<iframe style="border-radius:12px" src="https://open.spotify.com/embed/episode/0GjeHFgNak9CPrJ1lsVDCB?utm_source=generator" width="100%" height="352" frameBorder="0" allowfullscreen="" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture" loading="lazy"></iframe> تاریخ انجام گفتگو: جمعه ۶ آبان ۱۴۰۱ > [!مازیار ابراهیمی] > زندانی بی گناه و [[دادخواهی|دادخواه]] > او در [[۱۳۹۱|سال ۹۱]] به اتهام مشارکت در [[قتل دانشمندان هسته‌ای|ترور دانشمندان هسته‌ای]] دستگیر شد و در [[اعترافات اجباری]] تلویزیونی هم به این جرم [[اعترافات اجباری|اعتراف]] کرد، اما بعد بی‌گناهی‌اش اثبات و آزاد شد. > [!چکیده] > [[مازیار ابراهیمی]]، یکی از قربانیان پرونده‌سازی و [[اعترافات اجباری]] در ماجرای [[قتل دانشمندان هسته‌ای|ترور دانشمندان هسته‌ای]] ایران، در این مصاحبه تجربیات دردناک خود را بازگو می‌کند. وی توضیح می‌دهد که چگونه در [[۱۳۹۱|سال ۱۳۹۱]] بدون سابقۀ فعالیت سیاسی یا امنیتی بازداشت شد و تحت شکنجه‌های سنگین (شلاق با کابل، آویزان کردن، اعدام نمایشی و ...) وادار به امضای [[اعترافات اجباری|اعترافات]] ساختگی شد. هم‌زمان، دستگاه امنیتی و قضایی با پخش «مستند کلوپ ترور» از تلویزیون، او و ده‌ها فرد دیگر را به تروریسم و جاسوسی متهم کردند. > > ابراهیمی در گفتگوی مفصل خود با پروژه «تاریخ شفاهی حقوق بشر ایران» می‌گوید وزیر اطلاعات وقت پس از روشن شدن بی‌گناهی افراد، ادعای پرداخت خسارت و دلجویی کرد، اما در واقع تنها تهدیدها ادامه یافت و حتی بابت برخی هزینه‌های واهی از خانواده‌اش اخاذی شد. وی پس از ۲۶ ماه حبس و شکنجۀ مداوم، به‌ظاهر آزاد شد ولی پروندۀ اتهامی‌اش تا سال‌ها در سامانه ثنا باز ماند و سپس ناچار به خروج از ایران شد. تلاش او برای شکایت در داخل، نزد سازمان‌های حقوق بشری و در کشورهای اروپایی تاکنون بی‌نتیجه مانده است و نهادهای بین‌المللی نیز یا پاسخ نداده‌اند یا اقدامی صورت نداده‌اند. > > او تأکید می‌کند که پدیدۀ «[[اعترافات اجباری]]» بخشی از سیاست دیرین سرکوب و ایجاد رعب توسط جمهوری اسلامی است. هرچند افکار عمومی دیگر چنین روایت‌هایی را باور نمی‌کند، حکومت هم‌چنان بدان پافشاری می‌کند تا اقتدار امنیتی خود را به رخ بکشد. ابراهیمی با اشاره به نمونۀ اخیر حادثۀ [[ماجرای شاهچراغ|شاهچراغ]]، این ماجرا را ادامه همان خط دروغ‌پردازی سیستماتیک دانسته و از دید خود حکومت را مسئول چنین حوادثی می‌داند. وی در پایان، با وجود رنج‌های فراوان، بر ضرورتِ آگاه‌سازی، [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] و مستندسازی نقض حقوق بشر تأکید دارد و از همۀ مردم می‌خواهد با سکوت خود، بر درد و رنج قربانیان نیفزایند. ## سرآغاز (03:10) [[سعید دهقان]]: سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان و خوش‌آمد می‌گویم به جناب [[مازیار ابراهیمی]]. با توجه به دستگیری‌ها و بازداشت‌های گسترده‌ای که در این ایام شاهد آن هستیم و پیش‌بینی [[اعترافات اجباری]] بیشتر که سیاست تکراری و نخ‌نمایِ جمهوری اسلامی است و همچنان هم ادامه دارد، فکر کردیم که در خدمت آقای [[مازیار ابراهیمی]]، به عنوان یکی از [[دادخواهی|دادخواهان]] در این زمینه باشیم تا بتوانیم تجربۀ زیستۀ ایشان را به منظور انتقال آن به دستگیرشدگان طرح کنیم و بدانیم که با توجه به رویکرد امنیتی دستگاه قضایی، چگونه حقوق بشر به طور سیستماتیک نقض می‌شود. با آگاهی به تکرار تمام این سیاست‌های نخ‌نما و رو شدن دست مأموران و مقامات امنیتی در [[اعترافات اجباری|اعترافات]] اجباری که تحت شکنجه است و تمام اصول و قوانین و مقررات داخلی و بین المللی را نقض ‌می‌کند و با توجه به دستگیری‌های گستردۀ اخیر، شنیدن این روایت می‌تواند بسیار مهم باشد. با در نظر داشتن این مسئله که همکار ما آقای حسین رزاق در حال حاضر در [[زندان اوین]] در حبس به سر می‌برند و این خود نشان می‌دهد که در چه شرایطی به سر می‌بریم و [در چنین شرایطی] داریم تاریخ حقوق بشر در ایران را ثبت و ضبط می‌کنیم، و همچنین وضعیت اینترنت، وضعیت دستگیرشدگان و کسانی که همراه و همکار ما و از میهمانان ما بودند و اکثرشان الان در بازداشت هستند،[این‌ها] نشان می‌دهد که ما در تاریخی‌ترین لحظات و روزها و شب‌های ایران به سر می‌بریم و رفتارهای حاکمان ما، کاملا قرون وسطایی است. به همین دلیل امید بسیار داریم که با ثبت این وضعیت از تاریخ، بتوانیم به زودی رنسانس ایرانی را تجربه کنیم. از همکار دیگرم آقای [[حسین رئیسی]] خواهش می‌کنم که جلسه را با معرفی میهمان آغاز کنند. (07:03) [[حسین رئیسی]]: خدمت تمام دوستانی که همراه ما هستند سلام عرض می‌کنم و خدمت جناب ابراهیمی هم خوش‌آمد می‌گوییم. این روزها که شاهد اتفاق تلخ [[ماجرای شاهچراغ|شاهچراغ]] هستیم و جمهوری اسلامی هم در صدد پیدا کردن شخصی برای متهم کردن است، و موارد متعدد دیگری که در کارنامۀ تیرۀ جمهوری اسلامی در بحث شکنجه و [[اعترافات اجباری|اعتراف‌گیری]] وجود دارد، فاسد بودن اقدامات او را برای ما روشن می‌سازد. آقای ابراهیمی هم با همین موضوع برای همه شناخته‌شده‌اند؛ اینکه چگونه به طور معجزه‌آسایی از اعدام جان سالم به در بردند و چه بسا کسان دیگری که در شرایط ایشان بودند و اعدام شدند. بنابراین، ما به عنوان یک شاهد زنده در خدمت آقای ابراهیمی هستیم و از ایشان به خاطر قبول دعوت سپاسگزاریم. ## مقدمه‌ای بر سیاست «اعترافات اجباری» در جمهوری اسلامی (12:00) [[سعید دهقان]]: رفتاری که از سوی مقامات امنیتی و قضایی جمهوری اسلامی با شما در جریان [[قتل دانشمندان هسته‌ای|ترور دانشمندان هسته‌ای]] شده، بسیار غیرانسانی بوده است. در