<iframe style="border-radius:12px" src="https://open.spotify.com/embed/episode/2awMShaRRXAdztv4oAizj3?utm_source=generator" width="100%" height="352" frameBorder="0" allowfullscreen="" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture" loading="lazy"></iframe>
تاریخ انجام گفتگو: جمعه ۲۰ آبان ۱۴۰۱ - ساعت ۲۱:۰۰ به وقت ایران
>[!سوران منصورنیا]
>سوران منصورنیا یکی از [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] اعتراضات [[آبان ۹۸|آبان ۱۳۹۸]] است. سوران، برادر «برهان منصورنیا» یکی از کشته‌شدگان آبان [[۱۳۹۸|۹۸]] در کرمانشاه است. او همزمان دانشجوی دکترای علوم فضایی در دانشگاه «خرونینگن» هلند و طراحی شهری در دانشگاه «اوتاگو» نیوزیلند است.
>[!چکیده]
>در این مصاحبه، سوران منصورنیا، برادر برهان منصورنیا، از جانباختگان اعتراضات [[آبان ۹۸]]، به بررسی اهمیت روایت‌گری در انتقال حقیقت نقض حقوق بشر پرداخت. او تأکید کرد که تجربه زیسته نقشی اساسی در ایجاد باور به حقوق بشر دارد و صرف آمار و ارقام نمی‌تواند عمق یک فاجعه را منتقل کند. وی بر نقش روایت‌ها، مستندسازی، و هنر در جلب همذاتپنداری مخاطبان تأکید کرد و نمونه‌هایی از تفاوت واکنش افکار عمومی نسبت به قربانیان اعتراضات در مناطق مختلف ایران ارائه داد. او توضیح داد که چرا برخی نام‌ها و چهره‌ها در حافظه جمعی ماندگار می‌شوند، درحالی‌که بسیاری از قربانیان به دلیل عدم دسترسی به روایت‌های شخصی و رسانه‌ای، در حد یک عدد باقی می‌مانند. او همچنین از دیگرسازی و تبعیض سیستماتیک جمهوری اسلامی در روایت‌های رسمی علیه گروه‌های خاص، مانند بلوچ‌ها و کردها، سخن گفت و تأکید کرد که [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] نباید به اعداد تقلیل یابد، بلکه باید چهره انسانی قربانیان را از طریق مستندات، ادبیات، و هنر زنده نگه داشت.
>
>منصورنیا در ادامه، پروسه دادخواهی را بررسی کرد و از چالش‌های دادخواهی در داخل ایران، از جمله پنهان‌کاری، سرکوب خانواده‌ها، و فشار بر آنان برای سکوت گفت. او توضیح داد که چگونه جمهوری اسلامی با سانسور و انکار سازمان‌یافته سعی دارد جنایات [[آبان ۹۸]] را از حافظه تاریخی پاک کند. وی اشاره کرد که دادخواهی در نظام حقوقی جمهوری اسلامی بی‌نتیجه است و امید اصلی، مستندسازی دقیق برای شکایت‌های بین‌المللی و دادگاه‌های آینده است. همچنین، به لزوم شکستن دیوارهای ذهنی و پذیرش تکثر در جامعه ایران اشاره کرد و هشدار داد که انکار تفاوت‌ها و تبعیض‌های منطقه‌ای و اجتماعی میتواند مسیر دادخواهی را منحرف کند. در نهایت، منصورنیا در گفتگوی مفصل خود با پروژه «تاریخ شفاهی حقوق بشر ایران»، فراموشی را بزرگ‌ترین سرمایه جمهوری اسلامی دانست و بر ضرورت مبارزه با فراموشی از طریق روایت‌گری، مستندسازی، و انتقال تجربیات تأکید کرد.
## سرآغاز
(00:45) فرزاد صیفی‌کاران: مجددا سلام به همه همراهان و عزیزانی که هر جمعه شب، در جلسه تاریخ شفاهی حقوق بشر همراه ما هستند. [[سعید دهقان]] عزیز به خاطر سفری که داشتند و در پرواز هستند، ممکن است نتوانند در طول برنامه ما را همراهی کنند. شاید در ساعات پایانی موفق شود که بیاید و در خدمتش باشیم. همانطور که می‌دانید در روزهای بسیار سخت، هم امیدوارکننده و هم ناخوشایند به سر می‌بریم؛ امیدوارکننده از این جهت که مردم ایران دارند برای حقوق و آزادی خود می‌جنگند و ناراحت‌کننده از این جهت که با سرکوب بسیار خشونت‌باری طرف‌اند و نیروهای امنیتی جمهوری اسلامی بدون هیچ‌گونه ملاحظه در حال سرکوب و کشتن مردم و معترضان بی‌دفاع و مخصوصا کودکان هستند. در آستانه [[آبان ۹۸]] هستیم، آبانی که برای همه ما یادآور یک جنایت بزرگ است، یادآور کشته‌شدن ۱۵۰۰ جان عزیز، روزهایی بسیار سخت و تلخ. به همین خاطر امشب در خدمت آقای سوران منصورنیا از خانواده‌های دادخواهِ آبان هستیم. ایشان برادر زنده‌یاد دکتر برهان منصورنیا، از جانباختگان اعتراضات [[آبان ۹۸]] در کرمانشاه، و خود آقای سوران منصورنیا، دانشجوی دکترای مهندسی فضا و در حال حاضر ساکن هلند هستند. به ایشان خوش‌آمد می‌گویم. از ایشان خواهش میکنم اگر در ابتدای جلسه صحبتی دارند، بفرمایند تا بعد وارد محورها شویم.
(4:24) سوران منصورنیا: سلام و عرض ادب خدمت همه دوستانِ حاضر در این جلسه. سوران منصورنیا هستم و همانطور که آقای فرزاد صیفی‌کاران معرفی کردند، عضوی از خانواده‌های [[جنبش دادخواهی|دادخواه]] [[آبان ۹۸]] و در خدمت‌تان.
(4:44) فرزاد صیفی‌کاران: فقط به این نکته اشاره کنم که طبق قواعدی که برای جلسه گذاشتیم، مهمان‌ها را مدریتور نمی‌کنیم که تمرکز آنها بیشتر روی بحث باشد، نه چیزهای دیگر. به همین خاطر محتوا برای ما مهم است. این مقوله، به‌نوعی به بی‌احترامی به مهمانی که در جلسه هست و در خدمتش هستیم، تعبیر نشود.
مایلم ابتدا با این پرسش شروع کنم که به نظر یا اعتقاد شما، برای اینکه بخواهیم حقیقت نقض حقوق بشر را در ایران برای یک ذهنیت کاملا ناآشنا مانند ذهنیت غربی، با تاریخ نقض حقوق بشر و مبارزاتی که علیه آن شکل گرفته توضیح بدهیم، دقیقا از چه نقطه‌ای بایست شروع کنیم؟
## تجربه‌زیسته و اهمیت همذاتپنداری در درک نقض حقوق بشر
(4:47) سوران منصورنیا: ببینید ما باید باور به حقوق بشر را در ملت‌های دیگر به عنوان الگو قرار بدهیم؛ اینکه باور به حقوق بشر بین ملت‌های دیگر -که در حال حاضر سیستم قضایی‌شان، رفتارهای بین‌المللی و برخورد با حق شهروندی آنها بر اساس حقوق بشر است- بر چه اساس در آن ملت شکل گرفته است. در بررسی این ملت‌ها مثلا اگر آلمان بعد از نازی را در نظر بگیریم، به این نتیجه می‌رسیم که باور به حقوق بشر حاصل یک تفکر پیشینی و یک تفکر فلسفی نیست. باور به حقوق بشر، حاصل تفکر پسینی و تجربه زیسته است. ما در حال حاضر آلمان فدرال و آلمان دموکرات را داریم، چون آلمانی‌ها هیتلر را تجربه کرده و تجربه زیسته در یک سیستم دیکتاتور و توتالیتر را داشتند. می‌توانیم بگوییم که تجربه زیسته، مهم‌ترین عامل برای ایجاد باور به حقوق بشر در میان یک ملت و یا شناختن حقیقت نقض حقوق بشر در یک ملت و ملت دیگر است. برای این مسئله هم بهترین کار، بهره‌‌گیری و استفاده از روایت‌هاست. مسئله‌ای که ما در آبان به شدت درگیرش هستیم، مسأله عددهاست؛ آن انسان‌هایی که کشته شدند، عدد نیستند. آن انسان‌هایی که در حال حاضر صرفا عددی از آنها در ذهنمان مانده است، عدد نبودند. انسان‌هایی مثل ما زندگی می‌کردند و نفس می‌کشیدند، عاشق شدند، درس خواندند و زحمت کشیدند. بهترین شیوه برای اینکه یک زندگی غربی را با حقیقت نقض حقوق بشر در ایران آشنا کنیم، استفاده از روایت‌ها به‌جای عدد است. ما باید در مورد اتفاقات و نقض حقوق بشر در ایران، داستان و رمان بنویسیم، باید مستند درست کنیم. قطعا ساختن حتی یک گزارش پنج یا ده دقیقه‌ای، یا یک مستند ده دقیقه‌ای و یا یک فیلم دو ساعته، تأثیرش بسیار بسیار بیشتر از این هست که ما مثلا بگوییم هزار و پانصد نفر در آبان کشته شده که قطعا بر اساس یافته‌هایی که ما داریم و بر اساس تجربه زیسته‌ای که در آبان داشتیم، بسیاربسیار بیشتر است. در واقع باید موضوع نقض حقوق بشر را به مفهومی تبدیل کنیم که برای ذهن مخاطب -که در سؤال شما، بیشتر مخاطب غربی و یا مخاطبی مدنظر است که با نقض حقوق بشر در ایران آشنا نیست- ملموس باشد. اگر کارگری کشته شده، بیاییم یک مستند ده دقیقه‌ای در مورد یک کارگر را به یک کارگر غربی نشان بدهیم؛ که این شخص هم مثل شما زحمت می‌کشیده، این شخص هم آینده‌ای برای خودش متصور بوده، این شخص هم عرق ریخته است. اگر پزشکی هم کشته شده، همین کار را انجام بدهیم، یا نویسنده، ورزشکار، دانشجو و خیلی از عزیزان دیگری که در این سال‌های تاریک جان باختند. اگر یک مثال عینی از همین اتفاقاتی بیاوریم که هم‌اکنون در ایران در حال رخ دادن است، یک نقطۀ بولد به اسم دانشگاه شریف آن وسط وجود دارد. چرا موضوع دانشگاه شریف تا این حد مطرح شد و چرا موضوع سیستان و بلوچستان، در حالی‌که بیشتر از شصت درصد کشته‌شده‌های این اعتراضات را دربرمی‌گیرد، مطرح نشد؟! موضوع دانشگاه، یک موضوع بسیار بسیار ملموس برای یک ذهن ایرانی است. اکثر جامعۀ ایران با مفهوم دانشجو آشناست. همۀ ما می‌دانیم موجودی به اسم دانشجو کیست، از چه طبقه‌ایست، همه ما می‌دانیم کنکور چیست، همه ما می‌دانیم شب‌بیداری برای قبول شدن در دانشگاه چه معنایی می‌دهد، درس خواندن برای بدست آوردن رتبه‌هایی که در شریف درس می‌خوانند برای همۀ ما ملموس است. یعنی ما داستان زندگی این افراد را می‌دانیم. داستان زندگی کسانی که در مجموعه‌ای به اسم شریف دارند درس می‌خوانند، برای ذهن مخاطب ملموس است. اگر ما بخواهیم این حقیقت نقض حقوق بشر در ایران را برای یک ذهن غربی تعریف کنیم، واقعا باید از همین داستان‌هایی که در حال حاضر در حال رخ دادن است استفاده کنیم. نقطۀ مقابلش را در نظر بگیریم. الان مردم زاهدان، هم‌وطنان بلوچ‌مان دارند کشته می‌شوند. فقط در یک جمعه، بیش از صد نفر در بلوچستان کشته شدند. چرا ما با آنها احساس همذاتپنداری نداشتیم؟ چون همیشه در ذهن ما، مخاطبان رسانه‌های جمهوری اسلامی، زاهدان، مردم بلوچستان به عنوان یک دیگری به ما القاء شده است؟! شما حتی در سینمای ایران، مثلا در فیلم‌هایی با بازی آقای جمشید هاشم‌پور -آن موقع نوجوان یا بچه بودیم و خیلی ایشان را دوست داشتیم- در ذهن من ایرانی، یک بلوچستانی، همیشه به عنوان یک دیگری که در کار قاچاق مواد مخدر بوده شکل گرفته است. یعنی روایت‌هایی برای ما در مورد بلوچستان گفته شده است که ما همیشه یک فرد بلوچ را به عنوان یک دیگری در نظر می‌گیریم. خب خیلی عادی‌ست وقتی جنایتی هم علیه این دیگری اتفاق بیافتد، احساس همذاتپنداری در منِ نوعی نسبت به مردم عزیز بلوچستان کمتر باشد. ولی شما هر خانواده ایرانی را در نظر بگیرید، یعنی نمی‌شود گفت هر خانواده، بیشتر خانواده‌های ایرانی حتی از طبقه‌های فرودست، طبقه متوسط و طبقه فرادست، تجربه دانشگاه و انواع دانشگاه‌ها را دارند. حتی کسانی که از کنکور گذر نکرده‌اند، چندین آپشنِ دیگر مثل دانشگاه آزاد و دانشگاه پیام‌نور را برایشان گذاشته‌اند که این فرصت برای تحصیل همه وجود داشته باشد، منظورم به روش جمهوری اسلامی است. پس اتفاقی که در دانشگاه شریف می‌افتد، چون همذاتپنداری با آن قوی‌ست، خیلی بیشتر بازتاب داده می‌شود. اما اتفاقی که مثلا برای یک کولبرِ کُرد می‌افتد، حساسیت‌ها نسبت به آن کم است، چرا؟ چون کولبر کُرد صرفا در یک نقطۀ جغرافیایی از ایران وجود دارد، یک تجربۀ زیسته‌ای هست که نه از طریق یک رسانۀ قوی، نه از طریق ادبیات قوی، نه از طریق گزارش‌هایی قوی به جاهای دیگر ایران منتقل نشده است. پس وقتی که یک کولبر کشته می‌شود، این تلنگری که باید به افکار عمومی ایران زده بشود که یک هم‌وطن کشته شد، این تلنگر زده نمی‌شود. در خودِ مسئلۀ ژینا هم اگر در نظر بگیریم، مسئلۀ کشته شدن ژینا مسئلۀ بسیار جالبی بود؛ یک دختر از سقز، به وسیله [[وزارت ارشاد|گشت ارشاد]] در تهران کشته شد. دقیقا یک هفته قبل از آن خانمی در مریوان کشته شد که به احتمال خیلی زیاد بسیاری از عزیزان هم اسمش را شنیده‌اند: [[شلیر رسولی|خانم شلیر رسولی]]. بر اساس مناسبات پیچیده‌ای در مریوان، یک سیستم لات‌پروری شکل گرفته که جمهوری اسلامی از این سیستم لات‌پروری برای خفه کردن جامعۀ مدنی مریوان استفاده می‌کند و [[شلیر رسولی]] در مریوان، قربانی آن سیستم لات‌پروری شد. یک زن آنجا کشته شد. چه بسا آن نحوۀ [[شلیر رسولی|کشته شدن شلیر]] رسولی، خیلی دردناک‌تر هم بود، اما حساسیتی که باید در میان جامعۀ ایران شکل بگیرد، شکل نگرفت چون با این سیستم آشنا نبود. ولی در طرف مقابل، نیمی از جامعه حداقل تهران، اصفهان، یعنی نیمی از جامعه شهرهای بزرگ ایران، تجربه برخورد با [[وزارت ارشاد|گشت ارشاد]] را دارند، یعنی می‌دانند روایت [[وزارت ارشاد|گشت ارشاد]] یعنی چه؛ توسط [[وزارت ارشاد|گشت ارشاد]] بازداشت شده‌اند، احتمالا وثیقه گذاشته‌اند و بسیاری مسائل دیگر. منظورم پیرامون [[وزارت ارشاد|گشت ارشاد]] است. مسئله ژینا، این اتفاق را به دنبال خودش کشاند که الان همه خیابان‌های ایران ملتهب است. سؤال اصلی در چارچوب همین سؤال شما این است که چرا برای کشته شدن تک‌تک ایرانی‌ها، ما این حساسیت را نداشتیم؟! برمی‌گردیم به همان روایت‌ها و آن تجربۀ زیسته. واقعا باید از این قضیه و از این پتانسیل استفاده کنیم. ذهن انسان میتواند با روایت‌ها همذاتپنداری کند. ما باید روایت کشتهشدهها را جزء‌به‌جزء بنویسیم، داکیومنتری کنیم، قصه و رمان و ادبیات غیرداستانی بنویسیم، پادکست درست کنیم، فیلم درست کنیم، مستند بسازیم و اینها را به ذهن انسان غربی منتقل کنیم. درست است که تمام این مسائلی که گفته می‌شود بسیار کند است، اما اگر چندین کار باکیفیتِ تأثیرگذار انجام شود بهتر از این است که ما دائما تکرار کنیم که مثلا در [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۱۳۶۷]]، هشت هزار نفر اعدام شدند. ما بیاییم از یکی از این کشتهشدهها، از جمعی از این کشته‌ها، از پشته‌ای از این کشته‌ها در یکی از این سیاهچاله‌ها فیلم بسازیم. به‌قول [[حامد اسماعیلیون]] از دمپایی‌های تلنبار‌شده در یکی از این سیاهچاله‌ها فیلم بسازیم. اصلا رسالت داستان و رسالت قصه، انتقال تجربه زیستۀ بین انسان‌هاست. ما می‌گوییم در نیزار، صدها کشته بوده، متأسفانه اسمی از کشته‌ها به آن صورت نیست. اسم هست، اما اسم تمام کشته‌شده‌های نیزار ماهشهر را نداریم. میگویند در مریوان تعداد کشتهشدهها ده نفر است. حتی برای منی که تماما در این سه سال وسط جریان کشتار آبان بودم، مثلا اسم‌ها یادم می‌رود و باز هم همان عدد به ذهن می‌آید. این نشان‌دهنده کم‌کاری ما ایرانی‌ها در این قضیه است. حتی اگر در خود آبان هم این را در نظر بگیریم، که چه کسانی مطرح شدند، چه اسم‌هایی در ذهن یک مخاطب ایرانی بولد شدند، اسم‌هایی هست که کشته‌شدنشان همراه با روایت بوده است. ما اسم پویا بختیاری را در ذهن نداریم چون پویا بختیاری انسانی بوده که از آن اتفاق و از آن تجمع فیلم می‌گرفت. یعنی در ذهن ما، پویا یک انسان انتزاعی نبود، یک انسان عینی بود که از رابطه خودش با مادرش، از رابطه خودش با پدرش، از اتفاقات پیرامون خودش در خیابان فیلم می‌گرفت. پس روایتی از خودش به‌جا گذاشت که این روایت باعث شد به‌طور ناخودآگاه، ذهن یک ایرانی، دادخواهِ پویا بختیاری باشد. اگر تمام کشته‌شده‌های این سال‌ها را هم در نظر بگیریم، یعنی کشته‌شده‌هایی که اسمشان در ذهن ما شکل گرفته است، باز هم برمی‌گردیم به همین روایت‌ها، داستان‌ها و چیزهایی که اسم و زندگی آن شخص را از عدد بیرون کشیده و وارد مفهومی کرده که برای ما ملموس باشد. اسم [[نوید افکاری]] در ذهن ما خیلی بولد است، چرا؟ چون صداهای [[نوید افکاری]] از زندان بیرون آمد. چون تمام زحمت‌هایی که [[نوید افکاری]] به عنوان یک کارگر کشید، همیشه در گوشه‌ای از ذهن ما هست. [[نوید افکاری]]، آن عرق‌هایی که در حین تمرین کشتی ریخته، در صوت‌هایی که از او بیرون آمده در ذهن ما هست. او در آن صوت‌ها می‌گوید من یک کشتی‌گیر بودم، مثل همۀ شما، کارگری‌ام را می‌کردم و علائق خودم را ادامه می‌دادم. ما از بسیاری از کشته‌شدگان، یعنی اگر واقعا بگوییم نزدیک به صد در صد کشته‌ها حتی یک صوت به این صورت نداریم، اغراق نکرده‌ایم. در مورد ندا آقاسلطان یک روایت از کشته‌شدنش داریم؛ فیلمی گرفته شده که نشان می‌دهد ندا اینطوری کشته شده است. پس ندا از یک مفهوم انتزاعی به یک مفهوم عینی برای ذهن ایرانی تبدیل شده است. فرزاد کمانگر از زندان نامه می‌نویسد و صدا بیرون می‌دهد؛ اگر ما به کشته‌شده‌های کردستان توجه کنیم، همیشه صدایی از کردستان ما را فرامی‌خواند که صدای فرزاد کمانگر است. در حالی‌که کشته‌شده کردستان فقط فرزاد نبوده است، ولی در ذهن ما فرزاد است، چون فرزاد روایتی از خودش به‌جا گذاشت. یا مثلا وقتی به کردستان فکر می‌کنیم زانیار و لقمان مرادی به ذهن ما وارد می‌شود، چون زانیار به موسیقی علاقه داشته است، از خودش فیلم گرفته، از زندان فیلم بیرون فرستاده که داشته مثلا آواز می‌خوانده، لقمان برایش کف می‌زده و می‌رقصید. همه اینها در ذهن ما باقی مانده است. در حالی‌که در کنار زانیار و لقمان کسان دیگری هم اعدام شدند که این تأثیر را در ذهن ما ایجاد نکرده است.
