر فراتر از -اگر برداشتم از [[خونخواهی]] مترادف با انتقام باشد- آن باشد و به خاطر همین من دادخواهی را از [[خونخواهی]] فراتر می‌دانم، از این جهت که جدای از اینکه به دنبال برقراری عدالت برای عزیز ازدست‌رفته‌ات هستی، به دنبال [[خونخواهی]] هستی، ]این[ کمک می‌کند تا اگر ما کمک کنیم که عدالت برقرار بشود، باعث خواهد شد که جنایات کمتری صورت بگیرد. مثلا صحبتی که درباره اصلاح قوانین هوانوردی غیرنظامی شد، اگر اتفاق بیافتد باعث می‌شود احتمال اینکه چنین جنایتی بخواهد از سوی دولتی دیگر یا یک نهاد نظامی مجددا رخ دهد، کمتر بشود. من اصلا دوست ندارم هیچ‌کس تجربه‌ای را بکند که من داشتم یا تجربه‌ای که ما خانواده‌ها داشتیم. یعنی برای هیچ آدمی نمی‌خواهم چنین اتفاقی بیافتد و فکر می‌کنم تحقق این دادخواهی جدای از خود ما، کمک می‌کند دنیای بهتری داشته باشیم و امیدوار باشیم که این جنایت برای هیچ کسی اتفاق نیافتد. (3:28:16) سعید دهقان: خیلی ممنونم جناب سلیمانی عزیز. اگر احیانا نکته خاصی برای پایان بحث خودتان دارید که شاید مهم بوده و ما از آن غافل شدیم در خدمت‌تان هستیم، اگر نه، من مهمان جلسه آینده را معرفی کنم. (3:28:24)‌ جواد سلیمانی: من از آقای دهقان و آقای صیفی کاران تشکر می‌کنم و همه عزیزانی که تشریف داشتند. تنها چیزی که می‌خواهم بگویم این است که مرسی واقعا از همه مردم ایران، مرسی از همه کسانی که الان کف خیابان هستند، مرسی از کسانی که ما را حمایت کردند، مرسی از داوطلبان انجمن که من هم جزو کوچکشان هستم و در کنار هم هستیم، متحد برای هدف مشترک ادامه می‌دهیم. مرسی از شما. (3:29:02) سعید دهقان: خواهش می‌کنم. خیلی خیلی لطف کردید که وقت گذاشتید آن هم در آستانه پرواز انشاالله که شما را در تورنتو می‌بینیم. طبق روال همیشه، مهمان جلسه آینده را معرفی کنم. از پنج گروهی که ما معمولا دعوت می‌کنیم، امشب از گروه دادخواهان خدمت آقای جواد سلیمانی بودیم، و هفته آینده ۲۳ دی ماه در خدمت یکی از نمایندگاه سازمان‌های حقوق بشری به عنوان پنج گروه مرجع در هر هفته جمعه‌شب هستیم؛ سازمان حقوق بشر ایران یکی از سازمان‌هایی هستند که جناب محمود امیری مقدم به عنوان مسئول و نماینده این سازمان، ساعت ۹ شب جمعه آینده به وقت ایران، ۲۳ دی ماه ۱۴۰۱ مهمان ما خواهند بود. فرزاد جان اگر نکته خاصی دارید بفرمائید، اگر نه جلسه را خاتمه بدهیم. ظاهرا فرزاد امکان صحبت ندارند. امیدواریم همگی تندرست باشید. هرجا که هستید روز و شبتان به خیر. تندرست و پیروز باشید. خدا نگه‌دار.