نهایت هم هیچکدام از کسانی که این اقدام را انجام دادند، شناسایی و دستگیر نشدند و در مورد آن، حرف و حدیث بسیار زیاد است. این، یکی از تلخ‌ترین روایت‌هایی از حقوق بشر بوده که ما در این سالیان دیده و شنیده‌ایم. شما مورد شکنجه‌های طولانی و پیوسته‌ای قرار گرفتید و بعد هم با پخش آن [[اعترافات اجباری|اعترافات]] ساختگی از شما در تلویزیون، وضعیت‌تان در بین این همه [[اعترافات اجباری]]، بسیار خاص شد و در نهایت، با روایت‌گری، روشن‌گری و شجاعت شما، دستگاه امنیتی وادار شد تا [[اعترافات اجباری|اعتراف]] کند که اشتباه کرده است و بی‌گناهی شما هم اثبات شد. شما همچنان [[دادخواهی]] را دارید ادامه می‌دهید و با تمام موانعی که چه در داخل و چه در خارج از کشور تا حدودی وجود دارد، می‌خواهید که [[دادخواهی]] را ادامه دهید. برای آغاز بحث می‌خواهم بپرسم که این دوران و مواجهۀ شما با نظام امنیتی و قضایی، تا چه اندازه شما را به حقیقتی رساند که ما به آن، «نقض سیستماتیک حقوق بشر» می‌گوییم؟ به عنوان کسی که اصلاً در این فعالیت‌ها و فضاهای حقوق بشری نبوده‌اید، این نوع برخورد و رفتارهای غیر انسانی، چقدر شما را درگیر کرد که امروزه به عنوان یکی از [[دادخواهی|دادخواهان]] شناخته می‌شوید که هم در عرصۀ رسانه و فضای مجازی و هم در عرصۀ [[دادخواهی]] فعالیت می‌کنید -که امیدواریم موفق هم باشید- و چقدر شما را با حقیقتی آشنا کرد که مخاطبان ما و کسانی که در آینده این روایت‌ها را می‌خوانند، بتوانند به حقیقتی از نقض حقوق بشر با سیستم قضایی و امنیتی جمهوری اسلامی بیشتر آشنا شوند؟ (14:30) [[مازیار ابراهیمی]]: عرض ادب و درود دارم خدمت همۀ کسانی که در جلسه حضور دارند و از شما بابت دعوتی که فرمودید، متشکرم. من در ابتدا مطلبی را عرض کنم؛ بی‌گناهی ما ثابت نشد. ما در قضایایی بین دستگاه‌های اطلاعاتی و مقامات کشور افتادیم که ترجیح دادند و یا به نوعی مجبور شدند ما را آزاد کنند، وگرنه ما هم هیچ‌وقت آزاد نمی‌شدیم و قطعاً ما را هم مانند جمالی فشی و [[نوید افکاری]] و سایرین، اعدام می‌کردند. چون آنها خودشان در شرایط خاصی گیر کردند، ما را آزاد کردند. ما گناهکار نبودیم و چیزی هم پیدا نکرده بودند که بخواهند به خاطر آن ما را بازداشت کنند، بعد تحقیق کنند و ببینند که ما بی‌گناه هستیم. ^1aa378 می‌توانم بگویم که دیدگاه من در مورد دستگاه‌های امنیتی و قضایی ایران، قبل از این ماجراها، به نوعی خوشبینانه بود؛ به خصوص من که در سلیمانیۀ عراق زندگی می‌کردم، همیشه فکر می‌کردم که ما کشوری داریم که قوی است؛ یک دستگاه امنیتی داریم که حواسش جمع و یک دستگاه قضایی هم داریم که عادل است. ولی متأسفانه در آن 26 ماه، به خاطر این اتفاقاتی که دیدم و شنیدم، ذهن من کاملا برگشت و وقتی که به گذشته فکر می‌کردم، چیزهایی که در مورد جمالی فشی و دیگران شنیدم، بعد هم که بیرون آمدم و صحبت‌های آقای بخشی و خانم قلیان را شنیدم، متوجه شدم که این قصه از کجا بوده و به کدام سمت دارد می‌رود. حتی ذره‌ای از آن باورهای من در آن دستگاه‌ها وجود نداشت؛ نه عدل آن دستگاه قضایی بود، نه آن قدرت و اشراف دستگاه امنیتی و اطلاعاتی؛ هیچ‌کدام از آنها نبود و هر روز هم در حال خراب‌تر شدن است. هر روز با داستان‌های مشابه که همه در جریان هستند و می‌شنوند و می‌بینند که دارند چه می‌کنند، روبرو هستیم. هر روز به ناتوانی این‌‌ها به بی‌رحمی و ددمنشی و به بی‌سوادی‌شان بیشتر پی می‌بریم، چون هیچ چیز از این‌ها دیده نمی‌شود. هیچکدام از این خصایل و فضایل، درون این‌ها وجود ندارد. تمام چیزهایی که خود من فکر می‌کردم -دیگران را نمی‌دانم- همه فرو ریخت. الان به هیچ عنوان، به هیچ حرفی از این‌ها باور ندارم. پریشب [[ماجرای شاهچراغ]] بود؛ همان موقع تنها فکری که به ذهنم رسید، این بود که این‌ها برای چه این کار را کرده‌اند؟ اولین سؤالی که به ذهنم می‌آید این است که حکومت جمهوری اسلامی چه نفعی از این قضیه می‌برد؟ مثل کشتن [[قتل دانشمندان هسته‌ای|دانشمندان هسته‌ای]]، مثل انفجار حرم امام رضا و دیگر مواردی که همۀ دوستان در جریان هستند. به عنوان جمع‌بندی باید بگویم که همه چیز از بین رفته است؛ یعنی من دیگر هیچ اطمینانی به جمهوری اسلامی ندارم. ## بازداشت و طرح اتهامات؛ شروع پرونده (18:00) [[سعید دهقان]]: با توجه به این نگاه تلخی که شما گفتید و البته بخش عمده‌ای از واقعیت‌های تلخ جامعۀ ما است، من می‌خواهم از شما خواهش کنم با توجه به اینکه ممکن است دوستانی هم که در این جلسه حاضر هستند و هم کسانی که در آینده این صدا را می‌شنوند و یا صحبت‌های شما را در قالب متن می‌خوانند، دقیق ندانند که روایت شما چه بوده است، روایت شما را در ادامه بحث بشنویم و بدانیم که اتفاقات قضایی و امنیتی علیه شما و سرنوشت فعلی شما چه بوده است. البته در مورد بی‌گناهی، این توضیح را بدهم که با توجه به اینکه وزیر وقت اطلاعات در مورد شما و سایرین اعلام کرد که مشخص شده است که اشتباه کرده‌اند و تأکید کرد که خسارت داده شده است، شما هم می‌توانید توضیح دهید که خسارت داده شده است یا نه و اینکه خسارت در اینجا چه معنایی می‌دهد. آیا با پرداخت خسارت مادی -اگر داده باشند- کل این فجایع جبران می‌شود؟ ما می‌خواهیم روایت شما را که بسیار هم خاص بوده است بشنویم. اصلاً چرا این پرونده برای شما ساخته شده است؟ (20:20) [[مازیار ابراهیمی]]: من در [[سلیمانیه عراق]] شرکتی تأسیس کرده بودم و کارم فروش تجهیزات سینمایی و رادیویی و تلویزیونی بود. از ابتدا تا انتهای کارِ یک کانال تلویزیونی یا یک ایستگاه رادیویی و یا پروژه‌های سینمایی را انجام می‌دادم. من تنها در عراق کار نمی‌کردم، بلکه با امارات و قطر و ایران هم کار می‌کردم و به این کشورها تجهیزات می‌فروختم. در بازار ایران هم به شرکت‌هایی که برای پروژه‌های سینمایی و تلویزیونی تجهیزات اجاره می‌دهند یا به کسانی که مثلاً در خیابان جمهوری تجهیزات صدابرداری یا نورپردازی می‌فروشند، وسیله می‌فروختم. از طریق این فروشنده‌ها، این تجهیزات کم‌کم به [[صدا و سیما]] هم می‌رفت. تا اینکه به خود من هم مراجعه کردند و از من خواستند در مناقصه‌ای شرکت کنم؛ مناقصه‌ای که مربوط به تجهیز سه استودیو بود که یکی از آنها به پرس‌تی‌وی تعلق داشت، دیگری مربوط به شبکه هیسپان بود، شبکۀ اسپانیایی‌زبان معاونت برون‌مرزی [[صدا و سیما]] و یکی دیگر هم آی‌فیلم. تجهیزاتی که من به آنها قیمت دادم، در آن زمان تقریباً نصف قیمت تجهیزاتی بود که شرکت ایرانی از چین وارد می‌کرد و به اسم کالای ایرانی به [[صدا و سیما]] می‌داد، در حالی که من تجهیزات آلمانی به آنها می‌دادم. همین آقایانی که این کارها و این زد و بند‌ها را می‌کردند، نامه می‌نویسند و در صندوق حراست [[صدا و سیما]] می‌اندازند و ادعا می‌‌کنند که [[مازیار ابراهیمی]] جاسوس اسرائیل است و در شرکت خود در [[سلیمانیه عراق|سلیمانیه]]، کارهای مشکوک انجام می‌دهد و خودش هم در اصل، بهایی است و از این‌گونه حرف‌ها. برای اینکه مخاطبان پیش‌زمینه‌ای داشته باشند، من توضیح دهم که نه خودم و نه خانواده‌ام، هیچگاه در هیچ ماجرای سیاسی و نه حتی داخلی در هر نوع گروه‌بندی که به ذهن شما خطور‌ کند، نبوده‌ایم؛ یعنی هیچ پیشینه‌ای با این زمینه‌ها نداشته‌ایم که مثلاً بگویند اشتباه شده است. خیر! این کار را به عمد انجام دادند و من خودم آن نامه را در حراست [[صدا و سیما]] دیدم؛ چون جلوی پرداخت‌های من را گرفته بودند و همانطور که مطلع هستید، همین الان هم [[صدا و سیما|صدا و سیمای جمهوری اسلامی]] ایران حدود یک میلیون یورو بابت همان قرارداد به من بدهکار است. به خاطر اینکه این کار، کار بزرگی بود و کارهای دیگری در راه بود. این آقایانی که اهل زد و بند و رانت‌خوار بودند، به خاطر اینکه جلوی این قضیه را بگیرند، چنین بلایی را سر من آوردند. اتهام من که باعث بازداشت و به زندان افتادنم شد، اقدام علیه امنیت ملّی از طریق جاسوسی برای بیگانگان بود. شبی که بازداشت شدم و من را به [[زندان اوین|اوین]] بردند، صبح فردای آن شب، من را به دادسرایی که جلوی در [[زندان اوین|اوین]] است بردند و آنجا، این اتهام به من تفهیم شد. از فردای آن روز، شکنجه‌ها شروع شد و از من می‌خواستند که به [[قتل دانشمندان هسته‌ای]]، [[انفجار ملارد]]، انفجار فلان پالایشگاه، انفجار مسجدی در شیراز و ترور امام جمعۀ یکی از شهرها که الان در ذهنم نیست، [[انفجار زرین‌شهر]] و حتی تا عماد [[عماد مغینه|مغنیه]] در لبنان یا سوریه [[اعترافات اجباری|اعتراف]] کنم! حال من نمی‌دانم که این آقایان، چگونه می‌خواستند این همه را به گردن یک گروه آدم بیاندازند!؟ ما در این پرونده، تقریباً 107 نفر بودیم. من هیچ‌کس را در میان این 107 نفر نمی‌شناختم، غیر از اعضای خانوادۀ خودم مثل شوهر خواهرم و برادر کوچکترم که بعداً آنها را بازداشت کردند. همه بازداشت‌شدگان را با شکنجه‌های ناجور، به [[اعترافات اجباری|اعتراف]] به آنچه خودشان دوست داشتند و آن سناریویی که چیده بودند مجبور می‌کردند، از جمله [[اعترافات اجباری|اعتراف]] به [[قتل دانشمندان هسته‌ای]] و [[انفجار ملارد]]. من وارد جزئیات شکنجه‌ها نمی‌شوم؛ شکنجه‌های بسیار وحشتناکی بود و اگر لازم دانستید، من عرض خواهم کرد. ^2de4f3 ## شکنجه‌های هولناک و اعترافات اجباری (24:55) [[سعید دهقان]]: چون سیر این روایت به درستی در حال پیش رفتن است، اگر برایتان مقدور است و اذیت نمی‌شوید، مهم است که دست‌کم بخش‌های اصلی شکنجه‌ها را توضیح دهید تا افکار عمومی آگاه شود. تأکید می‌کنم که اختیار با شما است. (25:20) [[مازیار ابراهیمی]]: من هیچ مشکلی ندارم. آن‌قدر گفته‌ام که برای من مثل تراپی شده است. از روز دوم بازداشت، شروع کردند به شلاق زدن با کابل به کف پای من که از همان روز، چند استخوان کف پای من، خرد شد. من هفت ماه کامل شکنجه می‌شدم. بدترین شکنجه همان شلاق با کابل به کف پا، اعدام‌های نمایشی، آویزان کردن (به صورت بقچه یا قپانی) بود که همین‌طور که آدم را می‌بستند، شروع به زدن می‌کردند که در اثر آن، دنده و دستم شکست و مدام اصرار داشتند که آنچه می‌خواهیم را بگو؛ در درجه اول، [[قتل دانشمندان هسته‌ای]] بود و وقتی آن داستانی که این‌ها خواسته بودند را گفتیم و نوشتیم و امضاء هم کردیم، دوباره داستان‌های دیگری پیش می‌آمد. یکی از این مسائل که همان، منجر به آزادی ما شد، قضیه [[انفجار ملارد|ملارد]] و دیگری، کشیدن پای مقامات مسئول آن زمان کشور مانند [[علی اکبر هاشمی رفسنجانی|هاشمی رفسنجانی]] و پسر و دخترش، امامی کاشانی و حتی دختر رهبر به موضوع بود. من تا آن موقع حتی نمی‌دانستم که رهبر، دختر دارد. ما را مجبور می‌کردند که در مورد این اشخاص چیزهایی بگوییم؛ مثلاً باید می‌گفتیم که بعضی از این‌ها با ما به اسرائیل آمده‌اند و دوره دیده‌اند. همه این‌ها با شکنجه بود، یعنی این‌طور نبود که به طور ساده بگویند بیا و این‌ها را بگو. نه! این را ذره‌ذره و با زجر به آدم تزریق می‌کنند. اینطور نیست که خیلی راحت از تو بخواهند این متن را بگو یا این متن را رونویسی کن. من می‌گفتم هر چه می‌خواهید، بنویسید؛ من امضا می‌کنم. اما می‌گفتند که باید با خط خودت بنویسی و عین آن را در دادگاه هم تکرار کنی. با زجر به تو تزریق می‌کردند که این را می‌گویی، این را می‌گویی، این را می‌گویی. بعد از اینکه چهل یا پنجاه روز از بازداشت من گذشته بود، آن فیلم‌برداری را انجام دادند و مستند «کلوپ ترور» را ساختند که هنوز هم در یوتیوب قابل پیدا کردن است. در آن فیلم به یکدیگر و به آقا امام زمان، به خاطر کاری که کرده‌اند و [[مازیار ابراهیمی]]‌هایی که گرفته‌اند و به ضرب شکنجه اقرار گرفته‌اند تا بگویند که ما تروریست هستیم، تبریک می‌گویند. من شانزده ماه در انفرادی بودم. چهار ماه، شبانه‌روز، بدون استثناء دست‌بند به دست من بود و زمانی که ورم پاهایم می‌خوابید، پابند هم داشتم. در شرایط بسیار بدی من را نگه می‌داشتند و انواع و اقسام توهین‌ها و تهدیدها بود. بعداً که بیرون آمدم، متوجه شدم که خانواده‌ام را چقدر اذیت کرده‌اند؛ خواهرم را چقدر با تلفن‌هایی که می‌زدند اذیت کرده‌اند. در همین حین، از ما کاسبی هم می‌کردند. من وقتی که آزاد شدم فکر می‌کردم که فقط من بوده‌ام؛ اما بعداً فهمیدم که از خانواده‌های تمام آن ۱۰۷ نفری که آنجا بازداشت بودیم، پول گرفته بودند تا بگویند ما زنده‌ایم یا مرده‌ایم یا کجا هستیم؛ چون چند ماه خانوادۀ من دنبالم می‌گشتند و نمی‌توانستند من را پیدا کنند. آقایان آن موقع پنجاه هزار دلار از خانوادۀ من می‌گیرند که فقط بگویند من کجا هستم و زنده‌ام یا مرده‌ام. بماند که تبلت و موبایل من را گرفتند و کیف پول من را هم خالی کردند؛ کیف پول! یعنی واقعا لکۀ ننگ است این دستگاه امنیتی که به کیف پول یک بازداشتی هم رحم نمی‌کند، به کارت سوخت او هم رحم نمی‌کند، به پول نقدی هم که در کیف اوست، رحم نمی‌کند. سوای کارهای دیگری که می‌کنند، همه تکمیل‌کنندۀ این است که این‌ها انسان که نه، چه موجودات رذلی هستند و هیچ خوی انسانی در این‌ها وجود ندارد. بعد از شانزده ماه و بعد از این‌که گویا دعواهایی بین خودشان شروع شده بود ما را آزاد کردند. کسانی که از ما خواسته بودند تا اسم‌هایشان را ببریم و علیه آنها [[اعترافات اجباری|اعتراف]] کنیم مثل [[علی اکبر هاشمی رفسنجانی|خاندان رفسنجانی]] که این‌ها قطعاً قدرت و دست‌های خودشان را در آن دستگاه‌ها داشتند، وارد عمل می‌شوند. گویا در مورد قضیۀ [[انفجار ملارد|ملارد]] هم این‌ها در حال درست کردن پاپوشی برای یک‌سری آدم دیگر بودند که سر این قضیه، دو نفر آمدند برای بازجویی که از وقتی که آنها آمدند، در حالی که ماه هفتم بازداشت من بود، شکنجه‌های ما قطع شد. من فکر می‌کردم که این‌ها از سپاه آمده‌اند و این‌هایی که ما را بازداشت کرده‌اند، نیروهای وزارت اطلاعات هستند؛ ولی الان یکی دو سال است که فهمیده‌ام آن کسی که آن روز آمده بود و از ما بازجویی می‌کرد و ما فکر می‌کردیم از سپاه است، [[سردار کرمی]] از حفاظت اطلاعات ستاد مشترک یا وزارت دفاع -اگر اشتباه نکنم- بوده است و کسانی که ما را گرفته بودند، همان آدم‌هایی بودند که آقای مصلحی، آن زمان با خود از سپاه به وزارت اطلاعات آورده بود. مدتی قبل از آزادی‌مان هم آقایی آمد و گفت: من نماینده رهبر در وزارت اطلاعات هستم و فامیل من شیرازی است و آنجا به [[حاج آقا شیرازی]] معروف بود. چند سال بعد من عکس او را در اینترنت دیدم که متوجه شدم اسمش [[احمد خزائی]] و گویا از معاونین و مقامات وزارت اطلاعات بوده است. وقتی می‌خواستند ما را آزاد کنند، با هیچ احساس شرمندگی نبود؛ با توپ و تشر بود و می‌گفتند به لطف شما و آقا امام زمان، یک توطئه دولتی کشف و خنثی شد. ما هم می‌گفتیم خدا را شکر، اما چرا ما را آزاد نمی‌کنید!؟ می‌گفتند: برای حفظ آبروی نظام! برای حفظ آبروی نظام، من را تا ماه بیست و ششم بازداشتم نگه داشتند. آزادی من هم همراه با تهدید بود. به من می‌گفتند: وقتی می‌روی بیرون، به محض اینکه موبایلت را روشن کنی، اولین جایی که با تو تماس می‌گیرد، بی‌بی‌سی است و من مانده بودم که من که از زندان امنیتی خارج می‌شوم، بی‌بی‌سی چطور می‌تواند بفهمد که من الان خارج شده‌ام و موبایل من روشن است و می‌تواند به من زنگ بزند!؟ به‌هر حال بعد از بیست و شش ماه من را آزاد کردند و من پس از آن، یک جفت کفش آهنی به پا کردم تا در این دادگاه‌ها به دنبال حقم بدوم. نمی‌توانم بگویم احقاق حق، چون کسی نمی‌تواند سکتۀ مغزی پدر و مادر مرا برگرداند. هیچ قدرت و پولی در این دنیا نمی‌تواند این کار را انجام دهد، ولی شاید بتوانم بگویم که یک جور لجبازی بود؛ حسی داشتم که باید یک کاری بکنم، باید جایی یقۀ این‌ها را بگیرم. در دادسرای نظامی از وزارت اطلاعات شکایت کردم که مدارک آن در اینستاگرام و توییتر من موجود است. از وزارت اطلاعات شکایت کردم که غیر از تهدید و اذیت کردن، به هیچ جا نرسیدم. فکر می‌کنم این‌ها باعث شدند که وقتی به عراق رفتم تا دوباره شرکتم را راه‌اندازی و کارم را شروع کنم، آنجا دوباره یازده ماه بازداشت شدم. البته سازمان آسایش اربیل می‌گفت که برای حفظ جان خودت است. از یک طرف می‌گفت که تو جاسوس ایران هستی و از یک طرف می‌گفت می‌خواهند تو را اینجا بکشند. من واقعا نفهمیدم که آنجا چه اتفاقی افتاد و چرا من را گرفتند و چرا آزاد کردند، ولی همین داستانی که این‌ها درست کردند، سبب یازده ماه بازداشت من در آنجا شد. دوباره به ایران برگشتم و از سازمان [[صدا و سیما]] به دلیل پخش آن برنامۀ تلویزیونی شکایت کردم. البته آن برنامه را از همه جا برداشتند، از جمله از سایت‌های خبری مانند تابناک و خبرگزاری فارس و روزنامه‌هایی مثل همشهری و جام جم. فکر می‌کنم که در آرشیو شبکه یک و باشگاه خبرنگاران جوان -و اگر اشتباه نکنم شبکه خبر-  هم بود که همه را برداشتند و آن کپی‌هایی هم که مانده، مربوط به کسان دیگری است که خودشان آپلود کرده‌اند و شاید اصلاً به جمهوری اسلامی هم ربطی نداشته باشد. بعد از شکایت من، همه را برداشتند، ولی پروندۀ من را هم بستند و به آن پرونده رسیدگی نشد و مدام می‌گفتند که یک سال از این قضیه گذشته است