درست است که فرایند داکیومنتری، وارد کردن فرایند داستان به یکی از چارچوب‌‌های ادبیات، فیلم یا پادکست خیلی زمان‌بر بوده و در واقع زمان می‌خواهد، اما باید درنظر بگیریم در کنار آن، عمقی دارد که در مخاطب، یک احساس همذات‌پنداریِ بسیار شدیدی را بوجود میآورد که سال‌های سال، ذهن مخاطب درگیر داستان آن فردِ کشته‌شده است. حتی مثلا در یک ساحت دیگر اگر در نظر بگیریم، شما در تبلیغات هم این را می‌بینید. مثلا در تبلیغات ماشین لباسشویی، یک نفر را نمی‌آورند که مثلا از یک ماشین لباسشویی تعریف کند و بگوید این خیلی خوب است، رنگش خیلی قشنگ است. این را وارد یک داستان کردند. یک مادری دارد لباس می‌شوید. خسته شده و می‌خواهد یک چیز خوبی داشته باشد تا لباسش تمیزتر شسته شود. حتی تبلیغات هم این را قبول کرده که زمان بیشتر بگذارد، اما عمق تأثیرگذاری‌اش بیشتر باشد. حتی در بحث تبلیغات سال‌های اخیر، این را می‌توانیم ببینیم. در این زمینه آنچه خیلی خیلی پررنگ می‌شود، نقشِ هنر است، در واقع نقش هنر و هنرمند در آشنا کردن یک ذهنیتِ غربی با نقض حقوق بشر در ایران اهمیت زیادی دارد؛ اینکه هنرمندان ما -منظورم از هر نوع هنری است- چطور بتوانند این درد و رنجی که علیه مردم ایران و به زندگی ما تزریق شده را نشان بدهند تا یک انسان غربی با ما همذاتپنداری کند!
## چالش‌های روایت‌گری در [[آبان ۹۸]]: ضرورت گذار از اعداد
(24:15) فرزاد صیفی‌کاران: آقای منصورنیا! خیلی از شما متشکرم. در واقع مباحث مختلفی را مطرح کردید که جا دارد به همه آنها پرداخته شود، خصوصا که نقطه‌عطف صحبت‌های شما، اهمیت روایت‌گری به شیوه‌های مختلف از طریق هنر و سینما و مستند کردن بود. اما به یک دیگری‌سازی هم در کنار تجربه زیسته اشاره کردید. ما می‌دانیم که تجربه زیسته به طور اتوماتیک میتواند با خودش همان حس همذاتپنداری یا درک مشترک را به همراه داشته باشد، اگرچه روایت‌گری به نوبه خود این حافظۀ جمعی را تقویت می‌کند که در صحبت‌های شما هم بدان اشاره شد. اما اگر فرض را بر این بگذاریم که این تجربۀ زیسته وجود ندارد، مثلا شما نمونۀ بلوچستان و به یک‌نوع دیگری‌سازی اشاره کردید که از مردم بلوچ شکل گرفته است. به نظر شما اگر این تجربه زیسته نباشد، آیا صرفِ روایت‌گری میتواند این حس تجربۀ زیسته و در واقع این حسِ همذاتپنداری را منتقل کند؟ آیا تجربۀ شما از [[آبان ۹۸]] به این سو چنین چیزی را نشان می‌دهد؟
(25:50) سوران منصورنیا: بحث همین روایت‌ها و اصلا کار خود ادبیات به عنوانِ بیسِ مستند و حتی فیلم، پل زدن بین انسان‌ها و انتقال تجربه زیسته است. موضوع دیگری هم که در مورد بلوچستان، خوزستان و کردستان وجود دارد این است که این احساس همذاتپنداری با مناطقِ به‌حاشیه‌رانده‌شده ایران در سال‌های اخیر بسیار بیشتر شده که دقیقا همین بحث روایت‌گری است. یعنی برای همذاتپنداری با یک کشته‌شده بلوچ مثل خدانور، لازم نیست من حتما بروم در بلوچستان زندگی کنم. چند ویدئو از خدانور بیرون بیاید که این فرد اهل موسیقی و اهل رقص بوده و این فرد می‌خندیده، در ذهن مخاطب این را ایجاد می‌کند که روایت پشت این زندگی بوده، این شخص، دیگری نیست. این هم شخصی‌ست مثل من که دوست داشت زندگی کند، نفس می‌کشید و دیگر با دیدن این ویدئوها و تصاویر و آن روایتی که بیرون می‌آید، تصویر دیگری‌ای که شاید رژیم جمهوری می‌خواهد -شاید که نه، قطعا- در ذهن من ایجاد کند، کارایی خودش را از دست می‌دهد. یعنی بحث همین اتفاقات به خود روایت‌ها برمی‌گردد. بحث من دربارۀ تجربه زیسته صرفا زندگی کردن در یک مکان جغرافیایی نیست. بحث، انتقال این تجربه بین نقاط مختلف است. یعنی وقتی شما برای مثال در مورد یک سرخپوست در آمریکای شمالی حرف می‌زنید، سرخپوست در ذهن شما شکل نمی‌‌گیرد تا یک سرخپوست را واقعا در یک ویدئو ببینید. لازم نیست که من حتما بروم با سرخپوست‌ها زندگی کنم تا با آنها احساس همذاتپنداری داشته باشم.
(28:06) فرزاد صیفی‌کاران: اگر [[آبان ۹۸]] را -که این روزها در آستانه سالگردش هستیم- مدنظر قرار بدهیم، می‌دانیم که متأسفانه، همانطور که شما هم اشاره کردید، بسیاری از عزیزانی که در [[آبان ۹۸]] کشته شدند حتی تعدادی از آنها کودک هم هستند، کودکانی که ما هنوز اسم و مشخصاتشان و حتی یک عکس از آنها نداریم. ما فعلا داریم درباره اهمیت چهره‌انسانی‌دادن به این اعداد صحبت می‌کنیم که شما به درستی هم اشاره کردید، اما در مورد این جانباخته‌هایی که هیچ روایتی ازشان نیست، هیچ چیزی در دست نیست که ما بتوانیم چهرۀ انسانی آنها را روایت کنیم. آیا شما ایده‌ای دارید که چطور می‌شود به این انسان‌ها در قالب اینکه فقط عدد نمانند و به چهره تبدیل شوند و چهره انسانی‌شان بیان شود پرداخت؟
(29:10) سوران منصورنیا: در این مورد واقعا قضیه آبان نسبت به اتفاقات قبل و بعدش بسیار قضیۀ پیچیده‌ای است. اما در این مورد نقش خانواده‌ها خیلی پررنگ می‌شود. ما مثال پویا بختیاری را آوردیم به عنوان یک شخص، که خودش یک روایت قوی از خودش باقی گذاشت که در ذهن ما، پویا و همیشه زنده باشد. اما در کنارش پژمان قلی‌پور را داریم، چرا؟ چون محبوبه رمضانی هست. یعنی شخصی هست که دارد درباره پژمان حرف می‌زند، و می‌گوید مثلا پژمان اینجوری بوده، می‌گوید پژمان هر هفته به ورزشگاه می‌رفته تا مسابقۀ تیم استقلال را تماشا کند. یعنی روایت‌ها باز هم کار خودش را دارد انجام می‌دهد، حتی بدون تصویر و صدا از آن کشته‌شده‌ای که الان دیگر بین ما نیست. بحث برمی‌گردد به کسانی که این فرد را می‌شناختند و باید در موردش حرف بزنند. حتی اگر این هم وجود ندارد، در روزی که شرایط مهیا باشد، ما کمیتۀ حقیقت‌یاب لازم داریم، کمیته‌ای که بیاید در مورد این افراد و زندگی‌شان تحقیق کند. ما بسیاری از افراد را داریم که کشته شده‌اند اما اعضای درجه یک خانواده‌شان دادخواه نیست. حالا به هر دلیل فشارهای خیلی زیادی رویشان هست، از طبقه‌ای بودند که پذیرفتند عضوی از خانواده شهید جمهوری اسلامی باشند، یعنی «خانواده شهیدی» را پذیرفتند. ولی حق زندگی از این افراد گرفته شده و این حق زندگی و این نقض حقوق بشر باز هم به این برمی‌گردد که ما چگونه درباره این افراد حرف بزنیم. ما نگوییم ده نفر پانزده نفر در جوانرود کشته شدند، ولی اسم هیچ‌کدامشان را حتی بلد نیستیم، چه برسد به اینکه بیاییم درباره زندگی‌شان یا نحوه کشته‌شدنشان حرف بزنیم. باز هم برمی‌گردد به بازماندگان؛ آنها باید این افراد را از عدد بیرون آورده و وارد روایت و داستان کنند تا هنرمند بتواند این روایت را در یک شکل هنری، به ذهن یک مخاطب، یعنی ذهن غربی پرزانته کرده و ارائه دهد.
## جنگ روایت‌ها: مقابله با تلاش‌های حکومت برای تحریف واقعیت‌ها
(31:50) فرزاد صیفی‌کاران: سؤال بعدی در بخش اول به بحث حقیقت و چه‌بایدکردها اختصاص دارد. به نظر شما حاکمیت جمهوری اسلامی در تمام این سال‌های تسلط بر ایران، چطور توانسته افکار عمومی را از مسیر حق‌خواهی و مبارزه حقوق بشری به بیراهه ببرد و در شناخت عمیق مردم از ابعاد نقض حقوق بشر، تأثیر بگذارد؟
(32:25) سوران منصورنیا: در واقع آنچه که متأسفانه ابزار اصلی جمهوری اسلامی در تأثیر بر روی افکار عمومی در مسئله دادخواهی تلقی می‌شده این مقوله بوده که تا قبل از دهه ۹۰، ما رسانه‌ای در ایران داشتیم -حالا منظورم از رسانه [[صدا و سیما]] و تمام امکاناتی‌ست که جمهوری اسلامی در اختیار داشته است- یک بلندگوی انحصاری در دست جمهوری اسلامی بوده و افکار عمومی ایرانی‌ها، چون به منبع دیگری دسترسی نداشته، هر چیزی را که از این تریبون بیرون می‌آمد، می‌پذیرفته چون منبع دیگری نداشته است. به طور عام می‌گویم. خیلی از افراد بودند که به خارج از کشور رفت و آمد داشتند، حتی تلویزیون و ماهواره داشتند که شبکه‌های خارجی را ببینند، اما به طور کلی عموم مردم حتی تا نیمه دهه هشتاد با مفهوم ماهواره آشنا نبودند. پس تمام داستان‌ها و روایت‌هایی که در ذهن یک ایرانی در افکار عمومی ایران شکل گرفته، از رسانه‌های جمهوری اسلامی بود. یعنی رسانه‌های جمهوری اسلامی این قضیه یعنی افکار عمومی ایرانیان را تغذیه می‌کرد. در این شرایط چه اتفاقی می‌افتد؟ هر حق‌خواهی‌ای که از طرف افکار و عقایدی شکل بگیرد که هم‌سو با جمهوری نبوده، خیلی راحت از سمت این تریبونی که خیلی هم در ایران قوی بوده، برچسب‌زنی و اتهام‌زنی می‌شده است. عامه مردم نمی‌توانستند با قربانی همذاتپنداری کنند. در نظر بگیریم کشته‌شده‌های دهه شصت را که همیشه در رسانه‌های جمهوری اسلامی برچسب‌زنی‌های عجیب و غریبی از آن کشتار دهه تاریک انجام می‌شد که ذهن یک ایرانی نمیتوانست با آنها همذاتپنداری کند. کلماتی که در هیچ سیستم آموزشی‌ای برای ما توضیح داده نشد که مثلا توده چیست، [[مجاهدین|مجاهد]] چیست، سلطنت‌طلب چیست، و همه این افراد اعدام شدند. یعنی همه این گروه‌ها در آن دهه اعدام شدند و با برچسب‌زنی‌ها و اتهام‌زنی‌هایی که جمهوری اسلامی به این اعدام‌شده‌ها و قربانی‌ها می‌داد، ذهن مای ایرانی نمیتوانست همذاتپنداری کند. همیشه احساس می‌کردیم که آن کس که در آن زمان کشته شده، دیگری‌ست، یعنی از ما نیست. و همیشه جمهوری اسلامی، کسانی را که می‌کشت -یعنی قربانیان- و به عنوان موجوداتی عجیب و غریب در ذهن ما جا می‌داد. کسانی که دیگری بودند، ما نبودیم و از ما نبودند. این باعث می‌شد که حس همدلی با قربانیان و بازماندگان کمتر شود. در واقع بزرگ‌ترین اهرم جمهوری اسلامی در این قضیه، رسانه بوده است. اما از دهه هشتاد و خصوصا از دهه نود به بعد، اتفاقات و ساز و کارها در ایران عوض شد، خصوصا با ورود اینترنت و گوشی‌های هوشمند، دیگر آن انحصار جمهوری اسلامی در روایت‌ها باقی نماند؛ حتی اگر در نظر بگیریم که کشته‌شده‌های دهه شصت و دهه نود، بیشتر در ذهن ما به عنوان انسان‌هایی پررنگ‌اند که یک زمانی زندگی می‌کردند تا کشته‌شده‌های دهه شصت.
(36:50) فرزاد صیفی‌کاران: شما به بحث رسانه اشاره کردید؛ رسانه‌ای که تا دهه هشتاد در تصرف و تحت تسلط حاکمیت بود و از آن، هم برای تغییر حافظه جمعی و هم برای تغییر و تحریف روایت‌هایِ موجود استفاده می‌کرد. ما در تمام این سال‌ها، یک روایت یک طرفه را بیشتر می‌شنیدیم و این روایت به قدری صدا داشت و غالب بود که صداهای دیگر اگرچه وجود داشتند اما آن امکانات را در اختیار نداشتند که شنیده شوند. از دهه هشتاد این مقوله عوض شد و در دهه نود با ورود به دنیایی که شبکه‌های اجتماعی در آن بودند، یک فرد، یک خانواده دادخواه توانستند خودشان به تنهایی یک صدای بزرگ بشوند و دادخواهی را پیش ببرند. ولی اینجا ما با مفهومی روبرو می‌شویم با عنوان «جنگ روایت‌ها»، و در این جنگ روایت‌ها، همین الان هم در جریان این اعتراضات داریم می‌بینیم که شهروند-خبرنگاران سعی می‌کنند از مبارزه خودشان گزارش‌گری و روایت کنند. در واقع روایت‌گری یا گزارش‌گری هم به بخشی از مبارزه آنها تبدیل شده است، چون کسانی که در واقع این روزها در ایران شهروند-خبرنگار هستند، صرفا بیرون گود نایستاده‌اند که فقط از یک واقعه فیلم بگیرند، بلکه همزمان در حین مبارزه دارند فیلم می‌گیرند و روایت می‌کنند. اما این جنگ روایت‌ها، یک طرف مقابل هم دارد که همانطور که می‌بینیم در همین روزها جمهوری اسلامی دارد روایت‌های جعلی دیگری هم بر علیه آن می‌سازد. برای مثال در مورد نیکا شاکرمی دیدیم که چه اتفاقی افتاد، چه سناریوهایی درست شد، چه روایتی را سعی کرد به افکار عمومی تحمیل کند. دربارۀ سارینا اسماعیل‌زاده و نمونه‌های بسیار دیگر هم همینطور. در این جنگِ روایت‌ها به تجربۀ شما چطور می‌شود موفق بود و جلوی این تداوم نقض حقوق بشر را در شیوه روایت‌گری گرفت، خصوصا که حکومت تمام تلاشش را دارد می‌کند تا جلوی آن روایت واقعی و زمینی معترضین، خانواده‌های جانباختگان و غیره را بگیرد؟
(39:27) سوران منصورنیا: ببینید بحث اینکه جمهوری اسلامی روایت خودش را از اتفاقات دارد یک موضوع است، بحث اینکه این روایت، ذهن مخاطب را قانع نمی‌کند یک موضوع دیگر. ما الان در دوران انحصار رسانه به سر نمی‌بریم، الان در دوران تکثر رسانه هستیم. یعنی هر شخصی برای خودش میتواند یک رسانه باشد. در این بیست سال با گذر زمان توان جمهوری اسلامی در قانع کردن مخاطب، کم و کمتر شده است. جمهوری اسلامی [[سارو قهرمانی]] را به عنوان قهرمان و مثلا عضوی از حزب کومله معرفی کرد اما آیا واقعا در ذهن یک مخاطب که جریانات دی ۹۶ را دنبال کرده، [[سارو قهرمانی]] معترضی بود که داخل خیابان کشته شد و یا مثلا یک مبارز مسلح کومله که برای یک عملیات تروریستی وارد ایران شده بود؟! رامین حسین پناهی همینطور و بسیاری کسان دیگر. درست است که بحث بر سر جنگ روایت‌هاست، ولی با گذر زمان، توان جمهوری اسلامی در قانع کردن مخاطب کمتر شده است. یعنی جمهوری اسلامی نمی‌تواند آن تأثیر سابق را بگذارد. حتی الان داریم به مرحله‌ای می‌رسیم که اصلا نمی‌تواند تأثیر بگذارد، در دادگاه‌های نمایشی نمی‌تواند افرادی را بیاورد که در ذهن منِ مخاطب، این شخص با این کُدهای لباسی‌ای که پوشیده، واقعا یک فرد عادی باشد. کاملا معلوم است که این شخص یک آخوند است که عمامه از سر برداشته یا مثلا یک سپاهی‌ست که حتی فرصت نکرده ریشش را بزند. روایت‌های جمهوری اسلامی روز به روز کارکرد خودش را از دست داده است. در ذهن منِ ایرانی، مثل سابق نیست. من، سورانِ کودک دهه هفتاد که خانواده‌های دهه شصت را به عنوان موجودات عجیب و غریبی در نظر می‌گرفت، الان دیگر اینطوری نیست. نه تنها من، بلکه این نوجوانانی که الان وسط خیابان هستند، همین حضورشان در خیابان نشان می‌دهد که این روایت‌ها دیگر رویشان تأثیر ندارد.
## از خاوران تا آبان: تغییرات در نگاه جامعه ایران به تاریخ جنایت‌ها
(41:56) فرزاد صیفی‌کاران: آقای منصورنیا از شما ممنونم. با توجه به اینکه تقریبا وارد بخش پرسش و پاسخ‌ها شدیم، از دوستان خواهش میکنم اگر پرسشی از آقای منصورنیا دارند، بالا بیایند و قبل از اینکه وارد بحث دوم بشویم، پرسش‌شان را مطرح کنند. الان خانم میهن‌روستا را اینجا داریم که خودشان از خانواده‌های دادخواه دهه شصت هستند. خدمت ایشان سلام کرده و در خدمت‌تان هستیم.
(42:30) خانم میهن‌روستا: با سلام به شما و آقای سوران منصورنیا. خیلی خوشحالم که امروز صحبت‌های شما را شنیدم. روز ۲۲ اکتبر متأسفانه آن لحظه‌ای که شما صحبت می‌کردید، من دیگر بیرون رفته بودم و موفق نشدم صحبت‌هایتان را گوش بدهم. خوشحالم که شما، مسئله [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] و شکل پرداختن به آن را از نگاه دیگری بررسی می‌کنید و در واقع به عنوان راهکار عملی که میتواند بیشتر در این راه کمک کند ارائه می‌دهید. با توجه به اینکه ما در دوران و تاریخ دیگری زندگی می‌کردیم که شما به خوبی در موردش صحبت کردید و گفتید که مسئله اینترنت، مسئله نقش رسانه‌ها، مسئله ارتباط‌گیری‌ای که وسیع‌تر شده، همه اینها صد در صد مورد قبول است و فکر میکنم باید به این شیوه‌های نوین فکر کرد. اما فرزاد عزیز به نکته‌ای اشاره کرد که به نظر من توجه به آن، شاید آن دیدِتان را تکمیل کند، شاید شما امروز یا بعدها پاسخی برای آن داشته باشید. برای من که از خانواده‌های دادخواه در خارج از کشور هستم و شاهد و همراه از راه دور، همراه تمام آن فعالیت‌هایی که مادرانِ خاوران و خانواده‌ها در عرض این ۴۰ سال گذشته و خصوصا از [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] داشتند، مسئله به شکل دیگری خودش را نشان داد. ببینید شما وقتی بروید در گوگل و بزنید خاوران، هزاران عکس، شاید اغراق میکنم، ولی بیشمار عکس از ملاقات‌هایی می‌آید که خانواده‌ها در خاوران داشتند. بیشمار گزارش می‌آید از سرکوب‌های خانواده‌ها برای همین ملاقات‌ها در مکانی خارج از تهران، اصلا کسی شاهد آن نیست مگر خود این خانواده‌ها. فیلم‌های بسیاری هم در ارتباط با [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] ساخته شده است. خصوصا یکی از نزدیک‌ترین آنها فیلم «فتوای محرمانه» است که بارها تلویزیون بی‌بی‌سی هم آن را نشان داد. واقعا این حرف شما همیشه حرف من بود و هر جایی این را گفتم که اینها شماره نیستند، این سرگذشت انسان‌هایی است که امید، آرزو، دوست و خانواده داشتند. در این فیلم‌ها اغلب سعی شده که راجع به این بخش از این زندگی هم صحبت شود، اما شما توضیحی دادید و گفتید این بخشی از جامعه، با رسانه‌ای بزرگ شده که همه‌اش سعی در ساختنِ یک دروغ در ذهن انسان‌ها داشته است. ساختن یک موضع‌گیری که شما هنوز هم می‌بینید که وقتی حرف چپ به میان می‌آید، به چپ میگویند اینها مسئول این هستند که جمهوری اسلامی روی کار آمده و حتی شما در برخی توئیت‌ها می‌بینید که میگویند حق‌شان این است که کشته شوند. سؤالم از شما این است که این را چطور می‌شود حل کرد؟ آیا در مورد کشتار دهه شصت کم صحبت شده است؟ چرا به آن توجه نمی‌شود؟ چرا خط قرمز است؟ چرا آن جایگاهی را که میتواند پیدا کند، پیدا نمی‌کند، حتی بعد از محاکمه حمید نوری که این همه در مورد این جنایات افشا کرده است؟ خیلی ممنون.
(47:27) سوران منصورنیا: سلام و عرض ادب خانم میهن‌روستای عزیز. در مورد سؤال شما، اینکه شما از خاوران عکس‌های خیلی زیادی دارید، از دیدار خانواده‌ها فیلم هست و بی بی‌سی چندین بار پخش شده، اما هنوز آن حس همدلی و همذاتپنداری در جامعه ایران شکل نگرفته است. یعنی من بر اساس تجربۀ خودم می‌گویم، برای اولین بار وقتی با [[پرستو فروهر|خانم فروهر]] حرف زدم، جملۀ جالبی را به من گفتند که «عزیزانِ شما که در آبان کشته شدند، باعث شد که مردم ایران، فیدبکی بدهند به تمام جنایت‌های جمهوری اسلامی و یک علامت سؤال بزرگ روی تمام روایت‌هایی که جمهوری اسلامی از جنایت‌هایی که انجام داده و همه را به نفع خودش بیان کرده گذاشته شود.»
در مورد موضوع شما، که البته موضوع همه ما هست، باید در نظر بگیریم که سه سال از آبان گذشته، و در سه سال بعد از آبان، در جامعه ایران حتی یک ماه را نمی‌توانیم پیدا کنیم که زندگی عادی بوده باشد و این انقلاب فعلی نسبت به جمهوری اسلامی که همه میگویند در آبان اتفاق افتاد -که البته به نظر خود من در دی ماه اتفاق افتاد و نه در آبان، یعنی دی ماه، بسیار بسیار واقعی و بزرگ و باشکوه بود و من خودم در اعتراضات دی ماه بودم، هم خودم و هم برهان، ولی جنایات آبان چنان بزرگ بود که دی ماه به حاشیه رفت- این انقلاب فکری از دی ماه به بعد اتفاق افتاد و در آبان به اوج رسید و بعد از آبان ما یک ماه را ندیدیم که این کشور آرام باشد. به نظر خود شخص من، این دیدگاه به نسبت خانواده‌های دادخواه خاوران و دهه شصت کم کم تغییر کرده و بعد از آن نقطه‌عطفی که در ایران اتفاق افتاد، آن علامت سؤال روی تمام روایت‌های جمهوری اسلامی گذاشته شد ولی خب، قاعدتا همۀ اینها زمان‌بر است، یعنی ما در مورد یک دهۀ تاریک حرف می‌زنیم که موبایل نبوده، حتی تلفن‌ها خانگی نبودند، روزنامه‌های جمهوری اسلامی به شدت محکوم می‌کردند و این به عنوانِ یک تِمِ فکری، در اذهان و افکار ایرانیان باقی مانده است. سه سال از آبان -هنوز سه سال هم کامل نشده- گذشته که همه این اتفاقات رخ داده و این علامت‌های سؤال پی در پی در ذهن ایرانیان دارد شکل می‌گیرد. امیدوارم که توانسته باشم پاسخ سؤال‌تان را بدهم.
## نقش رسانه‌ها و هنرمندان در افشای جنایات جمهوری اسلامی
(51:02) فرزاد صیفی‌کاران: ایشان پایین رفتند و الان مجددا درخواست دادند تا بالا تشریف بیاورند. امیدوارم بتوانند سریع برگردند. من خانم روستا را اکسپت کردم. شاید اگر یک‌بار از جلسه بیرون بروید و دوباره تشریف بیاورید درست بشود. تا شما تشریف بیاورید، از آقای فرشید فاریابی خواهش میکنم که پرسش‌تان را مطرح کنید.
(51:30) فرشید فاریابی: سلام عرض میکنم خدمت شما. من همۀ صحبت‌ها را نشنیدم، اما در خصوص بخش‌های پایانی قسمت اول، دو جمله برای من بسیار جالب بود که آقای سوران تأکید داشتند که صدای مظلومیت یا صدای مردم تحت عنوان دادخواهان را شهروند غربی -اگر اشتباه میکنم من را اصطلاح کنند- یا مثلا شهروندان یا نهادهای غربی بشنوند. خیلی سختم است که این سؤال را مطرح کنم اما باید ادبیاتش را درست پیدا کنم. اینکه برای من خیلی مهم‌تر است که واقعا صدای دادخواهی اول در خود کشورِ خودمان شنیده شود و آنطور که اشاره می‌کردند و می‌گفتند که در خیلی جاها، پروپاگاندای حکومتی باعث شده که مردم خیلی دیر متوجه شوند، یا همین آخری که خانم میهن به خاوران اشاره کردند، خیلی‌ها این را در داخل ایران نمی‌دانند. گیرم هدف ما این باشد -اگر من اشتباه برداشت میکنم- که شهروند غربی، صدای ما را بشنود. این را می‌خواستم بیشتر برایم توضیح بدهند چون به نظرم اولویت برای خود من -اگر کار حقوق بشری میکنم- این است که جامعۀ شهروندان متأثر از این قضیه در ایران از آن بسیار بیشتر متوجه بشوند، باخبر نشوند، ]بلکه[ بتوانند با آن زندگی کنند. سؤالی که برایم پیش آمد این بود که اولویت ایشان، اگر برایشان اولویت دارد، واقعا این است که شهروند اروپایی غربی این را بشنود و چرا؟
(53:48) سوران منصورنیا: آقای فرشید! سؤالی که از من پرسیده شد این بود که به اعتقاد شما برای آنکه بخواهیم حقیقت نقض حقوق بشر در ایران را برای یک ذهنیت کاملا ناآشنا با تاریخ نقض حقوق بشر توضیح بدهیم، باید از کجا شروع کنیم. من احساس کردم که یک ذهنیت کاملا ناآشنا، نمی‌تواند یک ایرانی باشد یا حتی اگر ما آن بدنۀ نزدیک به جمهوری اسلامی را هم در نظر بگیریم، در شرایطی که منافعش در خطر نباشد، خودش می‌داند که حقوق بشر در ایران نقض شده است.
(54:35) فرشید فاریابی: ممنونم. من این پرسش را نشنیدم، فقط پاسخ شما را شنیدم، ولی بفرمائید.
(54:44) سوران منصورنیا: عزیزید. موضوعی هم که هست تمام مواردی که گفته شد، یعنی در هر دو راستا میتواند استفاده شود. خب، ذهن انسان در همه‌جای دنیا، شبیه به هم کار می‌کند. اینطور نیست که ما یک متریال یا یک داکیومنت را برای ذهن ایرانی طراحی کنیم و برای ذهن غربی، جواب ندهد. ما همه این کارها را که انجام می‌دهیم، یعنی اگر انجام بدهیم، قاعدتا قبل از آنکه روی ذهن غربی تأثیر بگذارد، روی ذهن مردم ایران تأثیر می‌گذارد. ما این کار را -یعنی اگر مستندی در مورد یکی از کشتهشدهها تهیه شود، قاعدتا قبل از اینکه بر روی ذهن غربی یا ذهن یک انسان غربی دست بگذارد، ذهن انسان ایرانی آن را پذیرفته، خودش قدرت استدلال دارد، و میتواند وقایع و داکیومنت‌ها را کنار هم قرار بدهد و تصمیم بگیرد.
(55:46) فرزاد صیفی‌کاران: آقای فرشید! خیلی از شما و هم از شما آقای منصورنیا متشکرم. تا خانم میهن‌روستا بالا تشریف بیاورند، خانم جوکار بالا آمده‌اند. خیلی خوش آمدید و بفرمائید.
(56:32) خانم جوکار: با درود و سپاس از شما آقای فرزاد صیفی‌کاران و درود بر شما آقای منصورنیا. خیلی خوشحال شدم از شنیدن صحبت‌های شما و سؤالات هوشمندانۀ آقای فرزاد که به هر حال نکات بسیار بسیار مهمی را مطرح کردند و شما پاسخ‌های بسیار درخور دادید و برای من آموختنی بود. من از خانواده‌های دهه شصت هستم. مدت زیادی نیست که به خارج از کشور آمده‌ایم، ولی در همین مدت، به هر حال سعی کردیم این دادخواهی را به هر صورتی که بوده در مراسم مختلف به گوش بقیه برسانیم، اما باز هم آن روایت‌گری‌ای نخواهد شد که مدنظر شماست. به این خاطر که ما یک عکس داریم و یک پیشینه و گذشته. اینکه شما اشاره کردید که اینها عدد نیستند و انسان‌هایی بودند که زندگی کردند، بسیار به دل من نشست، چون خودم همین عقیده را دارم. من با هر کس که صحبت کردم، گفتم میگویند پنج هزار نفر [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]]، دهه شصت چند هزار نفر، ولی واقعا این چند هزار نفر به زبان آسان است. یعنی شما وقتی به تک‌تک اینها مراجعه کنید، می‌بینید از زندگی و شور و عشق و حیات و جوانی و همه‌چیز سرشار بودند. در این چهل سال، که حالا خیلی‌ها خیلی زودتر بیرون آمدند و در خارج کشور بودند و امکان این را داشتند، کتاب و مقاله نوشتند، تک و توک فیلمی درست کردند، چرا صدای دادخواهی دهه شصت و اوج کشتار، [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]]، به گوش خیلی‌ها هنوز ناآشناست، هنوز فکر می‌کنند که اینها که و چه بودند، چه شد که کشته شدند، هنوز می‌پرسند که مثلا این چپ‌ها که بودند، [[مجاهدین]] چه کار کردند. منظورم الان نیست. در حال حاضر با وسعت اینترنت و رسانماهه‌ها، آگاهی‌ها بیشتر شده است، خصوصا از دادگاه نوری به بعد، اینقدر که روایت‌گری در آنجا زیاد بود، ولی ما خودمان که حتی درگیر این مسائل بودیم و زندانیان سیاسی آن زمان بودیم، در زمانی که بعضی‌ها می‌آمدند و صحبت‌هایی می‌کردند، ما اصلا مات و مبهوت می‌ماندیم. هنوز که هنوزاست یک سرّ دولتی است، هیچ کسی نمی‌داند در دهۀ شصت چه اتفاقی افتاده، فقط سینه به سینه اینها روایت شده است.
مشخصا سؤالم این است که با تمام کارهایی که در خارج از کشور انجام شد، ما دیگر باید چکار کنیم که بتوانیم بیشتر این صداها را بلندتر کنیم؟ اصلا نمی‌خواهم دهۀ شصت را از دی ماه ۹۶ و از [[آبان ۹۸]] جدا کنم، منظورم همۀ این سال‌هایی‌ست که به همۀ ایرانیان ظلم و ستم رفت. می‌خواهم بگویم اگر بعضی دهه‌ها صدای کمتری داشتند، آن دهه اصلا صدا نداشت. چطور می‌توانیم از آن دهۀ سیاه و خاموش، کمی بیرون بیاییم و کمی به آن جان بدهیم و نور بیاندازیم؟
(1:00:36) سوران منصورنیا: سلام و عرض ادب خانم جوکار عزیز. احساس میکنم این سؤال خیلی شبیه سؤال خانم میهن‌روستا بود. موضوعی که هست و من آخر تمام مباحث گفتم، این بود که اینجا نقش هنرمند بسیار اهمیت دارد، در واقع نقش هنر و هنرمند و نحوۀ انتقال این حس به مخاطب بسیار مهم است. مثالی که می‌شود آورد، این است که ما در مورد [[حکم سنگسار|سنگسار]]، فیلمی داریم که هر جا حتی به یک اسم برمی‌خوریم -که اتفاقا آن اسم کاملا به اسم مادر من شباهت دارد و بارها من خودم دیده‌ام- هرجا می‌‌نویسیم ثریا منوچهری مادر برهان منصورنیا، همه میگویند اِ! ثریا منوچهری همان خانمی بود که اوایل انقلاب [[حکم سنگسار|سنگسار]] شد. این هنری بود که در ذهن همه ما شکل گرفته است یعنی این اسم را شکل داده و اتفاقا اینقدر قوی بوده که جمهوری اسلامی جرأت نکرده دیگر سمت [[حکم سنگسار]] برود. حالا نمی‌شود همه‌اش را به آن ربط داد، ولی وقتی بحث از هنر است، بحث داکیومنتری مطرح می‌شود، صرفا نوشتن گزارش نیست. فیلم‌هایی که مثلا هنرمندان می‌توانند بسازند، یا پادکست. جدیدا پادکست بین جامعه ایران، نوجوانان و جوانان بسیار بسیار تأثیرگذار بوده است. در این موارد می‌شود خیلی کار کرد. باز هم برمی‌گردم به همان پاسخی که به خانم میهن‌روستای عزیز دادم: این نقطه‌عطفی که همه ما داریم دربارۀ آن حرف می‌زنیم، سه و یا حداکثر -اگر دی را در نظر بگیریم- پنج سال از آن می‌گذرد. هنرمندان ما هنوز فرصت نکرده‌اند که این جنایت‌ها را روایت‌گری کنند. یعنی شما حتی در نظر بگیرید چگونه اعتراضات بعد از انتخابات ۸۸ را با عاشورای حسینی جمعش کردند. این نشان می‌دهد که در ذهن مخاطب ایرانی، [[۱۳۸۸|سال ۱۳۸۸]]، و احتمالا چند سال بعد از آن، قضیه تاسوعا و عاشورا، موضوع خیلی حساسی بوده که جمهوری اسلامی از آن برای برای پوشاندن جنایات خودش استفاده کرد. همین را بیاوریم در اعتراضات الان بگنجانیم. جمهوری اسلامی هرکاری کرد که ذهن مخاطب ایرانی را تغییر بدهد، [[زندان اوین]] را واقعا می‌شود گفت بمباران کرد، [[ماجرای شاهچراغ|شاهچراغ]] را به گلوله بست، تمام دانشگاه‌هایی را که فعال بودند محاصره کرد و به گلوله بست، ولی ذهن ایرانی بعد از آن نقطه‌عطف، این روایت‌های جمهوری اسلامی را قبول نمی‌کند. تمام روایت‌گری‌هایی را که رنگ و بوی واقعیت داشته باشد در نظر داریم. باید به این مقوله توجه داشته باشیم که همه این اتفاقات در سه سال اخیر، یا حداکثر اگر به دی ۹۶ ارجاع بدهیم، در پنج سال اخیر رخ داده است و جمهوری اسلامی چهل و چهار سال است که دارد جنایت می‌کند.
## تجربه تلخ دادخواهی: مرگ برهان منصورنیا
(1:04:21) فرزاد صیفی‌کاران: تشکر از هر دو عزیز. با توجه به زمان، وارد بخش دوم می‌شویم. متأسفم که نتوانستم مجددا خانم میهن‌روستا را بالا بیاورم. امیدوارم در طول برنامه دوباره ایشان را داشته باشیم و صحبت و نکته‌شان را بشنویم.
طی روال، ما در ساعت و محور دوم، به واقعیت‌ها و آنچه بوده و هست با تمرکز بر تجربۀ زیسته می‌پردازیم. آقای منصورنیا! بخش مهمی از تجربۀ مبارزاتی شما در زمینۀ حقوق بشر، [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] برادرتان بوده که در اعتراضات [[آبان ۹۸]] به دست نیروهای امنیتی کشته شد. من فقط داخل پرانتز این را بگویم که کشته‌شدن زنده‌یاد برهان منصورنیا، محصول تیراندازی نیروهای امنیتی و عدم ارائۀ خدمات درست پزشکی در بیمارستان بود که این هم به نوبۀ خودش بسیار نگران‌کننده است که در مواردی، پزشکان یا کادر درمان با نیروهای امنیتی همکاری می‌کنند، چون اگر به موقع به ایشان رسیدگی می‌شد، قطعا این شانس با درصد بالایی وجود داشت که زنده بمانند. لطفا درباره این تجربه خودتان بگویید؛ اینکه چرا [[آبان ۹۸]] به نقطه‌عطفی در مسیر دادخواهی در ایران تبدیل شده که در راستای دیگر مبارزان دادخواهان به [[جنبش دادخواهی]] وسعت بیشتری داده یا اساسا خود شما این تعبیر را تا چه اندازه درست می‌دانید؟
(1:06:09) سوران منصورنیا: من بخش اول سؤال را به درستی متوجه نشدم. آیا از تجربۀ خودم درباره آبان و تجربۀ مواجهه با مرگ برهان حرف بزنم؟
(1:06:25) فرزاد صیفی‌کاران: بله. بله. در واقع تجربۀ خود شما در ساحتِ مبارزاتی که در زمینۀ حقوق بشر انجام دادید چه تجربه‌ای بوده، درباره این تجربه بگوئید و دیگر اینکه چرا آبان به یک نقطه عطف در مسیر دادخواهی تبدیل شده است؟
(1:06:47) سوران منصورنیا: سه سال قبل، اعتراضات بعد از گران شدن بنزین آغاز شد. لابی‌های جمهوری اسلامی خیلی تأکید دارند که دلیل این اعتراضات، گران‌شدن بنزین بوده اما اینطور نبوده است. خیلی از کسانی که در خیابان بودند، کلیت نظام را نمی‌خواستند و اصلا مسئله‌شان، مسئله بنزین نبود. حالا منظورم در کوتاه‌مدت است، خود بخش اقتصادی بسیار داستان دارد. برای مثال برادر من هیچ‌وقت در طول بیست و هشت سالی که زندگی کرد، یک سال رانندگی نکرده که دغدغه بنزین داشته باشد. اصلا ماشین نداشت. بیست و پنجم وارد خیابان شدیم. من خودم در سنندج جزو معترضان بودم. چیزهای بسیار عجیب‌غریبی دیدم. از همان لحظات اول فهمیدم که با نسلی در ارتباط هستیم که مناسبات حال حاضر جمهوری اسلامی را هیچ‌وقت قبول نخواهد کرد. من متولد ۱۳۶۹ هستم اما اکثر معترضان، ۱۴ساله تا ۱۸ ساله بودند و شجاعتی را از خودشان نشان می‌دادند که واقعا در توان شخص خودم نبود... و حتی خیلی از این عزیزانی که در خیابان بودند، به ما هم برچسب‌زنی می‌کردند. من در اعتراضات در سنندج بودم، و برهان در اعتراضات کرمانشاه بود. برهان یک سال از من کوچک‌تر و تازه فارغ‌التحصیل شده بود. در آبان ۹۷، یک سال قبل از [[آبان ۹۸]] از تِزِ دکترایش در دانشگاه ارومیه دفاع کرد. او دکترای دامپزشکی داشت و دوره سربازی اجباری خود را در کرمانشاه می‌گذراند. صمیمی‌ترین دوست من بود و شاید بگویم که هست، علاوه بر اینکه برادرم بود، خیلی ارتباط نزدیکی با هم داشتیم. آن روز بیست و پنجم در خیابان، با هم در ارتباط بودیم. پنج بار تلفنی با هم حرف زدیم و در مورد وقایع، چیزهایی که در سنندج و کرمانشاه اتفاق می‌افتاد به هم گزارش می‌دادیم. ببخشید اگر نمی‌توانم جملات را درست بگویم. در سه ساعتی که در اعتراضات بودیم، پنج بار با هم تلفنی حرف زدیم، گزارش سنندج و کرمانشاه را به هم می‌دادیم. در آخرین تماسش که اگر اشتباه نکنم ساعت ۵:۴۰ دقیقه بود، با زبان کُردی زنگ زد، کُردی حرف می‌زدیم، گفت: داداش! مطمئن باش کار جمهوری اسلامی تمام است. این دیگر آخرین جمله‌ای بود که از برهان شنیدم. ده دقیقه بعدش با همان شماره به من زنگ زدند. صدای متفاوتی بود. صدای برهان نبود. گفتند صاحب این گوشی چه نسبتی با شما داد. من هم آنجا خیلی مشکوک شدم که شاید گوشی‌اش دست نیروهای امنیتی باشد. من هم زباناً به آن شخصی که به من زنگ زده بود حمله کردم و گفتم این گوشی دست شما چکار می‌کند. گفت فردی که با شما تماس گرفته، درست و حسابی نمی‌تواند حرف بزند. فقط گفته که آخرین نفری که باهاش حرف زدم بهش زنگ بزنید و بگویید بیاید اینجا. من میدان آزادی یا میدان اقبال سنندج بودم، فورا خودم را به ترمینال رساندم و به کرمانشاه رفتم. مسیر دو ساعته عجیب و غریبی بود و هر لحظه منتظر بودم خبری به من بدهند. برهان تیر خورده و زخمی شده بود. از پشت روده‌اش آسیب دیده بود. قبل از اینکه من برسم، برادر بزرگم که در کرمانشاه زندگی می‌کرد، برهان را به بیمارستان فارابی برده بود که نزدیک‌ترین محل به محل تیر خوردن برهان بود. بیمارستان فارابی، یک بیمارستان مربوط به مسائل روانی است. آنجا برهان را قبول نکرده بود. درست است که تخصص آنها نبود اما می‌توانستند جلوی خونریزی را بگیرند ولی قبول نکردند. برهان در بیمارستان فارابی، همراه با برادر بزرگترم دو ساعت منتظر بود که آمبولانس بیاید. وقتی که آمبولانس آمد، او را به بیمارستان طالقانی کرمانشاه بردند و آنجا هم برهان را قبول نکردند. در نظر بگیرید دو ساعت مداوم دارد از برهان خون می‌رود. برهان پنج دقیقه به شش بوده که تیر خورد. در نهایت ساعت هشت و نیم، برهان را به اتاق عمل می‌برند. همان لحظه که برهان را به اتاق عمل می‌برند، من به بیمارستان طالقانی رسیدم. ما منتظر بودیم که برهان بیرون بیاید. در همان حین از ساعت هشت و نیم تا دو و نیم بعد از نیمه‌شب، من هشت جنازه را دیدم که از اتاق عمل بیمارستان طالقانی بیرون آمد و به سردخانه منتقل شد که تمام آنها در تظاهرات کشته شده بودند. یعنی این دیگر روایتی نیست که من از دیگری شنیده باشم. من با چشم خودم هشت جنازه، هشت جوان را دیدم که به سردخانه منتقل شد. ما فکر می‌کردیم که برهان کشته شده و به ما نمی‌گویند، یعنی در اتاق عمل تمام کرده است. به ما پاسخ نمی‌دادند. من با جر و بحث و دعوا وارد اتاق عمل شدم، و برهان را دیدم که عمل شده و گوشه‌ای افتاده، روی یک تخت او را ول کرده بودند. هوشیار بود ولی خیلی درست و حسابی نمیتوانست حرف بزند. به سختی توانست چشمانش را باز کند. سؤالی از من پرسید و گفت تو اینجا چیکار می‌کنی، تو چرا اینجا آمده‌ای؟ من این را شنیدم فقط توانستم پاهایش را ببوسم. پاهایش را بوسیدم و گفتم خیلی ممنون که هستی، تو کاری نداشته باش به اینکه من چرا اینجا هستم، فقط خیلی ممنونم که هستی. خوشحال بودیم که برهان زنده است. به من گفتند که برهان را ببرید داخل بخش. خودمان دوتا برادر آمدیم و برهان را گذاشتیم روی یک تخت دیگر و به داخل بخش بردیم. اینقدر خوشحال بودیم که برهان زنده است، اصلا نپرسیدیم، از خودمان هم نپرسیدیم که چرا داخل بخش؟! برهان خیلی وضعیتش بد است، باید برود بخش ویژه، آی‌سی‌یو یا چیزی، ولی خیلی خوشحال بودیم که برهان زنده بود. بعد برهان را به داخل بخش بردیم. داخل بخش پر از زخمی بود. یعنی تمام اتاق‌ها پر از زخمی بود. من عکس آن بخش را دارم. یعنی بعد از آن دو بار رفتم و آن بیمارستان را دیدم. از آن لحظه عکس ندارم اما بعد از آن رفتم از آن بیمارستان چندین بار عکس گرفتم، از آن اتاق و بخشی که برهان آنجا نفس کشیده است، اینقدر زخمی آنجا زیاد بود که اتاقِ خالی نبود که ما برهان را ببریم. برهان را در راهرو گذاشتیم. پزشکی به اسم محمد مهدی شاکری برهان را عمل کرد که ما فقط یک بار او را دیدیم و آن هم بعد از اتاق عمل بود. برهان را وارد بخش کردیم، بسیار حالش بد بود، اصلا نمیتوانست، یعنی حالت عادی نداشت. پرستارها هم به شدت مشغول زخمی‌ها بودند. واقعا پرستارها دلسوزانه داشتند کمک می‌کردند، این را باید صادقانه بگویم ولی انقدر زخمی‌ها زیاد بود نمی‌توانستند بیایند به برهان سر بزنند، برهان هم خودش چون فارغ‌التحصیل دامپزشکی بود، مسائل پزشکی را تا حدی درک می‌کرد، واحدهای خیلی زیادی داشتند در قالب مقایسه بدن انسان با بدن حیوانات و خوب می‌دانست که در چنین شرایطی، چه چیزی لازم است به بدن برسد. فقط به من گفت که زود به این پرستارها بگو که سرم نمک من را عوض کنند و جایش سرم قند بگذارند. سرم قند را آوردیم و فشارش بهتر شد و توانست حرف بزند. روایت‌ها و چیزهایی را که خودش دید برایم به طور کامل گفت، سه نفر کنار برهان کشته شده بودند، یک شخص در لباس یگان ویژه به همه آنها تیراندازی کرده بود. من نمی‌دانم سپاهی یا بسیجی بوده یا هر کسی، لباس یگان ویژه به تن داشت و شلیک کرده بود. برهان چون قدش از مابقیه بلندتر بود، تیری که شلیک شده به کمر برهان برخورد کرد ولی به قلب بقیه خورد، یعنی کاملا معلوم بوده که رگبار را نیم‌دایره به سمت مردم گرفته، آن سه نفر به قلبشان اصابت کرده بود و همانجا کشته شده بودند ولی برهان، بین قلب و کمرش، تیر اصابت کرده بود و اینقدر از نزدیک این گلوله شلیک شد که گلوله از بدن برهان خارج شده بود. تمام این ماجرا را با جزئیات به من گفت، ولی شرایطش بسیار بد بود، سی و چهار ساعت زنده ماند، در آن سی و چهار ساعت اصلا حالت عادی نداشت. فقط و فقط بر اساس توصیه‌های خودش هم آن سی و چهار ساعت زنده ماند. برهان شنبه تیر خورده بود. روز شنبه ساعت ۵:۳۰ بعدازظهر براثر خونریزی شدید داخلی به کما رفت. آن روز، آن ساعت، پزشکش با همان مشخصاتی که گفتم آمد، کاملا هم معلوم بود که دستور گرفته که رسیدگی نکند، چون ما بارها در آن سی و چهار ساعت تماس گرفتیم، پرستارها تماس گرفتند و گفتند وضعیت این بیمار شما بسیار وخیم است، و اصلا نیامدند، زمانی آمدند که برهان در کما بود. به ما می‌گفتند پسر شما احتمال زیاد مواد کشیده، هم‌چین دلایل مضحکی. و برهان را به خاطر اینکه در پرونده بیمارستانش بنویسند که در آی‌سی‌یو فوت شده است، همان لحظات برهان را به آی‌سی‌یو منتقل کردند. آن لحظه ما به ذهنمان رسید که چرا از همان اول، برهان را آی‌سی‌یو نبردند. یعنی ما قبل از آن سی و چهار ساعت، بسیار شاد بودیم که برهان زنده مانده است، حتی پدر و مادرم از مریوان آمده بودند برهان را ببینند و آنجا آن سی و چهار ساعت را ماندند. پدرم حتی دنبال کارهایش بود که برای برهان مرخصی استعلاجی بگیرد، اما متأسفانه در ساعت ۹ شب دوشنبه ۲۷اُم، برهان در بیمارستان در بی‌توجهی کامل پزشکی -حالا نمی‌توانیم بگویم پزشک معالجش- که مأمور قتلش شده بود به قتل رسید. این تجربۀ مرگ تلخ برادرم بود. واقعا بخشی‌اش را که توانستم در قالب کلمات بگویم و خیلی‌هایش را هم هیچ‌وقت نمی‌توانم احتمالا به شکل واژه دربیاورم.
بعد از آن ما در سه سال گذشته در ایران به هر دری زدیم، حتی ما اول شکایتی را علیه نیروی انتظامی تنظیم کردیم، فکر میکنم این بخشی از سؤال شما در مورد تجربۀ دادخواهی‌مان در ایران بود. پرونده‌ای را به سامانه‌ای فرستادیم به نام سامانه ثنا که سامانه ثبت شکایت است و شکایتی علیه نیروی انتظامی تنظیم کردیم که به هیچ جایی نرسید، حتی شکایت دیگری تنظیم کردیم علیه شخص آن دکتر و بیمارستان طالقانی که گفتیم شاید این مورد، برای آن نهادهای امنیتی جمهوری اسلامی حساسیت کمتری ایجاد کند، باز هم به جایی نرسید، بارها پیگیری کردیم. در نهایت به دادستانی کرمانشاه رسیدیم و یک قاضی به ما گفت که صادقانه به شما بگویم تلاش‌های شما به هیچ‌جا نخواهد رسید. ما دستور مستقیم داریم که چنین پرونده‌هایی هیچ‌گاه نباید دنبال شود. یک سال طول کشید که این را به ما گفتند و بعد از آن بود که دیگر ما مسائل دادخواهی از طریق سیستم قضایی ایران را دنبال نکردیم، هرچند از همان ابتدا هم مطمئن بودیم که دادخواهی از طریق سیستم قضایی ایران به جای درستی نخواهد رسید، در نهایت شاید افرادی را مجازات کنند که کوچکترین چرخدندۀ آن سیستم کشتار باشند و آن کسانی که دستور اصلی را داده‌اند، هیچ‌وقت مجازات نخواهند شد.
## چالش‌های دادخواهی؛ آبان: نقطه‌عطف
(1:21:59) فرزاد صیفی‌کاران: این مسیر دردناکی که در تجربۀ دادخواهی طی کردید، مشکلاتی در ایران به همراه داشت که خیلی کوتاه در این بخش به آن پرداختید. بسیار متأسفم که بازگو کردن برخی مسائل بسیار سخت و دردناک است و ما می‌دانیم که حتی اگر سال‌ها هم از اینها بگذرد، این روایت‌ها و تجربه‌های تلخ هیچ‌گاه از درد و رنجشان کاسته نمی‌شود، اما بدانید که همۀ این عزیزان برای همیشه در قلب و ذهن ما باقی خواهند ماند و همه ما به نوعی خودمان را همدرد و همدل شما خانواده‌های دادخواه و همراه و هم‌مسیر با شما می‌دانیم و غیر از این هم نباید باشد. به هر حال با وجود این موانع در ایران که بهش اشاره کردید، چطور باید پروسه [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] را پیش برد؟ چه کاری می‌شود کرد که با وجود همۀ این موانع، پروسه دادخواهی قطع نشده و ادامه پیدا کند؟
(1:23:20) سوران منصورنیا: قطعا آن دادخواهی‌ای که مدنظر خانواده‌های دادخواه است، هیچ‌گاه در ایرانی که جمهوری اسلامی در آن مستقر است، صورت نخواهد گرفت و همۀ ما، چشم به روزهای روشن‌تر در یک دنیای آزادتر داریم که بتواند دادگاهی بی‌طرفانه شکل بگیرد، مثل همان کار بسیار بزرگی که خانواده‌های دهه شصت در استکهلم انجام دادند و ما امیدواریم که این دادگاه‌ها، در مریوان، در تهران، در ماهشهر، در جوانرود شکل بگیرد. امیدوارم دور نباشد. ما دنبال چنین دادخواهی‌ای هستیم و البته بزرگ‌تر از این جریان، درس بسیار بزرگی که باید از این زنجیره کشتارها برای آینده ایران و آب و خاک و کشورمان بگیریم این است که هیچ‌وقت نباید لباسِ رسمی بر جنایت پوشاند. یعنی جنایت، جنایت است، اگر به همین جریانات [[زندان اوین]] ارجاع بدهیم، تأکید شدید [[صدا و سیما]] این بود که آتش‌سوزی در بندی اتفاق افتاده یا کسانی کشته شده‌اند که لات و الوات خیابانی بودند. ولی آنها هم زندگی دارند. یعنی در نهایت جریانات دادخواهی در آن آب و خاک باید به اینجا برسد که کشتن، یک عمل قبیح باشد. ما نباید کشتن و قتل را به رسمیت بشناسیم. بزرگ‌ترین سرمایه جمهوری اسلامی، فراموشی است. جمهوری اسلامی سال‌هاست با سرمایه‌گذاری‌های سنگین در رسانه‌ها، سرمایه‌گذاری‌های سنگین روی لابی‌های خارج از کشور، سعی کرده که مردم ایران جنایات سال‌های سال آن را فراموش کنند. خانواده‌های دادخواه مثل همان چیزی که مادران آبان دارند انجام میدهند، به عنوان یک مسئولیت سنگین وظیفه‌شان است که به طور روزانه، به طور هفتگی، به طور ماهانه، به ذهنیت روزانه، به ذهنیت یک ایرانی تلنگر بزنند که این جنایت اتفاق افتاده است. این جنایت سه سال پیش اتفاق افتاده است. مادرِ دی ماه باید بگوید که چند سال قبل، پنج سال قبل، فرزند من را کشته‌اند. فرزند من الان می‌توانست ازدواج کند. فرزند من الان می‌توانست فارغ‌التحصیل بشود. فرزند من الان می‌توانست سربازی‌اش تمام شود. در شرایط حال حاضر، نخستین کار، علیه فراموشی است. یعنی بزرگ‌ترین کاری که الان می‌توانیم انجام بدهیم این است که این رشته‌های جمهوری اسلامی در فراموشی افکار عمومی ایرانیان را پنبه کنیم و دومی، داکیومنتری است. ما الان خانواده‌های بسیار زیادی را در آبان داریم که یکی از اعضایشان کشته شده اما حتی یک عکس از آن عزیزِ کشته‌شده، یک روایت از نحوه کشته‌شدنش نداریم. اینها باید داکیومنتری بشوند. پدر و مادر پیری که فرزندشان را از دست داده‌اند و فوت می‌شوند و بعد از آن، هیچ داکیومنتی در مورد آن عزیز ازدست‌رفته، آن کسی که حق زندگی را از او گرفته‌اند وجود ندارد، و این مقوله، فرصت دادخواهی را از ما می‌گیرد. این فرصتی که می‌گویم در نهایت باید به جایی برسد که در ذهن ما ایرانیای این را ایجاد کند که کشتن قبیح است، ما نباید به هیچ نوع کشتنی، به هیچ نوع قتل‌عامی احترام بگذاریم. خیلی از روایت‌های جمهوری اسلامی با برچسب‌زنی بوده که افکار عمومی ایرانیان به این نوع کشتن جمهوری اسلامی، به این قتل عام جمهوری اسلامی احترام بگذارد. حتی اگر به سال‌های نه چندان دور برگردیم، جمهوری اسلامی پروپاگاندای عجیب و غریبی علیه بخش‌های مختلف ایران راه انداخته بود که ذهن ایرانی قبول می‌کرد که اوه! این فرد که کشته شده عضو فلان حزب بود، عضو فلان جناح بوده، اشکال ندارد، باید کشته شود. هرکسی با هر عقیده‌ای، با هر فکری حق زندگی کردن دارد. یعنی این دو کار خیلی مهمی که در این مقطع، در این روزهای تاریک باید انجام داد که البته همه با این اتفاقاتی که دارد می‌افتد به آن امیدوار هستیم. حداقل امکانات و کارهایی است که خانواده‌های دادخواه می‌توانند انجام دهند و می‌توانیم انجام دهیم.
(1:29:08) فرزاد صیفی‌کاران: اگر امکان دارد به بخش دوم سؤال هم بپردازیم. چرا فکر می‌کنید که [[آبان ۹۸]] به نقطه‌عطفی در مسیر دادخواهی ایران بدل شده تا در واقع در راستای دیگر مبارزه‌های دادخواهان و [[جنبش دادخواهی]] قرار بگیرد و وسعت بیشتری بهش بدهد؟ بعد از [[آبان ۹۸]] این بحث هم بسیار شنیده می‌شود.
(1:29:41) سوران منصورنیا: به عنوان شخصی که زندگی‌ام در آبان متوقف شده، احساس میکنم دو موضوع در اینکه آبان را به عنوان یک نقطع‌عطف در جریان دادخواهی ایران معرفی کرده بسیار مهم است. یکی گستردگی جنایت است؛ جنایت اتفاق‌افتاده در آبان، بسیار گسترده بوده، گستردگی در ابعاد مختلف که یکی از آنها، بخش‌های مختلف جامعه را در بر گرفته است. ما جنایت بزرگ‌تر از آبان را در دهه شصت داشتیم، اما در دهه شصت، اکثر کشتهشدهها یا حداقل می‌توانیم بگوییم گروه‌های کشته‌شده، یک فاکتور مشترک، یک عقیده مشترک، یک تفکر مشترک یا یک مسیر مشترک داشتند، ولی ما در آبان، خانواده مرفه داریم، خانواده فرودست داریم. درست است که بخش بسیار زیادی از کشتهشدهها، از طبقه فرودست جامعه هستند اما بخش‌هایی هم از خانواده‌های دادخواه، از خانواده‌های مرفه، از خانواده‌های طبقه متوسط، در میان کشته‌شده‌های آبان، کارگر، دانشجو، فارغ‌التحصیل دکترا و مهندس داریم. این باعث شد که طبقات مختلف جامعۀ ایران وارد مسیر [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] بشوند. یعنی بُعد دیگری از گستردگی، تعداد بسیار بالای کشتهشدهها بود. الان عدد ۱۵۰۰ در ذهن ما بولد شده است، اما تحلیل‌های آماری‌ای که چند مؤسسه مثل مؤسسه گمان، آقای ملکی و آقای کاوه مدنی انجام دادند، تعداد کشتهشدهها را بین ۴۸۰۰ تا ۶۵۰۰ تخمین زدند. اینها آمدند و آمار مرگ و میر ثبت‌شده در سازمان ثبت احوال را با سال گذشته و ماه گذشته آن مقایسه کردند. آمارها نشان می‌دهد که ما با یک چنین تعداد کشته‌شده‌ای روبرو هستیم. عدد هزار و پانصد از یک گزارش رویترز آمد که تقریبا معروف‌ترین گزارش مربوط به آبان و از معدود گزارش‌هایی است که در خارج از کشور در مورد آبان نوشته شده است که الان در ذهن ما هم شکل گرفته که ۱۵۰۰ نفر کشته شده‌اند. یعنی حتی از لحاظ تعداد کشتهشدهها هم یک جنایت بسیار بزرگی اتفاق افتاده است. بنابراین چون از طبقات مختلف جامعه بوده، بخش‌های مختلف جامعه را درگیر کرده است. شما اگر عضوی از خانواده‌تان در آبان کشته نشده باشد، همسایۀ یک خانوادۀ آبانی هستید. اگر همسایۀ یک خانوادۀ آبانی نباشیم، اقوام یک خانوادۀ آبانی هستیم، اگر اقوام نباشیم، آشنا هستیم. منظورم این است که آبان، کشتهشدهها را از آن مفهوم انتزاعی وارد مفهوم عینی کرد. من خیلی از دوستانم از خیلی از آشنایان بعد از کشته‌شدن برهان که با ما ارتباط داشتند، به ما گفتند که دیگر بعد از آبان یک خط مشخص بین ما و جمهوری اسلامی هست. در واقع هیچ وقت نتوانستند به خاطر تمام مسائل زندگی که در ایران حاکم است، این خط را بین خودشان و جمهوری اسلامی بکشند. به نظر من بزرگ‌ترین و مهم‌ترین مسئله در این نقطه‌عطف این بوده که در تجربۀ زیسته، ایرانی‌ها با یک فردی که در آبان کشته شده زندگی کردند، حتی برای چند لحظه، حتی برای چند روز.
مسئلۀ دوم همان عصر تکثر رسانه‌هاست. آبان در زمانی اتفاق افتاد که نسبت به جنایات قبل از آن، ایرانی‌ها بیشتر با شبکه اجتماعی آشنا بودند. دی ۹۶ با فیلترشدن تلگرام، تا حدی توسط جمهوری اسلامی کنترل شد. ولی در آبان، ایرانی‌ها با پلتفرم‌های بیشتری در شبکه‌های اجتماعی آشنا شده بودند، حتی قبل از اینکه اخبار و آژانس‌های خبری بیایند در مورد جنایات آبان حرف بزنند، خانواده‌ها گوشی خودشان را دست گرفتند و درباره عزیزانشان حرف زدند. ما امروز مثلا علی فتوحی را می‌شناسیم چون طاهره بجروانی بود که درباره علی فتوحی روی گوشی‌اش برای ما حرف بزند. پژمان قلی‌پور را می‌شناسیم چون محبوبه رمضانی بوده، نوید بهبودی را می‌شناسیم جون رحیمه یوسف‌زاده بوده و مابقیه کشتهشدهها. این دو عامل خیلی نقش مهمی داشت. به عنوان یک خانواده آبان، نه به عنوان شخصی که بیایم در مورد شبکه اجتماعی حرف بزنم، احساس میکنم این دو مورد بسیار تأثیرگذار بوده در اینکه آن نقطه‌عطف در ذهنیت یک فرد ایرانی نسبت به جمهوری اسلامی شکل بگیرد و بعد از آبان، قتل و کشتن، در ذهن یک ایرانی قبیح معنا شود. باور کنید که خانواده‌هایی با ما در ارتباط بودند که خودشان سال‌ها در سپاه بودند، در واقع پول پاسداری گرفتند و بعد از آن واقعا علیه جمهوری اسلامی شدند. یعنی آبان در این حد روی مردم تأثیر گذاشت که خانواده‌ای که طرفدار جمهوری اسلامی بود، وقتی به چشم خودشان دیدند که یک فرد کشته شده که از اقوام و آشنایان خودشان هست، واقعا از آن ذهنیت نمی‌شود گفت آرمان -چون آرمانی برای جمهوری اسلامی وجود ندارد- دست کشیدند و برگشتند. یعنی یک علامت سؤال بزرگ روی تمام ذهنیتشان در سال‌های اخیر قرار دادند و اتفاقا این علامت سؤال در این سه سال روز به روز دارد محو می‌شود و دارند به جواب می‌رسند و رسیده‌اند. جواب چیزی نیست جز اینکه جمهوری اسلامی یک جمهوری آدمکش است، یک جمهوری قاتل که نه تنها در آبان، که در دی، در ۸۸، در [[کوی دانشگاه]]، در دهه شصت آدم کشته، و این نقطه‌عطفی که آبان ایجاد کرد -به قول [[پرستو فروهر|خانم فروهر]]- فیدبکی بود به تمام جنایات جمهوری اسلامی فردی که در دهه هشتاد نمی‌دانست که به چه دلیل در دهه شصت کشتار انجام شده، همان فرد در دهه نود و اکنون می‌داند که چرا کشتار انجام شده، چون خودش تجربه کرده و دیده، حتی اگر جزو خانواده‌های دادخواه نباشد، دوست خانواده‌های دادخواه است.
(1:37:55) فرزاد صیفی‌کاران: از پاسخ شما بسیار متشکرم. قبل از اینکه سؤال بعدی را بپرسم، سلامی میکنم به آقای [[حسین رئیسی]] و ممنونم که تشریف آوردند و همیشه در برگزاری این جلسه همراه و کمک‌کننده ما هستند. خیلی خوش آمدید آقای رئیسی. اگر احیانا نکته‌ای دارید بفرمائید تا بعد ادامه بحث را با آقای منصورنیا ادامه دهیم.
(1:38:21) رئیسی: من هم سلام میکنم خدمت شما... بخشی از فرمایش شما را که من شنیدم، نوعی مقایسه بین قبل و بعد آبان بود. بعد آبان ما دو اتفاق مهم داریم: یکی اتفاق [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] است و دیگری مسئله کنونی یعنی انقلاب نوین مردم ایران که در حال شکل‌گیری و پیشرفت است. من تفاوت فاحش در این موضوع در رابطه با آبان می‌بینم. اگر ممکن است به این تفاوت اشاره کنید، چون ویژگی خاصی به آبان داده شده و تنها جنایتی‌ست که در مدت زمان خیلی کوتاه، بسیار فجیع صورت گرفته و انکار بسیار بسیار شدیدی هم روی آن وجود دارد. در مورد ۶۷ ما در این حد انکار نداریم و در مورد آبان، به شدت با انکار سازمان‌یافته مواجه‌ایم و تا حدودی هم جمهوری اسلامی موفق شده با روایت‌هایش این پنهان‌کاری را انجام دهد؛ جلوگیری از دادخوهی از آنجا میتواند شکل بگیرد که پنهان کند. منظورم یک مقایسه بود و دیگری آن بخش خاموش که اشاره کردید هم ما در مورد آبان داریم که طیف بسیار وسیعی از جامعه را دربرمی‌گرفت در حالی که در [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] که تعداد بسیار زیادی قربانی شدند، اما به هر حال یک گروه‌بندی‌های روشن سیاسی در مورد آنها در کار بود و هر گروه سیاسی هم یک متولی داشت برایشان، داکیومنت کردن و فراهم کردن یک‌سری مدارک و شاید اسامی و مسائل متعدد دیگر، بسیار آسان‌تر بود تا در مورد آبان. قسمت دوم سؤالم این بود که برای دادخواهی نسبت به آن بخش خاموشی که هنوز صدا و جایی ندارند، چه کاری می‌شود انجام داد و چگونه مردم و جامعه بزرگ‌تر میتواند به روند دادخواهی کمک کنند؟ اگر ممکن است در خصوص این چند مورد باز برای ثبت در تاریخ شفاهی حقوق بشر توضیحاتی داشته باشیم.
(1:44:07) سوران منصورنیا: ممنونم آقای رئیسی. تقریبا متوجه شدم سؤال‌تان در چه موردی است. در مورد پنهان‌کاری و انکار سازمان‌یافتۀ جمهوری اسلامی در مسئلۀ آبان، دلیل همان دلیل هست که آن مفهومی که جمهوری اسلامی از مردم در ذهن ایرانی‌ها شکل داد خیلی شبیه به کشته‌شده‌های آبان بود، یعنی بیشتر آن کسانی که در آبان کشته شدند، همان مفاهیمی را داشتند که با ذهن ما آشنا بوده: دانشجو بودند، مغازه‌دار بودند، مثلا آن مفاهیم ترسناک، همان کاری که پروپاگاندای جمهوری اسلامی سال‌ها با ذهن ما کرده بود، جزو هیچ‌کدام از آن دسته‌ها قرار نمی‌گرفتند که فلانی [[مجاهدین|مجاهد]] است، فلانی توده‌ایست یا طاغوتی. با اینجور واژه‌ها نمی‌توانستند آبانی‌ها را توصیف کنند. البته همین واژه‌ها را هم نمی‌توانستند برای کشته‌شده‌های ۸۸ و ۹۶ به کار ببرند. دیگر خودمان می‌دانیم جمهوری اسلامی بعد از آن چه واژه‌هایی را ابداع کرد و دارد ادامه می‌دهد. واژه‌هایی که واقعا نباید حداقل توسط خود ما گفته شود. وقتی نتوانست به پروپاگاندایی که سال‌ها به آن پر و بال داده در مورد آبان به کار ببرد، چه کار کرد؟ وارد انکار و پنهان‌کاری شد؛ فشار حداکثری بر روی خانواده‌ها. در مورد خانواده ما در مورد شخص خود برهان به این صورت بود که اما تا دی ۹۹ به شدت تحت فشار بودیم که به عنوان خانواده شهید ما را معرفی کنند. در همان راستای سؤال شما در مورد پنهان‌کاری، بارها به خانه ما آمدند. خب شخصی کشته شده، سرباز بوده، در نیروی انتظامی بوده، بسیار گزینه مناسبی است که وارد ادبیات انکارمآبانه جمهوری اسلامی بشود. بنابراین اغتشاشگران یک سرباز وظیفه را که در نیروی انتظامی خدمت می‌کرده کشته‌اند. منظورم در راستای همان پنهان‌کاری و انکار سازمان‌یافته است. بسیاری از خانواده‌ها را با توجه به ویژگی خود آن خانواده تحت فشار گذاشته‌اند تا ساکت باشند که به قول شما تا حد خیلی زیادی جواب داده و اگر به عنوان یک فرد ایرانی از شما بپرسم که اسم سی یا چهل نفر از کشته‌شده‌های خانواده‌های آبان را بیاورید، به احتمال خیلی زیاد نمی‌توانید بیاورید. دلیلش همین فشارهایی است که تا الان جواب داده است. دلیل این فشارها هم همین است. یعنی آنها به مفاهیمی حمله کردند و در واقع مفاهیمی را به قتل رسانده بودند که برایش سناریویی در زمان کوتاه نداشتند که این مثلا تجزیه‌طلب است، آن نمی‌دانم -با واژه‌های خودشان- توده‌ای یا طاغوتی است. نتوانستند اینها را روی کشتهشدهها بگذارند، یعنی این قضیه را با آن گفتمان خودشان جمع کنند. بنابراین وارد انکار و پنهان‌کاری شدند و فشار خیلی زیاد بر روی خانواده‌ها آوردند. متأسفانه بخش خیلی زیادی از خانواده‌های آبان تا الان خاموش‌اند. البته به عنوان کسی که دو سال این فشار را کشیده و خانواده خودم که الان سه سال تحت این فشار است، به تصمیمی که این خانواده‌ها گرفتند کاملا احترام می‌گذارم.
(1:48:34) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی متشکرم از هر دو عزیز. سؤال دیگری در واقع در این بخش و محور دوم باقی مانده که از شما می‌پرسم و با توجه به زمان، اگر مقدور است ممنون خواهم شد کوتاه‌تر به آن پاسخ بدهید. همه‌مان می‌دانیم که در [[آبان ۹۸]]، تعداد زیادی از شهروندان ایرانی در سراسر کشور و به صورت مستقیم توسط نیروهای امنیتی و نظامی کشته شدند. ما اگر می‌گوییم نیروهای امنیتی و نظامی، به این دلیل است که در ایران با طیف گسترده و متنوعی از نیروهای نظامی، نیروهای مسلح و نیروهای امنیتی و شبه‌نظامی سر و کار داریم که همه آنها در [[آبان ۹۸]] دست داشتند و به کشتن مردم مشغول بودند و تنها امیدواری این بود که ممکن است ارتش هیچ‌وقت در چنین مسائلی دست نداشته باشد که بر اساس مصاحبه‌ای که بعدا فرمانده نیروی زمینی ارتش انجام داد و در وب‌سایت رهبر جمهوری اسلامی منتشر شد، وی اظهار داشت که ارتش هم کمک کرده و در اعتراضات نقش داشته است. آنها میگویند مهار، و ما باید به درستی بگوییم سرکوب و این بسیار نگران‌کننده بود و در همین اعتراضات اخیر هم باز این مسئله تکرار شد. در واقع تمام نیروهایی که به نوعی نیروهای نظامی در [[آبان ۹۸]] محسوب می‌شوند دستکم می‌دانیم که در سرکوب نقش دارند. وقتی می‌دانیم این همه شهروند کشته شد و به تعبیری می‌شود گفت بزرگ‌ترین سرکوب مردمی در تاریخ معاصر ایران به وقوع پیوست، آبان را صرفا نمی‌توانیم به جان‌باخته‌ها محدود کنیم چون بسیاری آسیب‌های شدید جسمی و روحی دیده‌اند، بسیاری هنوز در زندان‌اند و احکام زندان طولانی‌مدت دریافت کرده‌اند. یعنی ما با طیف بسیار گسترده‌ای هم از آسیب‌هایی که تعداد بسیار بالایی از شهروندان را با خودش در [[آبان ۹۸]] همراه کرده مواجهیم. به اعتقاد شما آیا واکنش افکار عمومی، متناسب با عمق و تأثیر این اعتراضات گسترده و این سرکوب بی‌سابقه بود یا نه؟
(1:50:56) سوران منصورنیا: اگر این واکنش را به دو بخش تقسیم کنیم، یعنی واکنش مردم به آبان و واکنش رسانه به آبان، احتمالا دو پاسخ متفاوت داریم. در مورد مردم، واکنش بسیار عمیق بود چون همانطوری که گفتم، با یک فرد که در آبان کشته شده، حداقل برای چند لحظه زندگی کرده بودم و بسیاری واکنش‌های دیگر به این نقطه‌عطف رسید که الان همه در موردش حرف می‌زنند و این نقطه‌عطف واقعا از دل جامعه متولد شد. بخش دوم در مورد رسانه‌ها و سلبریتی‌هاست. در مورد خود سلبریتی‌ها که بسیار محافظه‌کارانه برخورد می‌کردند و حتی واکنش‌هایشان به نحوی بود که مثلا حساب مردم را از حساب اغتشاشگران جدا کند، وارد آن ادبیات عافیت‌طلبانه شده بودند، می‌شود واقعا مثال عینی هم آورد از سلبریتی‌هایی که الان به این جنبش زن، زندگی، آزادی پیوسته‌اند. ما خانواده‌های آبان اینقدر این قضیه برایمان آزاردهنده بود که اسم‌هایشان در ذهنمان مانده است. کسانی که بسیار عافیت‌طلبانه و وسط‌بازانه در مورد آبان حرف زدند و بعد از آن هم که ماجراهای [[قاسم سلیمانی]] و همه آنها، وارد گفتمان حمایت از [[قاسم سلیمانی]] و سردار عارف و سردار ملّی و اینجور چیزها شده بودند. یعنی سلبریتی‌هایی که هیچ‌وقت در مورد آبان حرف نزدند ولی گفتمان جمهوری اسلامی در قهرمان‌سازی جنایتکاران را کاملا پوشش می‌دادند.
مسئله دوم در این طیف، مسئله روزنامه‌نگاران و آژانس‌های خبری است. اگر بین آبان و [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] (PS752) و واکنش‌هایی که رسانه‌ها نسبت به این دو موضوع داشتند مقایسه‌ای بکنیم، می‌توانیم به نتایج جالبی برسیم. یکی اینکه واکنش به PS752 در رسانه‌ها نسبت به [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] بسیار بیشتر بود و اگر اشتباه نکنم چهل روز فاصله داشتند. اگر عدد دقیقش را شما می‌دانید بگویید. مسئله برمی‌گردد به خود روزنامه‌نگاران و رسانه‌ها. اگر بتوانیم خود روزنامه‌نگاران و رسانه‌ها را به یک طبقه اجتماعی رفرنس بدهیم، یک طبقه اجتماعی و متوسط رو به بالا هستند. طبقه‌ای که راوی داستان‌ها از این رسانه‌ها هستند، از این طبقه‌ها و خیلی عادی هم هست که با خانواده‌های [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] که بیشتر از این طبقه بودند، بیشتر احساس همذاتپنداری کنند. یعنی گزارش‌هایی که در مورد [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] فورا در رسانه‌های خارج و رسانه‌های فارسی‌زبان منتشر شد، بسیار بیشتر پوشش‌دهنده آبان بود. البته باز هم این موضوع را باید کنار تمام این قضایا گذاشت که خانواده‌های آبان داخل ایران بودند و فشار نیروهای امنیتی روی آنها بسیار ملموس‌تر از خانواده‌های [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] بود که در دنیای آزاد زندگی می‌کردند. اما در هر صورت می‌شود گفت که صاحبان رسانه با این طبقه بیشتر احساس همذاتپنداری می‌کردند. در هر صورت وقتی یک روزنامه‌نگار، فارغ‌التحصیل روزنامه‌نگاری از یک دانشگاه، یک دانشگاهی کشته می‌شود، رفرنس می‌دهد به تجربۀ زیسته خود در طول زندگی‌اش. ولی وقتی که یک کارگر کشته می‌شود، احساس همذاتپنداری با آن کارگر کمتر و قاعدتا توجه نسبت به آن کمتر است.
## پنهان‌کاری و فشار بر خانواده‌ها
(1:55:36) فرزاد صیفی‌کاران: سؤال پایانی و تکمیلی در این بخش این است که در همین رابطه، نظر شما درباره موضع‌گیری و واکنش چهره‌های شناخته‌شده در افکار عمومی چیست؟ بخشی را اشاره کردید ولی من می‌خواهم از این جنبه به موضوع نگاه کنم که باز ما می‌بینیم که مثلا الان در همین اعتراضات اخیر، برخی از چهره‌های عمومی یا مثلا بگوییم پابلیک‌فیگِر، به شیوه دیگری دارند واکنش نشان میدهند اما بسیار محافظه‌کارانه‌تر در آبان برخورد کردند. آیا این ماهیت و مستقیم‌بودن [[آبان ۹۸]] در خواستِ ضدِ حکومتی‌اش، این هراس را بوجود آورده بود که آنها سعی می‌کردند به نوعی فاصله بگیرند یا نه، به نظر شما دلیل دیگری ممکن است داشته باشد؟
(1:56:45) سوران منصورنیا: ببینید تمام اتفاقاتی را که در ایران می‌افتد، شاید بتوان به صورت زنجیروار نگاه کرد. یعنی آن اتفاق بزرگ و نقطه‌عطف بزرگی که در آبان اتفاق افتاد و شجاعت را تکثیر کرد و الان ما داریم آن شجاعت را می‌بینیم، باید به عنوان یک بزنگاه در آبان در نظر گرفت. مثال عینی‌اش مثلا اگر چهلم‌ها را در نظر بگیریم، هر چهلم به یک مبارزه و یک حماسه تبدیل شده است. این مادرانی که الان فرزندشان کشته می‌شود و در چهلم ساکت نمی‌شوند، در سوم، در هفتِ کشته‌شدن‌ها ساکت نمی‌شوند، سه سال است که شجاعت مادران آبان را دیده‌اند. قاعدتا در یک فضای این‌چنین رادیکالی، مردم انتظار حرکت‌های رادیکال از سلبریتی‌ها و یا پابلیک‌فیگرها دارند. آن موقع جامعه کفِ خیابان ایران، جامعه واقعی ایران خیلی جلوتر از سلبریتی‌ها بود. سلبریتی‌ها هنوز این را درک نکرده بودند، و به نوعی هنوز به آن حرکت‌های رادیکالی -البته از منظر آنها رادیکالی، نه از نظر مردم عمومی- نرسیده بودند و بسیار بسیار محافظه‌کارانه و برای ما خانواده‌های آبان، دردناک و زننده با موضوع آبان برخورد می‌کردند. من حتی یک مورد را می‌گویم چون بسیار برای این مورد به خانواده قلی‌پور حمله شد. یادم است آقای علی انصاریان در مورد آبان گفتند که حساب مردم با اغتشاشگران جداست، یعنی کاملا گفتمان جمهوری اسلامی را تقویت کردند و خانواده قلی‌پور به این قضیه واکنش نشان دادند، باور کنید یک هجمه عجیب‌غریبی علیه خانواده قلی‌پور، خانواده‌ای که کمتر از یک ماه بود که یک عزیزشان را از دست داده بودند، شکل گرفت. ولی آن نقطه‌عطفی که در خود آبان اتفاق افتاد، در بعد از آن هم ادامه‌دار بود. این خانواده‌ها ساکت ننشستند. تا آنجایی که من خبر دارم، شخص مادرِ پژمان، محبوبه رمضانی، تا به حال با هیچ رسانه‌ای حرف نزده است. منظورم از رسانه، شبکه‌های رسمی آژانس‌های خبری است، اما صدای خودش را رسانده و این خودش یک شجاعتی می‌خواهد که در سیستم جنایتکار و دیکتاتور در ایران، هر کاری بکنند شما ساکت نشوید و نتوانند به شما انگ بزنند که با فلان شبکه و فلان جناح در ارتباطید. بحث این است که در این مسیر، پابلیک‌فیگرها اتفاقا در طرف اشتباه تاریخ ایستاده‌اند و الان این فضای رادیکالی که شکل گرفته نتیجه مبارزه مادران آبان است. من مبارزه دادخواهان دیگر را هیچ‌وقت انکار نمی‌کنم. ولی نقطه‌عطف از اینجا شکل گرفت. مابقی دادخواهی‌ها را هیچ‌وقت نباید نادیده گرفت. تنه دادخواهی ایران از دهه شصت شکل گرفته و ما در هر مرحله [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] باید دست کمک به سمت خانواده‌های دهه شصت دراز کنیم تا ما را یاری دهند اما تکثیر شجاعت از مادران آبان شروع شد.
(2:00:39) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی متشکرم آقای منصورنیا. با توجه به اینکه از زمان هم گذر کردیم، اکنون در خدمت آقای رئیسی هستیم. اگر خودتان پرسش تکمیلی دارید یا دوستان پرسشی دارند، می‌توانند بپرسند.
(2:00:55) رئیسی: خیلی متشکر هستم. من اینجا خواستم از دوستان دعوت کنم اگر سؤالی دارند تشریف بیاورند بالا و مطرح کنند. اگر دوستان نمی‌آیند، فرصت سؤال است در رابطه با مسئله گام بعدی برای دادخواهی بین‌المللی، اگر آقای منصورنیا تجربیاتی دارند یا اقداماتی انجام شده برایمان صحبت کنند.
(2:01:29) سوران منصورنیا: ما الان در مسیر دادخواهی نوپا هستیم. اگر تمام جنایات جمهوری اسلامی را در نظر بگیریم، فقط توانستیم یک دادگاه برای حمید نوری برگزار کنیم که یک تجربه درخشان از خانواده‌های دهه شصت است. ما به عنوان جامعه ایران، نه تنها خانواده‌های دادخواه، باید همیشه سپاسگزار خانواده‌های دهه شصت باشیم. در حال حاضر برای آبان ما در حال داکیومنتری هستیم. هنوز شکایت رسمی به دادگاه بین‌المللی نبرده‌ایم، چون پیش‌بینی‌هایی برای حضور و شهادت شاهدان انجام دادیم و قطعا این امکان وجود ندارد، برای خانواده‌ها، حتی به صورت آن‌لاین، حتی در دادگاه تریبونال، که یک دادگاه رسمی نبود یعنی court نبود، حضور خانواده‌های آبان برایشان هزینه‌هایی در پی داشت من‌جمله خانواده فرزاد انصاری‌فر که پدرش را بازداشت کردند. ما فعلا در حال داکیومنتری هستیم و احساس میکنم لیستی که تا الان آماده کردیم -قطعا مطمئنام از این قضیه- کاملتر از لیست سازمان‌های حقوق بشری و عفو بین‌الملل است.
(2:03:20) رئیسی: بسیار متشکر. اگر دوستان پائین مایل هستند تا پرسشی مطرح کنند، تشریف بیاورند، در غیر این‌صورت، فرزاد جان شما ادامه دهید.
(2:03:35) فرزاد صیفی‌کاران: با توجه به زمان، وارد بحث سوم و بخش پایانی می‌شوم. در این بخش، بیشتر سعی می‌کنیم به چه‌بایدکردها بپردازیم و موانع و راهکارهایی که در این زمینه وجود داد. به همین خاطر، اولین سؤال را از آقای منصوری‌نیا این خواهد بود که به نظر شما، مهم‌ترین مانع و مشکل فارغ از حاکمیت مستبد و تمامیت‌خواه جمهوری اسلامی در برابر دادخواهی ایران امروز، چه چیزی است؟ منظور از طرف این سؤال، پرداختن بیشتر به موانعی است که شاید ریشه‌هایی به غیر از وجود حکمیت فعلی داشته باشد و شاید در حاکمیت دیگر هم در آینده باز این موانع تولید و تکرار شده و سدّ راه دادخواهان بشود.
(2:04:38) سوران منصورنیا: در این مرحله، آن چیزی که به نظر می‌رسد و همه ما هم به آن امیدواریم، این است که ایران در یک نقطه‌عطف تاریخی قرار گرفته و به احتمال خیلی زیاد در آینده‌ای نه چندان دور، انقلابی اتفاق خواهد افتاد. تجربه انقلاب ۵۷ نشان می‌دهد که گره زدن دادخواهی به انقلاب، کار اشتباهی است. صرفا انقلاب و تحولات سیاسی، جنایتکاران را پای میز محاکمه خواهد نشاند، یعنی یک لبه تیغ هست که خانواده‌های دادخواه روی آن دارند حرکت می‌کننند، همه ما امیدمان به انقلاب است اما انقلاب تنها چیزی نیست که خانواده‌های دادخواه می‌خواهند و همان انتهای مسیر دادخواهی هم که در موردش حرف زدیم، اینکه در نهایت قتل و کشتار به عنوان یک چیز قبیح در ذهن یک ایرانی شکل بگیرد با انقلاب شکل نخواهد گرفت و احتمالا مسیر دادخواهی یک مسیر خیلی طولانی‌تر از مسیر انقلاب خواهد بود. این مسئله‌ایست که در شرایط حال حاضر بسیار اهمیت دارد که یک مانع بزرگ در ذهن اکثریت مردم شکل گرفته که دادخواهی به معنای انقلاب است. مسئله دوم در ایران این است که ایران کشوری‌ست با فرهنگ‌ها، با اثنیک‌ها و ساختارهای متفاوت. ما در ساختمان این آب و خاک، باید دو بُعد ایران را همیشه در ذهن داشته باشیم، که دادخواهی به معنای وجود عدالت و نه صرفا ایجاد یک دادگاه باشد، یعنی عدالت در ایران همیشه وجود داشته باشد. ما ایرانی‌ها دو وجهه از ایران را همیشه باید داشته باشیم: نقاط اشتراک و نقاط افتراق. ما ایرانی هستیم، در یک آب و خاک زندگی می‌کنیم و در حال حاضر یک دشمن مشترک داریم، یک سرزمین مشترک هم داریم. برای مثال این دو مورد مثلا نقاط اشتراک ماست. نقاط افتراق، با وجود اینکه یک آب و خاک داریم، همه‌مان می‌دانیم که زبان‌های متفاوتی وجود دارد، فرهنگ‌ها و ساختارهای متفاوتی در ایران هست و انکار نقاط اشتراک، معنایش جدایی‌طلبی است. یعنی کسی که بیاید همه این موارد را انکار کند، اصلا نمی‌خواهد با دیگری زندگی داشته باشد. آن خودش جای بحث دارد. اما انکار نقاط افتراق، نتیجه‌اش می‌شود فاشیسم. شما بیایید و بگویید که خیر، در این آب و خاک مشکلات در نقاط مختلف ایران یکسان است، سرکوب یکسان است، کشتن یکسان است. این انکار آن نقاط افتراق است، نباید انکار شود چون نتیجه‌اش می‌شود فاشیسم و برآمدن یک نظام فاشیستی دیگر که قاعدتا مانع بسیار بزرگی در همان مسیر [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]]ای است که یک مسیر بلندمدت‌تر و طولانی‌تر از همان انقلاب است. بنابراین در مسیر دادخواهی برای جنایات بیشمار این سال‌های تاریک، روی یک لبه بسیار بسیار نازک نقاط اشتراک و نقاط افتراق در حرکت هستیم و خیلی مهم است که همیشه به این موارد توجه کنیم. مثال خیلی عینی در اعتراضات اخیر، در مورد اینکه بگوییم با وجود اینکه بلوچ‌ها هم در سرزمینی به نام ایران دارند زندگی می‌کنند، بیش از نیمی از کشته‌شده‌های اخیر را شکل داده‌اند. منِ نوعی، یک کُرد ایرانی، اسم نیکا را می‌دانم، اسم ژینا را می‌دانم، اسم حدیث، داریوش علیزاده، یحیی رحیمی. در قضیه بلوچستان با آن همه کشتار، ما نمی‌توانیم چهار تا اسم از کشته‌شده‌های اخیر را ذکر کنیم. این خودش نشان می‌دهد که جنایت اتفاق‌افتاده در بلوچستان بسیار بسیار بزرگ‌تر از تهران و حتی بسیار بزرگ‌تر از خوزستان و کردستان است. ما باید به این نقاط افتراق احترام بگذاریم. ما باید قبول کنیم که discrimination در ایران تبعیض است، حتی در چارچوب جنایتکاران جمهوری اسلامی، سطوح جنایت در ایران متفاوت است. در روزهای اول اعتراضات در ایران، حالا بگوییم در مسیر انقلاب ۱۴۰۱، سرکوب در تهران به معنای ماشین آب‌پاش ولی مثلا سرکوب در بلوچستان به معنای هلیکوپتر و در کردستان به معنای کلاشنیکف بود. الان هم دقیقا همین گفتمان حاکم است. بنابراین ما باید در کنار نقاط اشتراکی که داریم، به نقاط افتراق احترام بگذاریم تا بتوانیم قدم‌های درستی در مسیر دادخواهی در ایران برداریم. لازمه این امر واقعا عوض کردن آن ذهنیتی است که ما داریم که در هر صورت همه‌جا ظلم است، در هر صورت همه‌جا آدم کشته می‌شود. درست است در همه جای ایران ظلم است و در همه جای ایران آدم کشته می‌شود، اما بسیار بسیار دردناک است که ما صبح از خواب بیدار می‌شویم و متوجه می‌شویم که دیشب، ۱۵ نفر در زاهدان اعدام شدند و ما هشتگی برایش نزدیم. ما آن همه تلاش کردیم برای نوید عزیز، آن همه تلاش کردیم برای بهنام محجوبی، اما در مورد بلوچستان اصلا آدم تمام فعالیت‌هایش از معنا تهی می‌شود. ما نمی‌دانیم که تاریخ اعدام کی است، نمی‌دانیم چه کسی و چند نفر کشته می‌شوند. در تمام این سال‌ها از بلوچستان فقط اسم خدانور، آن هم برای آن عشق و شور و اشتیاق فراوانی که به زندگی دارد در ذهن ما هست، آن هم جدیدا کشته شده است. این همه انسان در بلوچستان کشته شد، این همه اعدام در کردستان رخ داد. اگر واقعا نقاط افتراق نیست، پس چرا ما اسم هیچ‌کدام از اینها را نمی‌دانیم؟! چرا اسم ندای عزیز در ذهن همه ما هست اما مثلا اسم مهران تاک در ذهن ما نیست. حالا این هم چیزی است که من تجربه کرد‌ام که چرا اسم یک کودک بلوچ در ذهن ما نیست، و همه اینها دردناک است. در مسیر دادخواهی، مسئله و مانع اصلی، همین تفاوت‌هاست. ما مجبوریم تفاوت‌ها را به رسمیت بشناسیم. ما مجبوریم قبول کنیم که دیگری‌ای در آن آب و خاک دارد زندگی می‌کند، در حین اینکه شباهت‌هایی با ما دارد، تفاوت‌های عمیقی هم هست که باید با ابراز همدردی و همدلی و شکستن بسیاری از ساختارهای کنونی، بین این تفاوت‌ها پل زده شود و این پل‌زدن‌هاست که مسیر دادخواهی و مسیر یک زندگی با حرمت را برای همه ما میسر می‌کند. ما در آب و خاکی زندگی می‌کنیم که روایت‌های اتفاقات متفاوت است. ما باید روایت‌ها را از خود قربانی بشنویم. ما نباید فقط روایت خودمان را حاکم کنیم و بگوییم که مثلا تعریفم از بلوچ این است و قطعا بلوچ همین است. ما باید روایت بلوچ را از خود بلوچ بشنویم، باید روایت زن را از خود زن بشنویم، باید روایت کُرد را از خود کُرد، روایت فارس را از خود فارس و روایت ال‌ج‌بی‌تی را از خود ال‌جی‌بی‌تی بشنویم. گروهی که هیچ‌گاه حتی در رادیکال‌ترین فضای ایران، هیچ حرفی از آنها زده نمی‌شود. به نظر من بزرگ‌ترین مانعی که در حال حاضر در مسیر دادخواهی هست، همین دیوارهای ذهنی‌ایست که در ذهن ما ایرانی‌ها شکل گرفته، جامعه ما متکثر است و ما باید به این تکثر احترام بگذاریم.
## شهروندان بلوچ و نقض حقوق بشر: مرگ و بی‌عدالتی در ایران
(2:14:53) فرزاد صیفی‌کاران: از صحبت‌های شما متشکرم. در همین رابطه اشاره کنم که امروز هم متأسفانه سومین جمعه خونین زاهدان بود. ما می‌بینیم در طول چهل روز گذشته، نه تنها برای اولین جمعۀ خونین بلوچستان هیچ اقدامی صورت نگرفت، دستکم عاملان و آمران آن معرفی شده که خب، این اتفاق قابل پیش‌بینی بود، اما دیدیم که این موضوع دو بار دیگر تکرار شد و پاسخِ کوچکترین اعتراضی در شهرهای سیستان و بلوچستان از طرف حکومت و نیروهای امنیتی، گلوله است. یکی از موضوعات نگران‌کننده دیگر این است که علاوه بر اینکه در اعتراضات اخیر که بیش از۳۰۰ نفر تا الان کشته شدند و نصفی از آن را متأسفانه شهروندان بلوچ تشکیل میدهند، من فقط به این اشاره کنم که ما هیچ تفاوتی بین کسانی که کشته شدند نمی‌گذاریم، این فقط اشاره به همان ریشه افتراق‌ها است که آقای منصورنیا اشاره کردند که چقدر شیوه سرکوب در مناطق مختلف به دلیل نگاه‌های امنیتی متفاوت، میتواند شدت و حدت متفاوتی داشته باشد. اما همزمان با اینکه نیمی از کشتهشدهها، شهروندان بلوچ هستند، که حتی درست‌تر است بگوییم تا شهروندان بلوچ چون عضوی از آنها شناسنامه نداشتند و ما مثلا نمونه محمداقبال نائب‌زهی (شهنازی) را داشتیم که یک کودک کارگر شانزده ساله بود، مانند بسیاری دیگر از کودکانی که این روزها کشته شدند، آن هم در موقعی که حتی پیاده نزدیک به یازده کیلومتر از خانه به مسجد مکی برای نماز جمعه رفته بود، حتی پول تاکسی هم نداشت، و حتی شناسنامه، یعنی غم‌انگیزتر اینجاست که حتی شناسنامه نداشت، و خانواده‌اش او را ۲۴ ساعت در اتاق پذیرایی خانه‌شان جلوی باد کولر گرفتند فقط به خاطر اینکه نکند نیروهای امنیتی، جنازه او را بدزدند و آنها نتوانند خاکسپاری را انجام دهند. این نام‌ها نه تنها در چنین شرایط و وضعیتی گم می‌شوند، بلکه در همین روزهایی که اعتراض‌ها در ایران جریان دارد، این روند انقلاب در ایران شروع شده و مردم در حال کشته شدن هستند، و باز هم به صورت بسیار نگران‌کننده‌تر، شهروندان بلوچ دارند کشته می‌شوند، اعدام شهروندان بلوچ هم همزمان قطع نشده و ادامه دارد. ما می‌دانیم که بر اساس گزارش سازمان ملل، بر اساس گزارش سازمان عفو بین‌الملل، از ابتدای سال ۲۰۲۲ تا الان، نه تنها آمار اعدام در ایران افزایش داشته بلکه بیشتر از پنجاه درصد اعدام‌ها، شهروندان بلوچ را در بر گرفته که تنها دو درصد جمعیت ایران را تشکیل میدهند و این بسیاربسیار در نوع خودش نگران‌کننده است و خبر از یک ستم مضاعف می‌دهد. ببخشید که توضیحاتم در این زمینه کمی زیاد بود، اما فکر میکنم که لازم است به این لایه‌های مختلف ستم و سرکوب اشاره شود. سؤال آخر اینکه به اعتقاد شما برای اینک مفاهیم حقوق بشری و اعتبار مبارزه حقوق بشری به یک روایت اصلی در افکار عمومی و البته بین گروه‌ها و احزاب سیاسی هم تبدیل شود چه باید کرد؟
(2:18:50) سوران منصورنیا: این سؤالی که شما پرسیدید، راهکارش یک راهکار بسیار بلندمدت است. البته ما در مسیری قرار داریم که بسیار امیدوارکننده است. راهکاری که به آموزش نیاز دارد. ما سال‌های سال است در سیستمی زندگی کردیم که همیشه به ما القا کرده‌اند که تک‌صدایی خیلی خوب و تکثر بد است، ما حتی فرهنگ مناظره و حرف زدن را هم با همدیگر یاد نگرفته‌ایم. این مفاهیم حقوق بشری که شما می‌گویید زمانی در جامعه ما نهادینه می‌شود که حقوق اقلیت‌ها و مطالبات اقلیت‌ها نهادینه شود. اینکه دیگری در آن کشور وجود نداشته باشد و ما همدیگر را با تمام تفاوت‌هایی که هست بپذیریم. مسائلی که الان در قرن بیست و یکم و در کشورهایی که پیشرو دموکراسی هستند بسیار قوی است و حتی در خیلی از کشورها رأی اکثریت زیر سوال رفته و حقوق اقلیت‌ها به یک مسئله بزرگ تبدیل شده است. مثلا اگر بیاییم خود کشور آمریکا را مثال بزنیم، در خطوط هوایی آمریکا، از nutها چشم‌پوشی کرده‌اند، از بادام‌زمینی‌ها چشم‌پوشی کرده‌اند و در برنامه غذایی استفاده نمی‌شود. چرا؟ چون فقط سه درصد از مردم آمریکا و مردم دنیا -اگر اشتباه نکنم- به این نوع تغذیه آلرژی دارند. وقتی‌که ما -البته شاید این یک Luxury problems باشد و نشود یک مثال خوب برای ایران دانست- به عنوان یک ایرانی به مذهب یک بهایی احترام گذاشتیم، وقتی به یارسانی‌ها احترام گذاشتیم -منظورم ضعیف‌ترین صداها در آن آب و خاک هست- واقعا مفاهیم حقوق بشری را یاد گرفتیم، یعنی مفاهیم حقوق بشری در آن آب و خاک نهادینه شده، تفاوت‌ها نباید انکار شود، اقلیت‌ها نباید انکار شوند و این نیازمند یک پروسه آموزشی هست. صرفا منظورم از آموزش، دانشگاه و سیستم مدارس نیست. ما نیاز داریم که درباره اینها تولید محتوا شود، در [[صدا و سیما]]، در رسانه‌ها در مورد این مباحث حرف زده شود. ما باید امر واقع را بپذیریم که یک کولاژ از رنگ‌های متفاوت هستیم و هرچه زودتر این امر واقع را بپذیریم، زودتر از کشتارهای آینده جلوگیری خواهیم کرد. امر واقع این است که ایران، یک جامعه متکثر است، تا سال‌ها علیه اقلیت‌ها تبعیض بوده است. اتفاقا تبعیض علیه اقلیت‌ها بسیار سنگین‌تر از مردمی بوده که تا حدی هم‌سو با ساختار موجود بودند. همینطور که می‌بینیم امر واقع را باید هرچه زودتر بپذیریم و وارد سیستم‌های آموزش کنیم. مثالی که شاید برای امر واقع بتوانیم بیاوریم، همان کسانی هستند که دین دارند، منظورم کسانی‌اند که در ایران به اسلام اعتقاد دارند. اینها اشخاصی هستند که بعد از سال‌ها کشت و کشتار به نقطه‌ای رسیده‌اند که میگویند حالا مثلا دین اینطوری هم نیست، دین، یک روایت دیگر، یک چهره دیگری هم دارد. اینها تا حدی مثلا در ناخودآگاه خودشان این امر واقع را پذیرفته‌اند. به چه قیمتی؟ به قیمت اینکه صدها و هزاران زن در ایران زندانی شدند، صدها زن به خاطر حجاب اعدام شدند. بسیاری از زنان آن مملکت، استعدادهایشان خفه شد. خب، شما دینداران عزیز چرا بیست سال قبل نگفتید که این دین نیست و چهره دیگری هم از دین وجود دارد. چرا ۲۰سال پیش این حرف‌ها را نزدید که ما این همه هزینه ندهیم؟! اتفاقا نشان می‌دهد که امر واقع خودش را به این جامعه دیندار قبولانده که باید با ما کنار بیایید. ولی این باید و نبایدها زندگی میلیون‌ها نفر را به تباهی برد. هزاران هزار نفر را کشت، میلیون‌ها حسرت روی دل ما گذاشت، جوان‌هایی را بوجود آورد که در بیست سالگی موهایشان سفید شده است. بحث همین است که ما باید این امر واقع را هرچه زودتر بپذیریم تا همین مفاهیم حقوق بشری در افکار عمومی ایرانیان نهادینه شود.
(2:24:55) فرزاد صیفی‌کاران: با توجه به صحبت‌های شما، پرسش دیگری به ذهنم رسید. البته از بسیاری از مهمانانی که در جلسه هم داشتیم، به نوعی مخصوصا از دادخواهان مشخصا این پرسش را پرسیده‌ام و فکر میکنم پرسشی هست که در این روزها مخصوصا باید آن را در برابر خودمان قرار بدهیم و آن هم اینکه ما چطور می‌توانیم تجربه دادخواهی‌مان را، دانشی که در اثر سال‌ها مبارزه در مسیر دادخواهی و در دل [[جنبش دادخواهی]] به دست آوردیم، از همان ابتدای انقلاب و گروه‌های مختلف دادخواهی شروع کنیم تا همین امروز که می‌رسیم. این تجربه و دانش دادخواهی که متأسفانه باید بگویم که ... چون در اثر یک ستم، در اثر یک نقض حقوق انسانی، در اثر یک جنایت به دست می‌آید، دانشی نیست که از یک امر واقع خوب و مثبت به دست بیاید. چطور می‌توانیم این را هم به آیندگان منتقل کنیم، و هم همین گروه‌های در حاشیه و تحت‌ستم و اقلیت‌ها. چون بسیاری از گروه‌های در حاشیه و تحت ستم و اقلیت‌ها، خیلی وقت‌ها حتی از این پروسه دادخواهی به دلایل مختلف دور می‌مانند. من بر این باور هستم که این وظیفه ماست تا این انتقال تجربه را انجام بدهیم، چه به آنها و چه به آیندگان.
(2:26:39) سوران منصورنیا: برای این موضوعی که خودتان گفتید، متأسفانه این صرفا مربوط به جامعه ما نیست. این تجارب را -در قالب همان کلمه متأسفانه شما- جامعه غربی هم که به‌دست آورد برایش هزینه داد. شما در تمام دنیا نمی‌توانید جامعه‌ای را پیدا کنید که آگاهی به دست آورده اما هزینه نداده باشد. تمام جوامع برای رسیدن به آگاهی هزینه دادند. ما امروز آلمان آزاد را می‌بینیم، چون آلمانی‌ها، آلمان نازی را تجربه کردند، ایتالیا، ایتالیای موسولینی را تجربه کرده است. ما آمریکای آزاد را می‌بینیم چون آنها مجموعه جنگ‌های خونین نیویورک را تجربه کردند، کشتار سرخپوستان و خیلی از مسائل دیگر را تجربه کردند. امیدوارم در ایران هم آن هزینه‌هایی که داده می‌شود، این خون‌هایی که ریخته شده به آن آگاهی برسد که در نهایت برای آیندگان، یک زندگی انسانی را مهیا کند.
در مورد سؤال اصلی‌تان احساس میکنم اگر منظورتان از دادخواهی در شرایط ایران کنونی، این باشد که ما یاد کشتهشدهها را زنده نگه داریم، اینقدر فاصله زمانی وقایع به هم نزدیک‌تر شده که خود به خود در این تجارب، به دادخواهان فعلی و دادخواهان آینده منتقل می‌شود. همان مثالی که آوردم: شجاعت مادران آبان، در مادران شهریور و مهر ۱۴۰۱ دیده می‌شود و تکثیر شده است. اما اگر منظورتان برگزاری یک دادگاه عادلانه است…
## ضرورت مستندسازی و انتقال تجربه‌ها
(2:28:48) فرزاد صیفی‌کاران: اگر بخواهم کوتاه توضیح بدهم، منظورم کل پروسه دادخواهی است. چون پروسه [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] شامل موارد زیادی می‌شود که در همین صحبت شما هم بخشی‌اش بود، اما همان شیوه روایت‌گری، همان نحوه ارتباط‌گرفتن، همان مستند کردن، و اینکه شیوه‌های مبارزه در دل دادخواهی را در نظر بگیریم. ما مثلا [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] و انجمن خانواده‌های [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] را داریم که این انجمن، همین شکل دادنش، اینکه میتواند مستقل عمل کرده و گزارش تحقیقی خودش را منتشر کند. خانواده‌های دادخواه ۶۷ را داریم که آنها به شیوه دیگری در مستندسازی عمل کرده‌اند، کتاب خاطرات نوشتند، روایت کرده و تریبونال برگزار کردند. اینها در واقع روش‌ها و دانش اندوخته مسیر دادخواهی است که باید هم به آیندگان و هم گروه‌های در اقلیت منتقل شود. چه راه مؤثری برای انتقال این دانش به آنها وجود دارد؟
(2:29:57) سوران منصورنیا: با توجه به ماهیت کشتارها و جنایت‌هایی که در ایران اتفاق افتاده، یک راهکار مشخص وجود ندارد. وقتی در مورد PS752 صحبت می‌کنیم تعداد کشته‌ها کاملا مشخص است، خانواه‌های دادخواه کاملا مشخص هستند، لیست واضح است که چند نفر کشته شده، و البته تا حدی حمایت مثلا حکومت‌های دولت‌های خارجی هم پشت قضیه است که خودمان دیدیم چقدر کارشکنی کردند. اما به طور کلی انتقال تجربه داکیومنتری بسیار اهمیت دارد. ما جامعه ایرانیان، تجربه دادگاه حمید نوری را داریم، داکیومنتریِ تاریک‌ترین سال‌های بعد از انقلاب را داریم و این خانواده‌های دادخواه دهه شصت که قاعدتا دادخواهی‌شان در دادگاه حمید نوری تمام نشده و به این محدود نمی‌شود، این تجارب را می‌توانند به دادخواه‌های بعد از جریانات شصت منتقل کنند که چطور داکیومنتری کنی، اطلاعات چطور دسته‌بندی شود، اصلا چه روایت‌هایی به عنوان فکت در دادگاه‌ها مورد استفاده قرار بگیرد. مایی که الان با خانواده‌هایی مواجه هستیم که پدر و مادر سالخورده‌ای هستند و فرزندشان را از دست داده‌اند، اگر پدر و مادر فوت بشوند، با دادخواهی آن زندگیِ از دست رفته و آن حق زندگی که از آن عزیز گرفته شده باید به چه صورت برخورد کنیم؟! صرفا این انتقال تجربه از طریق پل زدن بین جریان‌های مختلف دادخواهی است که در نهایت، تمام این جریان‌های دادخواهی به آن آگاهی‌ای برسد که به صورت قانون اساسی و به صورت حقوق شهروندی باشد. در جامعه آینده و در میان آیندگان ایران نهادینه شود تا ما به حقوق بشر احترام بگذاریم، تا ما مفاهیم حقوق بشری را از هر تفکری که به قتل، لباس رسمی می‌پوشاند، مهم‌تر بدانیم. یعنی لازم است که این خانواده‌های دادخواه با هم در ارتباط باشند. البته ارتباطاتی دارد شکل می‌گیرد و این ارتباطات برای جامعه آینده ایران بسیار خجسته است.
(2:32:55) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی متشکرم آقای منصورنیا. با توجه به زمان، در خدمت شما هستیم آقای رئیسی و فکر میکنم اگر دوستان مایل بودند، می‌توانیم تعداد سؤالات بیشتری را هم داشته باشیم و یا اگر خود شما نکته و سؤالی دارید، مطرح کنید.
(2:33:14) رئیسی: خیلی متشکرم. تا اینجای بحث که بسیار خوب پیش رفت. از دوستان خواهش میکنم اگر سؤالی دارند بالا تشریف بیاورند و سؤالشان را مطرح کنند. در این بخش چنانچه دوستان مایل‌اند، آنطور که روال برنامه تاریخ شفاهی حقوق بشر است، ما دو نفر را می‌توانیم بالا دعوت کنیم تا سؤالاتشان را مطرح کنند. اگر سؤالی از جانب دوستان مطرح نیست، در بخش آخر یعنی «چه باید کرد» هستیم. «چه باید کرد» در رابطه با بحث دادخواهی به طور مشخص، این هست که ما بتوانیم امکانات دادخواهی را در سیستم حقوق بین‌الملل و از طریق دادگاه کیفری بین‌المللی ارزیابی کنیم. اقداماتی که بعضی از خانواده‌های دادخواهان انجام دادند برای مستندسازی اهمیت دارد، اقداماتی که گروه‌های مختلف انجام دادند حائز اهمیت است. اما در ساختار نظام حقوق کیفری بین‌المللی، تا زمانی که اقداماتی در داخل کشور انجام نشده باشد و سیستم قضایی رسیدگی را انجام ندهد یا رسیدگی را به درستی انجام ندهد، در این حالت این یکی از پیش‌شرط‌هایی است که می‌شود به دادگاه‌های کیفری-بین‌المللی یا دادگاه کیفری-بین‌المللی به نوعی مراجعه کرد. آیا آمار یا اقدامی وجود دارد که ما بتوانیم این امکان را بررسی کنیم که کسانی از دادخواهان آبان اقدام کرده باشند برای اینکه شکایتی مطرح کرده و شکایتشان به نتیجه نرسیده باشد؟ ما می‌دانیم که اقدامات اولیه‌ای صورت گرفته اما جمهوری اسلامی تلاشش بر این بوده تا اجازه ندهد هیچ دادخواهی اولیه‌ای در کشور انجام شود تا مقدماتی برای دادخواهی بین‌المللی بوجود بیاید. همین وضعیت را در مورد [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] هم انجام داد. اگر به این موضوع که اشاره کردم کوتاه می‌پردازید، بعد می‌توانیم سؤال دوستان را هم در رابطه با مسئلۀ خیلی دقیق‌ترِ رفتن به سمت دادخواهی داشته باشیم.
(2:36:03) سوران منصورنیا: برای این جریان دادخواهی، اگر منظورتان داخل کشور باشد، بله. در سامانۀ ثنا، بسیاری از خانواده‌های آبان، شکایات خودشان را ثبت کردند، وکیل گرفتند و ماه‌ها منتظر ماندند تا نوبت دادرسی به آنها داده شود که هرگز داده نشد و البته قابل‌پیش‌بینی هم بود، یعنی این موارد همه‌اش وجود دارد. حتی موارد بسیار زننده‌تری هم با دلیل و مدرک و شواهد وجود دارد که نیروهای امنیتی جمهوری اسلامی برای کشتهشدهها نرخ تعیین کرده‌اند، بر اساس میزان شناخته‌شدن آن عزیزی که کشته شده، نهادهای امنیتی گفتند که می‌توانیم دیه پرداخت کنیم و جالب اینجاست که آن دیه‌ای که می‌خواستند پرداخت کنند برای افراد مختلف، متفاوت بود. شاهدی هست که ما پیگیری کردیم و در چارچوب سیستم قضایی ایران به نتیجه نرسید.
(2:37:38) رئیسی: خیلی متشکرم. این پاسخ شما امکان شکایت بین‌المللی را تسهیل کرده و بنابراین از این نظر ما با مانعی در این بخش مواجه نخواهیم شد، اگر که روند رسیدگی بین‌المللی دنبال شود. خانم روستا را اینجا داریم. لطفا سؤال‌تان را بفرمائید.
(2:38:04) خانم میهن‌روستا: خیلی ممنون. خسته نباشید. دو سه ساعتی هست که این بحث‌های خوب را مطرح می‌کنید. چون انگشت روی یک نقطه‌ای گذاشتید که مسئله من هم هست. اول با اجازه اگر درست بتوانم صحبت‌تان را تکرار و بعد سؤالم را مطرح میکنم.
شما گفتید که مثلا بلوچستان، و به هر صورت در ایران، حتی در ایران قبل از جمهوری اسلامی هم دیده نمی‌شد و حقی برای این منطقه قائل نمی‌شدند، یک‌نوع تضعیف یا ستم مضاعف بهشان وارد می‌شود، حتی در این زمان که قربانی بسیار بسیار مظلوم این کشتار در همین روزهای اخیر هستند و این فراموشی نام‌ها به نظر من موضوعِ بسیار بسیار مهمی است. من در آلمان زندگی میکنم. ما در آلمان به طور مرتب در معرض آن دادگاه‌ها و جریاناتی هستیم که بعد از فروپاشی رایش سوم در ادوار بعدی و حتی تا امروز به مسائل آن اقوام، اقلیت‌ها، دگراندیشان، هموسکشوال‌ها، ال‌جی‌بی‌تی در آن زمان پرداخته است. چطور اینها از یک تجربه طولانی‌تری از ما در زمینه دادخواهی حتی قبل از دوان فاشیسم برخوردار بودند، اما ما می‌بینیم آنجا هم یک طبقه‌بندی اساسی در رابطه با رسیدگی به جرائمی وجود دارد که فاشیست‌ها و رژیم هیتلری بر این گروه‌های مختلف روا داشته است؟! نتیجتا اولین دادگاه‌هایی که تشکیل می‌شود، دادگاه‌هایی است که بر علیه کشتار یهودیان برپا شده که به‌حق هم هست. اما آنها از پشتیبانی خیلی خیلی بیشتری برخوردار هستند. شاید اگر به شما بگویم نتوانید باور کنید که حدود پانزده تا بیست سال پیش بود که برای اولین بار مسئله روما و سینتی‌ها به عنوان قربانیان کشتار فاشیسم در آلمان برخورد می‌شود و برای اینها یک بنای یادبودی در برلین بنا می‌گذارند و بهشان اجازه میدهند که مرکز فرهنگی خودشان را معرفی کرده و داشته باشند. این خاصِ ایران نیست که هرکس، یعنی این جدایی وجود دارد، البته که تبلیغات رژیم این جدایی را بسیار بسیار شدیدتر می‌کند اما به نوعی من می‌توانم فکر کنم که این جدایی بعد از فاشیسم تا امروز حتی در رسیدگی به مسائلی که مخصوص یهودیان است دیده می‌شود. نگاه کنید به وکلایی که در آمریکا به کار کارگران یهودی در کارخانه زیمنس یا کارخانه‌های دیگر می‌پردازند تا آن اقلیت‌های دیگر. هموسکشوآل‌ها که خیلی دیرتر. منظورم این است که آنهایی که در زنجیره اول این سرکوب و این قربانی دادن و این موقعیتِ خانواده قرار می‌گیرند بسیار حائز اهمیت‌اند. همانطور که شما بارها در این صحبت‌تان به نقش مادران آبان اشاره کردید، می‌بینید که حضور کسانی که درجه اول هستند چقدر در حفظ اینها، در بوجود آوردن این حافظه تاریخی اهمیت دارد. در عین اینکه فکر میکنم تمام پروسه‌هایی که مادران خاوران، مادران آبان، خانواده‌های پرواز اوکراینی تمام پروسه‌هایی که گذراندند، اینها را از نظر احساسی و از نظر همبستگی به هم نزدیک می‌کند. شاید آن چیزی که رژیم تا به حال موفق شده، به خاطر تبلیغات ضد چپ، ضد این و ضد آن، این جدایی بوده است. اما من این را مطمئنام، و می‌خواهم این را از شما سؤال کنم که شما به غیر از انتقال تجربه ماقبل ما به ما و از ما به شما و از شما به بقیه، کجا این نقطه مشترک را می‌بینید و چقدر امیدوار هستید که موقعی این جمع با هم، با تمام احتمالا اختلافات زمانی و فکری، بتواند پشت هم بایستد؟
## نسل جدید ایران: از آرمان‌گرایی به واقع‌گرایی
(2:44:09) سوران منصورنیا: خیلی ممنونم خانم میهن‌روستای عزیز. در مورد بحثی که گفتید، هیچ شکی در این قضیه نیست که بر اساس آن بک‌گراندی که هر شخص و هر قربانی دارد، حتی در دادخواهی هم متأسفانه تبعیض وجود دارد. موضوعی که خودتان در مورد یهودیان گفتید که احتمال خیلی زیاد بخش بسیار زیادی از دادگاه نورنبرگ را در بر گرفته و موضوعی مثل روما و -بخش دومش را یادم رفت- در بیست سال اخیر تازه دادگاه برایشان شکل گرفته، ما اگر به آینده ایران امیدوار باشیم، قاعدتا اولویت با زنجیره اول کشتار و سرکوب‌هاست. ما باید قبول کنیم که جنایت‌ها در نقاط مختلف ایران متفاوت بوده و بر اساس بزرگی جنایت در هر جریان و در هر مقطع جغرافیایی، اولویت دادخواهی و اولویت روشن شدن حقیقت با جنایت‌های بزرگ‌تر است.
در مورد سؤالی که پرسیدید که چقدر امیدوار هستیم که کجا به هم برسیم، کجا بنشینیم و تجارب را منتقل کنیم و به‌اصطلاح آن آگاهی‌ای را که مدنظرمان هست، به دست بیاوریم و هزینه‌هایی که دادیم به ثمر برسد، نمی‌دانم واقعا خانم روستا چقدر نسل جدید را در ایران بشناسید. این نسلی که در خیابان هستند و اتفاقا بسیار ما ازشان دوریم، حتی شخصی مثل من که متولد اواخر دهه شصت هستم، این افرادی که در خیابان هستند، کسانی‌اند که به هیچ‌وجه آن مناسبات و دیوارهایی که ما بین خودمان کشیدیم را قبول ندارند. ما با نوجوان‌هایی روبرو هستیم که برای زندگی می‌جنگند. این نوجوان‌ها و جوان‌هایی که در خیابان هستند، دیگر آرزواندیش نیستند که یک نفر با یک شخصیت کاریزمایی بیاید و اعلام جهاد کند و همه بروند پشت سرش و جهاد کنند و مسیر قدس را از کربلا بگذرانند، و خیلی چیزهای دیگر. اینها دارند برای یک زندگی عادی می‌جنگند. منظورم این است که طبقه‌ای از این نسل جدیدی که در خیابان هستند، بیشتر از اینکه آرزواندیش باشند، معیشت‌اندیش‌اند و این افراد، آینده ایران را می‌شناسند. یعنی نسل گذشته ایران بیشتر آرزواندیش بودند و این آرزوها بوده، این آرمانشهرها و مدینه‌های فاضله بوده که بین این جریان‌ها خط کشیده است. منظورم صرفا جریان‌های دادخواهی نیست. این نسلی که در حال حاضر در حال عوض کردن رژیم و در میانه انقلاب هستند، نیرومحرکه آینده ایران‌اند. نیرومحرکه یعنی سیستم اقتصادی ایران دستشان است، اینها قدرت اقتصادی دارند، قدرت اقتصادی، استقلال شخصیتی و استقلال تفکر میآورد و ما، بازنشستگان آینده آن کشور، مجبوریم به طبقه مولد و اعتقاداتش احترام بگذاریم. یعنی خود به خود این مرزها در ایران دارد از بین می‌رود؛ مرزهایی که حاصل آرمانشهرهای انتزاعی ذهن ماست، این نسلی که در ایران دارند مبارزه می‌کنند و این رژیم را عوض می‌کنند، برای یک شغل مناسب، برای حتی شاید خواسته‌هایی که بعضا در رسانه‌ها سانسور می‌شود، برای رفتن به ساحل، برای داشتن دوست‌دختر، برای رفتن به کازینو، برای یک شغل با حرمت، برای تشکیل خانواده، برای اینجور چیزها دارند می‌جنگند. نه برای تفکر سوسیالیستی، تفکر راست، تفکر چپ، که قطعا تمامی این تفکرات از دل همین موارد بیرون می‌آید و در آینده ایران نقش خواهد داشت. همانطور که الان در غرب هم می‌بینیم، دولت‌های راست افراطی هیچ‌وقت نمی‌آیند یک سیاست سوسیال را به طور کامل کنار بگذارند، مثلا مسکن اجتماعی را. اما آینده ایران از دل همین آزادی‌های کوچک شکل می‌گیرد که هر نسل الان در حال تغییر این سیستم به سمت آن هستند. به نظر من بسیاربسیار خواسته‌های این نسل جدید امیدوارکننده است، اصلا آزادی از دل همین مسائل زندگی روزمره متولد می‌شود. ما نمی‌توانیم آزادی را به مسائلی انتزاعی و ذهنی ربط بدهیم و بگوییم مثلا شخصی که می‌خواهد آخر هفته‌ها به ساحل برود یا آزادانه با دوست‌دخترش در خیابان قدم بزند مفهوم آزادی را درک نکرده است. واقعا مفهوم انتزاعی آزادی از دل مسائل عینی روزمره بیرون می‌آید و این نسل دقیقا با استفاده از شبکه‌های اجتماعی و تکنولوژی، این موضوع را درک کرده است.
(2:50:57) رئیسی: خیلی متشکرم. جناب دهقان به ما پیوستند. خیلی خوش آمدید. اگر مطلبی دارید بفرمائید، در حال جمع کردن جلسه هستیم، می‌توانیم برویم به سمت معرفی مهمانان هفته آینده و سؤال پایانی اگر شما دارید تا بعد به آقای منصورنیا برای بحث پایانی برگردیم.
(2:51:36) دهقان: سلام خدمت شما و همه دوستان عزیز و همینطور جناب منصورنیای عزیز که دعوت ما را قبول کردند. به بحث‌های پایانی هم گوش می‌دهم تا اینکه مهمان هفته آینده را معرفی کنم.
(2:52:06) رئیسی: بسیار عالی. در این بخش آقای منصورنیا اگر بحث پایانی دارید یا فرزاد جان اگر سؤالی باقی مانده است بفرمائید.
(2:52:16) فرزاد صیفی‌کاران: خیر. همه مباحث را با ایشان مطرح کردیم و اگر قطعا صحبت پایانی‌ای داشته باشند، خوشحال می‌شویم که بشنویم و بعد معرفی مهمان هفته آینده را هم خواهیم داشت.
(2:52:30) سوران منصورنیا: ممنونم از فرصتی که به من دادید. و امیدوارم در مورد سؤال آخر پاسخ درخوری به خانم میهن‌روستا داده باشم. اگر سؤالشان را به درستی پاسخ ندادم به من بگویند، اگر توضیحاتی لازم است.
(2:52:54) خانم میهن‌روستا: نه از شما خیلی ممنونم. من هم فکر میکنم که کارها دست این نسل جوان است و من بارها به هم‌سن و سالان خودم که جای سه نسل قبل از شما هستیم، گفته‌ام که ما دیگر بازنشسته هستیم، حداکثر تجربیات‌مان منتقل می‌شود، و آنها که الان در خیابان هستند، و کاملا با نظر شما موافقم و خیلی هم ممنون که این توضیحات را دادید. امیدوارم که آینده‌ای در این قرار دادخواهی که آنها قرار است تعیین کنند ببینیم که حتما خواهیم دیدم.
(2:53:40) سوران منصورنیا: عزیزید. فقط چیزی اضافه کنم در مورد شناختی که در تجربۀ زیسته‌ام از این نسل داشته‌ام. ارتباطات در ایران به شدت عجیب شده است. ما دیگر آن ارتباط سنتی هرمی را در ایران نداریم که یک نفر، نقش رهبری را داشته باشد. یک نفر، خواسته‌هایش را تحمیل کند به شبکه‌ای از افراد که در آن هرم، زیرمجموعه آن قرار دارند. ما در یک شبکه پیچیده ارتباطی انسان‌ها در ایران قرار داریم که این شبکه، بسیار پیچیده‌تر از هرم است، یعنی آن سلسله‌مراتبی که در ساختار سنتی ما شکل دارد، دیگر در ایران سیستم مردسالاری یا پدرسالاری واقعا جواب نمی‌دهد تا تجربۀ زیسته با این نسل جدید را داشته باشیم. و اتفاقا این نسل، رسیدن به آزادی را از درون خانواده خودشان شروع کردند و نسلی هستند که بسیاری از ساختارهای پدرسالارانه و مردسالارانه را در نظام خانواده خودشان عوض کردند. باز هم ممنونم از فرصتی که به من دادید. در حرف‌های پایانی امیدوارم که روزهای روشنی در انتظار ما باشد. جامعه ایران به اندازه کافی هزینه داده و امیدوارم که این هزینه، محصولش آگاهی باشد. اشتباهاتی که ما در ۴۴ سال گذشته انجام دادیم، واقعا هزینه‌اش را صرفا خودمان ندادیم. ما خاورمیانه را به خاک و خون کشیدیم، ما نیم‌میلیون کشته را در سوریه بوجود آوردیم. ما عراق را به این وضع کشاندیم، یمن را به این وضع درآوردیم. ما در افغانستان نقش داشتیم و در آینده‌ای روشن که همه چشم‌انتظارش هستیم، ما ایرانیان باید از تمام جامعه خاورمیانه بابت اشتباهاتی که انجام دادیم و این وضعیت را بوجود آوردیم عذرخواهی کنیم.
(2:56:17) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی از شما آقای منصورنیا و شما خانم روستا متشکرم. تقریبا به دقایق پایانی جلسه رسیده‌ایم. سعید جان! اگر الان می‌توانید صحبت کنید.
(2:56:35) دهقان: خیلی ممنونم از لطف شما جناب منصورنیای عزیز. ممنونم که دعوت ما را در جلسه تاریخ شفاهی حقوق بشر پذیرفتید. من متأسفانه محروم شدم از صحبت‌ها، حتما این فایل را گوش خواهم داد. فکر میکنم چون کل بحث نبودم، حق ندارم الان کامنت و نظری بدهم، مطمئنم که بحث‌های خوبی مطرح شده است. با توجه به تجربه زیسته شما که [[آبان ۹۸]] به آبان ۱۴۰۱ خیلی نزدیک است و در سالروز این آبان خونین، فکر میکنم به عنوان یکی از کسانی که انصافا توانستید به این جنبش مدنی بزرگ، [[جنبش دادخواهی]] کمک کنید؛ هم در تولید گفتمان، هم در پیگیری‌های عملی، هم در فضایی که ایجاد کردید، و هم همچنان درگیر این قضیه با ایران هستید، این تجربۀ زیسته برای انتقال به نسل‌های بعدی بسیار ارزشمند است و طبیعتا شبیه دوی امدادی‌ست که همه ما به آن اعتقاد داریم و کنار همدیگر هستیم. همانطور هم که همه ما می‌دانیم، به هر حال آن وقایع یا فجایعی که در این سال‌ها رخ داده، همه ما را متحدتر کرد. بنابراین خودم احساس میکنم که زنده‌یاد برهان، برادر همه ماست. آنطوری که الهام، خواهر [[نوید افکاری]]، که سیستم امنیتی این بلا را سر ایشان و دخترش آورده، خواهر همه ماست، همینطور که سر کل خانواده بختیاری آوردند و باز همچنان ادامه دارد، اعضای یک خانواده هستیم. بنابراین من فکر میکنم این روندی که در واقع طبیعتا جمهوری اسلامی در این چند ساله شروع کرده و بدتر هم کرده، تکیفش روشن است و بحثی روی آن نداریم. اما همبستگی مردم ایران در سراسر دنیا، در همانجا مثل برلین که خود شما هم بودید و صحبت‌های بسیار ارزشمندی کردید و همینطور در تونتو، با همت [[حامد اسماعیلیون]] عزیز، با همدلی و همفکری اکثر ایرانیان در سراسر دنیا، فکر میکنم همه اینها پیام‌ها را به اندازه کافی به سازمان‌های بین‌المللی، نهادهای حقوق بشری بین‌الملی، سازمان ملل و سایر ارکان در سازمان ملل مثل شورای امنیت حقوق بشر رسانده، و انگار همه اعضای یک تیم و خانواده بودیم و می‌توانم بگویم تبعیض و ظلم و جنایتی که دارد از سوی جمهوری اسلامی در ایران و علیه ملت ایران واقع می‌شود، این جنبش، واقعا مدنی‌ترین جنبش از منظر رویکرد حقوقی دادخواهی است، که اگرچه داخل کشور این دادخواهی مرده و حتی آن قوانین نیم‌بند هم دیگر رعایت نمی‌شود، اما در عرصه جهانی با برداشته شدن مرزهایی تصنعی جغرافیایی، همه اتفاقات خوب افتاده است. بنابراین من قطعا این جلسه را که فکر میکنم اولین جلسه‌ای بود که کم‌سعادت بودم نتوانستم در آن باشم، گوش میکنم و حتما یاد می‌گیرم. در عین حال اگر این کنگره در اروپا مهم نبود نمی‌رفتم و اگر این تغییر برنامه نمی‌شد، حداقل خودم را با حداکثر نیم‌ساعت تاخیر می‌رساندم. باز از شما جناب منصورنیا معذرت می‌خواهم و همچنین از مخاطبان بسیار ممنونم که طبق معمول همراه این جلسات بودند. چون جلسه دقیقا به لطف فرزاد و حسین عزیز مدیریت شد و وقت من یک دقیقه هم هست که تمام شده، فقط طبق روال جلسات‌مان، مهمان هفته آینده را معرفی میکنم.
از گروه پنج‌گانه‌ای که امروز داشتیم، خدمت آقای سوران منصورنیا از گروه دادخواهان بودیم. هفته آینده از گروه روزنامه‌نگاران خدمت آقای محمدجواد اکبرین هستیم که روزنامه‌نگار و دین‌پژوه‌اند. با توجه به اینکه نسبت بین دین و حقوق بشر مسئله بسیار مهمی است، و در حال حاضر یک نظام دینی بر ایران حاکم است، صرف‌نظر از اینکه چقدر اساسا به دین اعتقاد دارد، با همه آن رفتارهای غیرانسانی، با هر عقیده‌ای که دارد، به هر حال نسبت بین دین و حقوق بشر، بحثی است که ما هفته آینده خواهیم داشت. بویژه اینکه آقای اکبرین به‌عنوان روزنامه‌نگار، روی استبداد دینی، روی شخصیت‌های دینی مثل آقای خامنه‌ای و سایرین که کل مملکت را به گروگان گرفته‌اند، به دقت کار کرده و میتواند کمک کند به آنچه که در تاریخ حقوق بشر قرار است ثبت شود، به درستی ثبت شود و ما بدانیم در این چهل و چند سال، با چه نظامی، با چه شخصیت‌هایی و با چه رویکردهایی مواجه بودیم، و ستمگری چگونه در جمهوری اسلامی نهادینه شده که انگار داشت می‌رفت که عادی بشود. ولی خب انگار جوانان ایرانی جلویش را گرفته‌اند؛ با شجاعتی که مثال‌زدنی است. وقت شما را نمی‌گیرم. عرض خاصی ندارم. امیدوارم جمعه شب آینده جلسه چهل و دوم تاریخ شفاهی که خدمت آقای محمدجواد اکبرین هستیم، شما را ببینیم و در خدمت شما باشیم. هرجا هستید روز و شب‌تان بخیر.
(3:01:36) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی ممنونم سعید جان. من هم مجددا به نوبه خودم از سوران منصورنیای عزیز تشکر میکنم که امشب وقت‌شان را در اختیار جلسه تاریخ شفاهی حقوق بشر قرار دادند و بی‌نهایت از صحبت‌هایشان استفاده کردیم و از همه شما عزیزان هم سپاسگزارم که مثل هر جمعه‌شب همراه این جلسه و بحث‌هایش هستید.
(3:02:06) رئیسی: خیلی متشکرم. من هم تشکر میکنم از همه دوستانی که همراه بودند، خصوصا جناب منصورنیا که امروز مهمان ویژه در برنامه ما بودند و همراهی کردند. این جنبش به نتیجه نخواهد رسید مگر همه در رابطه با بحث [[جنبش دادخواهی]] صحبت کنند و بی‌نهایت برای جلوگیری از تکرار چنین فجایعی مثل فجایع آبان، الزاما به داشتن یک استراتژی دقیق برای دادخواهی نیاز داریم و از آقای منصورنیا ممنونیم که در این زمینه هم خودشان دادخواه هستند و هم به دادخواهی دیگران کمک می‌کنند. عرض دیگری نیست. پیروز باشید. همه را به خدای بزرگ می‌سپارم.