و بنابراین هیچ راهی وجود ندارد و شکایت شما وارد نیست. دوباره دعوای دیگری علیه [[صدا و سیما]] بابت قراردادی که با آنها داشتم و بدهی‌ای که به من داشتند، طرح کردم که آن هم به جایی نرسیده است. من در [[۱۳۹۷|سال ۱۳۹۷]] که درگیر پرونده جدا شدن از همسر سابقم بودم و کد ثنا داشتم و وضعیت پرونده‌ام را آنلاین چک می‌کردم، به طور اتفاقی دیدم که پرونده‌ای که ما در [[زندان اوین|اوین]] داشتیم هم در فهرست پرونده‌های ثنای من است. رفتم نگاه کردم و دیدم که این پرونده را هنوز از آن موقع نبسته‌اند و باز است و اتهام ما از اقدام علیه امنیت ملّی از طریق جاسوسی برای بیگانگان، تبدیل به محاربه و افساد فی‌الارض شده است. آنجا دیگر تصمیم گرفتم که از ایران خارج شوم و بیشتر از این در ایران نمانم. در آبان ماه [[۱۳۹۷|سال ۹۷]] من از ایران خارج شدم. ^07d91f موقعی که در بازداشت بودم، دقیقاً یک سال و یک روز بعد از بازداشتم، من را دوباره به دادسرای [[زندان اوین|اوین]] بردند و آنجا گفتند که می‌خواهیم شما را به دادگاه بفرستیم. یک هفته بعد از آن، ما را به شعبه 15 دادگاه انقلاب تهران به ریاست آقای [[قاضی صلواتی|صلواتی]] فرستادند. ایشان بی‌احترامی‌ها و توهین‌های بسیاری کردند و کاغذی به من نشان دادند و گفتند که این حکم اعدام تو است؛ برو با آقایان همکاری کن. تنها امیدی که من داشتم، این بود که در دادگاه، آن مسایل را گردن نگیرم. واقعیت را هم می‌گفتم؛ می‌گفتم که این‌ها ما را شکنجه و این‌ها را به ما دیکته کرده‌اند. به‌هرحال ایشان دو هفته وقت داد و آقایان دوباره تهدید کردند، ولی دیگر شکنجه‌ای نکردند. دو هفته بعد، دوباره من را پیش آقای [[قاضی صلواتی|صلواتی]] بردند و من هم همان حرف‌ها را زدم. دادگاه‌مانندی درست کرده بودند. ماه رمضان هم بود. قبل از دادگاه، آقایی آمد و کنار من نشست و گفت که من وکیل مدافع تو هستم. مرد مسنّی بود. به من گفت: الان که رفتیم داخل، [[اعترافات اجباری|اعتراف]] کن تا من حکم اعدام تو را به حبس ابد تبدیل کنم. گفتم: اگر شما وکیل من هستی، من بابت چه چیز باید اعدام شوم!؟ اگر شما وکیل هستی، باید از من دفاع کنی. دیدم که تازه طلبکار هم است و می‌گوید: برو خجالت بکش! برو [[اعترافات اجباری|اعتراف]] کن و بگذار من حکم تو را کم کنم تا تمام شود. وقتی داخل دادگاه رفتیم، من قبول نکردم. یک کیفرخواست برای من خواندند که جرمی نمانده بود که در آن وارد نکرده باشند؛ از محاربه و افساد فی‌الارض، قتل، تجاوز، جاسوسی تا شرب خمر و زنا و هر چه که شما فکرش را بکنید. من هیچکدام را قبول نکردم و مدام به آقای [[قاضی صلواتی|صلواتی]] و آن گروهی که با ایشان بودند می‌گفتم که همۀ این [[اعترافات اجباری|اعترافات]] به زور شکنجه گرفته شده است. به‌هر حال همان یک جلسه بود و بعد هم دیگر هیچ خبری نشد و ماه شانزدهم من را از انفرادی خارج کردند و هر چند نفر از ما را در سلول‌های دیگری انداختند که تقریبا اندازه همان انفرادی بود، اما خوبی آن این بود که چند نفر با هم و همه هم از یک پرونده بودیم. (38:47) [[سعید دهقان]]: آیا اسم آن وکیل مسنّی را که گفتید آنجا آمده و گفته بود که من وکیل شما هستم و آن اظهارات عجیب را گفت، به یاد دارید؟ (39:00) [[مازیار ابراهیمی]]: خیر! به خاطر ندارم که حتی اسمی هم گفته باشد. آن آقا بیرون دادگاه، روی صندلی کنار ورودی سالن دادگاه آمد و کنار من نشست و گفت: من وکیل شما هستم. خیلی جالب است که ایشان هم پول می‌خواست! این آقایان کم بُرده بودند، او هم بلافاصله پس از اینکه نشست، گفت من وکیل شما هستم و فلان مبلغ باید بدهی و [[اعترافات اجباری|اعتراف]] کنی تا من حکم تو را به حبس ابد تبدیل کنم. خاطرم نمی‌آید که اسمی گفته باشد. وکیلی مسنّ و عینکی بود. جالب است که در دادگاه هم دائم به من می‌توپید؛ یعنی من که حرف می‌زدم، او از آن طرف دادگاه داد می‌زد و می‌گفت: آقا! خجالت بکش! من به قاضی گفتم: او وکیل من است یا وکیل شما!؟ من اصلاً وکیل نمی‌خواهم. (39:46) [[سعید دهقان]]: آیا آن وکیل، قد بلند بود و چهره سبزه‌ای با موهای پر پشت مشکی داشت؟ (39:56) [[مازیار ابراهیمی]]: خیر! فکر می‌کنم آن موقع حدود شصت و پنج ساله بود و قد متوسط به پایین و تا حدی کوتاه داشت. عینک خیلی ضخیمی هم به چشم داشت و پیدا بود که نمرۀ چشمش خیلی بالا است. موها و ته‌ریش جو گندمی به همراه سبیل؛ این تنها چیزی است که من از ایشان به خاطر دارم. (40:27) [[سعید دهقان]]: پس این وکیل، آن وکیلی که بیشتر با آقای [[قاضی صلواتی|صلواتی]] کار می‌کند، نبوده است. این وکیل در پروندۀ زنده‌یاد [[سیامک پورزند]]، پرونده زنده‌یاد [[روح‌الله زم]] و خیلی از پرونده‌های دیگر حاضر بوده و [وکیل] موردعلاقه آقای [[قاضی صلواتی|صلواتی]] است و همکاری کامل با دستگاه امنیتی دارد. در بحث [[اعترافات اجباری|اعترافات]] اجباری، با توجه به اینکه شما سابقه فعالیت‌های سیاسی نداشته‌اید و در این فضا‌ها نبوده‌اید، اما رفتاری کردید که خیلی از حرفه‌ای‌ها معتقدند باید کرد. وقتی افکار عمومی به بی‌تأثیر بودن [[اعترافات اجباری]] آگاه است و کسی باور نمی‌کند که این دستگاه قضایی وابسته به سیستم امنیتی، دادرسی عادلانه‌ای کند یا شفاف باشد، بنابراین [[اعترافات اجباری]] را کسی ‌نمی‌پذیرد. بر این اساس خیلی از فعالان معتقدند که هر چه آنها می‌خواهند را بگویید و امضاء کنید، چون افکار عمومی باید آگاه باشد، که آگاه است و باور نمی‌کند. شما با اینکه چندان در این فعالیت‌ها نبودید، رفتار مشابه بعضی از این فعالان را انجام دادید و گفتید که مهم نیست، بگویید تا من امضاء کنم. ولی آنها قبول نکردند و گفتند که باید خودت بنویسی و خودت امضاء کنی. وقتی پذیرفتید که خودتان بنویسید و خودتان امضاء کنید، در چنین شرایطی که شما به خاطر آگاهی‌تان از نگاه افکار عمومی به این سیستم، کار درستی کردید، پس چرا با این حال، به شکنجه، تهدید و تحقیر شما اصرار داشتند؟ همۀ آن رفتارهای بعدی به چه دلیل بود؟ اگر ممکن است، تحلیل‌تان را بگویید. (42:06) [[مازیار ابراهیمی]]: من واقعا نمی‌دانم که چه دلیلی دارد و نمی‌توانم دلیلی برای آن پیدا کنم، ولی آن چیزی که آنجا دیدم این است که این‌ها نمی‌آیند آن متن کامل را مستقیماً به شما بگویند. به عنوان مثال، یکی از این آقایانی که دانشمند هسته‌ای بودند، گویا خودرویشان را در خیابان گل نبی تهران منفجر کرده و آنجا کشته شده بودند. بازجو که می‌خواست به من بگوید باید بگویی که آنجا رفته‌اید و چه کرده‌اید، نمی‌آمد شسته و رفته ماوقع را بگوید که فلان روز و فلان ساعت بوده، با فلان ماشین رفته‌اید، چند نفر بوده‌اید، فلان تعداد موتورسوار بوده‌اید، فلان تعداد ماشین و مانند آن. من حتی اسم این [[قتل دانشمندان هسته‌ای|دانشمندان هسته‌ای]] را نمی‌دانستم. اول کتک خورده‌ام و بعد که حتی خودش هم یادش نبوده، رفته و یک برگه آورده و از روی برگه، اسم این‌ها را برای من می‌خواند. حالا اینکه چرا این کار را می‌کند و آیا می‌خواهد به نوعی در ذهن من بکارد که هیچ راهی به جز همکاری نداری یا اینکه به من بقبولاند که جایی آمده‌ام که هیچ دَررویی ندارد، واقعاً نمی‌دانم که این‌ها به دنبال چه می‌گشتند و خیلی راحت نمی‌گفتند که چه می‌خواهند و همواره با کتک و شکنجه سعی می‌کردند چیزی را تزریق کنند. ^cbcb20 ## چند توصیه کاربردی (43:43) [[سعید دهقان]]: الان بازداشت‌های گسترده‌ای در ایران داریم و هزاران نفر از شهروندان بازداشت شده‌اند و احتمال می‌دهیم که [[اعترافات اجباری]] زیادی در پیش باشد. اگر شهروندانی در این شرایط اعتراضات و [در این شرایط] انقلابی، در شرایط مشابه شما قرار بگیرند، با توجه به تجربۀ تلخی که شما داشتید، فکر می‌کنید در مواجهه با بازجویانی که این‌گونه خود را خدای آن بند و عین قانون می‌دانند و به هیچ چیز هم پایبند نیستند، نه به اخلاق، نه به قانون، نه به دین و نه به هر چیزی که باورهای انسانی به شمار می‌رود، آنها باید چه کنند؟ در مقابل این افراد و در چنین شرایطی، این دوستان و این شهروندان و مخالفان و این معترضان، چه کاری بکنند بهتر است تا هم خودشان و هم خانواده‌هایشان کمتر آسیب ببینند و بتوانند این مسیر را راحت‌تر طی کنند؟ آیا توصیۀ خاصی دارید؟ (45:06) [[مازیار ابراهیمی]]: من می‌توانم بگویم حرف من به عنوان یک کلیشه استفاده شود، ولی شخصا فکر می‌کنم یکی اینکه خانوادۀ شخص، این موضوع را پنهان نکنند و اطلاع‌رسانی کنند. اگر خاطرتان باشد، در آبان ماه [[۱۳۹۸|۹۸]] چیزی که خیلی‌ها به آن استناد کردند -که البته آن هم آمار رسمی نیست- این بود که گفتند هزار و پانصد نفر کشته شده‌اند. اما سازمان عفو بین‌الملل اعلام کرد که با مدارکی که به دست آورده و چیزهایی که اثبات شده است، حدود سیصد و بیست انسان جانشان را از دست داده‌اند. از آن طرف، مدارکی از بهشت زهرا و آمار فوت‌شدگان در آبان ماه [[۱۳۹۸|سال ۹۸]] و مقایسه با آبان ماه سال‌های قبل، نشان می‌دهد که حدود پنج تا هفت هزار نفر تفاوت داشت. من فکر می‌کنم که این کم‌کاری خانوادۀ این آدم‌ها است؛ چه کسانی که متأسفانه جانشان را از دست می‌دهند، چه بازداشت می‌شوند. اینها حتماً باید همه جا و بدون هیچ ترسی اعلام کنند؛ چون عمری زیر فشاری می‌روند که به هیچ وجه هیچ حرفی نزنند و وقتی موضوع را پنهان می‌کنند، حق دیگران را که باید بدانند، ضایع کرده‌اند و اجازه می‌دهند که این‌ها باز هم از این کارها بکنند. دوم اینکه خود من نهایتاً چهل-پنجاه روز توانستم طاقت بیاورم و بعد، هر چه خواستند، گفتم. هر آدمی بدن و تحملی دارد. چیزی هم که علیه آدم ندارند؛ یعنی دست‌کم علیه من و در پروندۀ ما، چیزی نداشتند. چیزهایی که خودشان می‌گویند مثلاً بی‌حجابی، مثلاً شعار دادن در خیابان برای سرنگونی نظام یا شرکت در تظاهرات مسالمت‌آمیز -چون این‌ها این را هم جرم می‌دانند- و بابت این‌ها سند و مدرک هست؛ من پیشنهاد می‌کنم که فقط در دادگاه این اتهامات را گردن نگیرند، یعنی سعی کنند که در دادگاه، به هیچ عنوان قبول نکنند. در دادگاه خیلی تهدید می‌شوند. ممکن است خیلی به آنها توهین شود، تهدیدشان کنند که دوباره به زندان برگردانده می‌شوند و دوباره همان بازجویی‌ها و همان آدم‌ها و دوباره همان شکنجه‌ها و همان اتفاقات، وجود خواهد داشت. اما من پیشنهاد می‌کنم که هیچ‌کس در دادگاه‌ها اتهامات را قبول نکند. به هیچ عنوان. حال اگر در بازجویی‌ها می‌توانند، رد کنند، وگرنه این [[اعترافات اجباری|اعترافات]] در بازجویی و زیر شکنجه، در دادگاه اعتباری ندارد. ## نقش بازجوها در محکمه‌های انقلاب (47:55) [[سعید دهقان]]: درست است. نکته‌ای که شما گفتید، نکته‌ای کاملا اصولی و از منظر حقوقی هم همین است؛ اقرار در نزد قاضی و حاکم ملاک است. اما چون دادگاه‌های ما در پرونده‌های سیاسی-امنیتی، دادگاه انقلاب است و قضات آن دادگاه هم کاملاً امنیتی هستند و آنجا هم با اینکه نباید به [[اعترافات اجباری|اعترافات]] زیر شکنجه اعتبار دهند و حتی هم خلاف اصل سی و هشتم قانون اساسی است و هم در قانون مجازات اسلامی، آن افراد باید در قبال گرفتن [[اعترافات اجباری|اعتراف]] زیر شکنجه، تحت تعقیب قرار گرفته و محاکمه شوند، ولی ما ندیده‌ایم که حتی در مورد شما که اعلام کردند این اشتباه صورت گرفته است و در مورد دیگران، هیچ کدام از آنها تحت تعقیب قرار بگیرند و دادگاه انقلاب هم هم‌دستی دارد. به هرحال، حرف، حرف درستی است؛ یعنی هم نکته‌ای که در مورد زمان بازجویی می‌گویید و هم اینکه بتوانند آن مسأله را در دادگاه به طور شفاف بیان کنند. آیا برای شما هم این‌گونه بود که هم‌زمان که به دادگاه انقلاب رفتید، بازجو هم با شما به دادگاه آمده و جایی در دادگاه نشسته باشد که هم حواسش به شما و هم با قاضی در تعامل باشد؟  (49:08) [[مازیار ابراهیمی]]: آن بازجو‌‌‌هایی که صدایشان برای من آشنا بود، یا چهرۀ چند نفرشان را دیده بودم، فکر نمی‌کنم که آمده باشند. ممکن است که نمایندۀ وزارت اطلاعات یا دستگاه‌های امنیتی دیگر یا بازجو‌هایی که من ندیده بودم یا نمی‌شناختم آمده باشند. البته آنها حرف نمی‌زدند. چند نفر در انتهای سالن که خیلی هم بزرگ و پر از صندلی بود، نشسته بودند. قطعاً در خبرها دیده‌اید که وقتی آقای [[قاضی صلواتی|صلواتی]] محاکمه دارد، در چه سالنی است؛ در همان سالن بود. من آنها را ندیدم ولی قطعاً آنها آنجا بودند، می‌توانم بگویم حدود سی تا چهل نفر آدم، و از چهرۀ همه معلوم بود که چه کاره‌اند. من نمی‌توانستم تشخیص دهم که اینها جزو بازجوهای من هستند یا نه. (50:00) [[سعید دهقان]]: شما حق دارید. البته با توجه به توضیح آخرتان مشخص است که حتی اگر تعداد اشخاص، بالای پنج نفر باشد، آنها هستند و وقتی بالای سی نفر بوده‌اند، مطمئنا آنها هم بوده‌اند. ذهنیتی وجود دارد که بازجویی که از شما بازجویی می‌کند، شاید تصورش این باشد که شما به عنوان متهم، واقعاً مرتکب جرم شده‌اید و می‌خواهد که شما به آن جرم (مثلاً قتل) [[اعترافات اجباری|اعتراف]] کنید؛ چون بازجو تصورش این است. به عبارت دیگر، رده‌های بالای این بازجوها می‌دانند که بی‌مورد دستگیر کرده‌اند، اما بازجو نمی‌داند و فکر می‌کند که باید چیزی که شما مرتکب شده‌اید را از شما [[اعترافات اجباری|اعتراف]] بگیرد. آیا این تصوری که برخی مطرح می‌کنند، می‌تواند درست باشد؟ (50:55) [[مازیار ابراهیمی]]: من هم دقیقاً با این مطلب در آنجا برخورد کردم و بعضی آدم‌ها که آنجا حرف می‌زدند، معلوم بود که کاملاً باور دارند که ما این کار را کرده‌ایم و با یک باوری حرف می‌زدند. اما بعضی هم معلوم بود که دنبال چیزی می‌گردند یا دنبال این هستند که مطلبی را به تو تزریق کنند. ولی مطلب این است که اگر من را بازداشت کرده‌اند، باید بر اساس سند، مدرک یا دلیلی من را بازداشت کرده باشند. ما نمی‌توانیم که همین‌طور برویم در خیابان و مردم را بازداشت کنیم و بعد تازه بگردیم تا چیزی علیه آنها پیدا کنیم و ببینیم که آیا کاری کرده‌اند یا نه. فکر نمی‌کنم که در هیچ جای دنیا و در هیچ قانونی و در هیچ دستگاه قضایی‌‌ای چنین چیزی قابل قبول باشد. داستان ما در قوۀ قضاییۀ ایران و سازمان‌های امنیتی، همین است؛ اینها به طور رَندم یا بر اساس اینکه از کسی بدشان می‌آید یا با او مشکلی دارند، یا جای دیگری را می‌خواهند پوشش بدهند یا موضوع دیگری را لاپوشانی کنند، یک‌سری آدمی را که واقعاً از همه‌جا بی‌خبر هستند، بازداشت می‌کنند و هیچ سند و مدرک و دلیلی نیست و کسی هم که بازجویی می‌کند، اصلاً تخصص بازجویی ندارد. من فکر می‌کنم که اگر من را جای آن آقا می‌گذاشتند، بهتر می‌توانستم به حقیقت پی ببرم تا آن آقایی که آنجا به عنوان بازجو -و به قول خودشان کارشناس- دارد این کار را انجام می‌دهد. ## نقض ابتدایی‌ترین قواعد حقوقی: از «منع تحصیل دلیل» تا «مسئولیت اثبات ادعا» (52:30) [[سعید دهقان]]: این نکته‌ای که شما به طور دقیق گفتید، یک بحث حقوقی دارد. در حقوق، قاعده‌ای هست تحت عنوان «منع تحصیل دلیل» و بر اساس قاعدۀ دیگری که می‌گویند «البینه علی المدعی» اگر کسی ادعایی علیه فردی دارد و او را متهم می‌کند، باید بینه یا دلیل و مدرک بیاورد. در همین قوانین نیم‌بند خودمان و در اصل سی و دوم قانون اساسی هم می‌گوید که اگر کسی را متهم کردید، باید اتهامش را تفهیم کنید و دلایل اتهامی را هم ارائه دهید. نمی‌شود فردی را بی‌دلیل دستگیر کرد و بعد، در زمان بازجویی و در سلول انفرادی با نقض تمام حریم خصوصی او و توقیف وسایلی مانند لپ‌تاپ و موبایل و سایر وسایل، تازه چیزی پیدا کرد و اتهامات دیگری -مثلاً رابطه با شخص دیگر یا هر چیز دیگری- وارد کرد که ربطی به اتهام اولیه‌ای که وارد کرده‌اند، نداشته باشد. چه قاعدۀ منع تحصیل دلیل و چه اصل سی و دوم قانون اساسی در ایران و در نظام قضایی فعلی جمهوری اسلامی بارها و بارها همواره نقض شده و خلاف البینه علی المدعی، می‌گویند وقتی ما چیزی می‌گوییم، شما باید ثابت کنید که چنین چیزی نبوده است؛ درحالی که اصولاً می‌گویند نافی را نفی کافی است، یعنی شما نباید ثابت کنید؛ اوست که باید ثابت کند. به هر حال این فاجعه بوده و هست و با اینکه شما حقوقدان نیستید، اما نکته‌ای که گفتید، بسیار دقیق است و من فقط خواستم که مبانی آن را هم توضیح دهم. شما در موضوع سامانۀ ثنا گفتید که از همسر سابق‌تان جدا شُدید. می‌توانید به این پرسش پاسخ ندهید؛ فقط چون ممکن است با پرونده امنیتی و سناریوسازی علیه شما مرتبط باشد می‌پرسم. آیا این مسأله به رفتارهای مأموران امنیتی ارتباط داشت؟ گاهی خانواده‌ها هم آسیب دیده‌اند و جدایی‌هایی تحت تأثیر این پرونده‌های امنیتی و فشارها اتفاق افتاده است. آیا جدایی شما هم به این دلایل بوده یا یک روال عادی بوده است؟ (54:45) [[مازیار ابراهیمی]]: نخیر! جدا شدن من، از قبل از بازداشت‌شدنم در جریان بود و همان موقع شروع شده بود. البته در این پرونده بودند کسانی که در جریان آن جدا شدند. ## از باور به عدالت تا افشای ستم‌ها چرا سکوت نکردم؟ (56:11) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: آقای ابراهیمی در صحبت‌هایشان به این موضوع اشاره کردند که تا پیش از بازداشت، دستگاه امنیتی جمهوری اسلامی را بسیار قوی و کارآمد و سیستم قضایی را هم بسیار عادل می‌دانستند. اگر ممکن است درباره مصداق‌های این باور -که می‌تواند بسیار شخصی هم باشد- و بسیار مهم است، توضیح دهید. تا قبل از اینکه شما به این شیوه و بر اساس یک پرونده‌سازی دستگیر شوید و تحت این شکنجه‌هایی که همه شنیدیم قرار بگیرید و دو سال و اندی از زندگی شما به این شیوه هدر برود، ما از دادگاه‌های چند‌دقیقه‌ایِ دهۀ شصت داشته‌ایم تا هیأت مرگ و [[اعدام‌های سال ۶۷]] و [[قتل‌های زنجیره‌ای]] و [[کوی دانشگاه]] و اتفاقات [[۱۳۸۸|سال ۸۸]] و مسائل دیگر که طبیعتاً اگر مردم هم با جزئیات دنبال نکرده باشند، به هر حال می‌دانند و دست‌کم این باور و این اعتماد به این شیوه وجود نداشته است. اگر ممکن است، در مورد مصداق‌های این باور توضیح دهید. ^18c957 (58:21) [[مازیار ابراهیمی]]: این باور من، بیشتر حاصل آن چند سالی بود که در سلیمانیۀ عراق زندگی می‌کردم و در آنجا، صحبت‌های مردم را که می‌شنیدم، خیلی کمک کرد تا چنین باوری در من به وجود بیاید که این‌ها وقتی آنقدر این طرف و آن طرف و در کشورهای همسایه قدرت دارند، به‌تبع آن در ایران هم خیلی قدرت دارند و خیلی حرفه‌ای و کاربلد هستند. ولی بعد از این داستان‌ها -همانطور که در ابتدای عرایضم عرض کردم- این تفکر کاملاً از بین رفت و به هیچ عنوان، هیچ چیزی از آن در ذهن من باقی نمانده است. فکر می‌کنم که فقط تأثیر آن محیط روی من بود که چنین باوری پیدا کرده بودم، وگرنه اینکه برخوردی داشته باشم یا چیزی دیده باشم، خیر! چنین چیزی نبوده است. (59:45) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: چیزی که شما گفتید، دربارۀ نهادهای امنیتی کاملا قابل فهم و قابل لمس است که آنجا در یک کشور دیگر تا چه اندازه نفوذ دارند، اما برای سیستم قضایی چطور؟ چون این موضوع با توجه به مثال‌هایی که زدم، بیشتر به داخل کشور بر‌می‌گردد. آیا برای آن هم همین مصداق را در ذهن داشتید یا چیز دیگری بود؟ (01:00:21) [[مازیار ابراهیمی]]: نه! در مورد سیستم قضایی، باور خودم بود؛ یعنی همیشه این فکر را داشتم که یک دستگاه دادگستری باید عادل باشد، چون هیچ برخوردی نداشتم و هیچ وقت پایم به آنجا نرسیده بود و هیچ‌وقت چیزی ندیده بودم و در خانواده و اطرافیان هم خوشبختانه تا آن موقع کسی پایش به آنجا باز نشده بود، بنابراین هیچ تجربه‌ای نداشتم و همیشه با یک دید مثبت نگاه می‌کردم. چیزی نبود که این نگاه را عوض یا آن را خراب یا تبدیل به یک نگاه منفی کند، تا زمانی که آن اتفاقات برای خودم افتاد. (01:01:05) آقای ستوده: سلام به شما و خسته نباشید به حقوق‌دانان عزیز؛ جناب دهقان و جناب رییسی و جناب فرزاد که این بخش از تاریخ ایران را مستند می‌کنند. همچنین تشکر از آقای مازیار که بعد از اینکه آزاد شدند، جسورانه به افشاگری پرداختند، چون مشکلی که ما داریم، این است که در برابر خیلی از این جنایات به دلیل ترس از جنایات بعدی که جمهوری اسلامی می‌تواند علیه متهم و نزدیکانش مرتکب شود، سکوت می‌کنند. آقای ابراهیمی این سکوت را شکستند. سؤال من این است که آیا بعد از این افشاگری‌ها تهدیدی شده‌اید؟ همچنین در پاسخ به جناب دهقان که فرمودند بعد از [[اعترافات اجباری|اعتراف‌گیری]] چرا دوباره شکنجه می‌کنند، من خودم که در دهۀ شصت در زندان بودم، شاهد چند نمونه از این‌ها بوده‌ام که شخص را در بازجویی آن‌قدر شکنجه می‌کردند که به جرمی که مرتکب نشده [[اعترافات اجباری|اعتراف]] می‌کرد، ولی وقتی که به دادگاه می‌رفت، منکر می‌شد و می‌گفت که من تحت شکنجه [[اعترافات اجباری|اعتراف]] کرده‌ام و این روند همینطور ادامه داشت؛ چندین بار او را می‌بردند و می‌آوردند و این شکنجه‌ها ادامه داشت. کاری که قوۀ قضاییه می‌کند، بخشی از سیستم سرکوب است و هیچ‌گونه عدالتی در کار نبوده و روند بازجویی و روند دادگاه، هیچکدام قانونی نیست و در نتیجه اعتباری ندارد. (01:03:47) [[مازیار ابراهیمی]]: خیر! از وقتی که من صحبت کردم، به هیچ عنوان تهدید نشده‌ام. البته هیچکدام از ما در ایران نیستیم و تنها پدر و مادرم هستند و تا این لحظه هیچ‌وقت من با آنها تماسی نداشته‌ام. ## فرایند بازجویی‌های غیرقانونی و نادیده‌گرفتن حقوق اولیه (01:04:07) [[حسین رئیسی]]: من سؤالی از جناب ابراهیمی دارم و می‌خواهم از این سؤال نتیجه‌ای بگیرم. اولین بار، چه زمانی بازپرس را دیدید؟ به‌هرحال کسانی که بازداشت می‌شوند، باید ظرف یک ساعت تفهیم اتهام شوند و بیشتر از بیست و چهار ساعت نباید طول بکشد که بازپرس یا دادیار یا قاضی را ببینند و در محیط دادسرا هم باشند و نه در محیط بازداشتگاه. در مورد شما، چه زمانی اولین بار، بازپرس را دیدید و برای اولین بار، چه زمانی تفهیم اتهام شدید؟ به هر حال، هر  یک از این بخش‌ها در هر پرونده‌ای و با هر اتهامی باید رعایت شده و فوراً تفهیم اتهام و دلایل اتهام توضیح داده شود. هیچ مأمور و بازجو و کارشناس و پلیس و افسر پلیس یا سپاه هم نمی‌تواند این کار را انجام دهد؛ حتماً باید قاضی دادسرا باشد و باید خود را معرفی کند و متهم هم باید آزاد باشد؛ نه چشم‌بند، نه دستبند و نه هیچ‌چیز دیگری و به راحتی هم بتواند صحبت کند. آیا این موضوع در مورد شما هم اتفاق افتاد و چه زمانی اولین بار مقام قضایی را دیدید؟ (01:05:55) [[مازیار ابراهیمی]]: من آخر شب بیست و سوم خرداد در منزل بازداشت شدم و تا خانه را گشتند و من را به [[زندان اوین|اوین]] بردند، تقریباً ساعت یک و نیم یا دو صبح بیست و چهارم خرداد [[۱۳۹۱]] بود. حدود ساعت نه یا ده یا یازده صبح -چون نمی‌توانستم وقت را چک کنم- من را به دادسرای [[زندان اوین|اوین]] که در ورودی [[زندان اوین]] است بردند. دیدم که روی در اتاق نوشته است: شعبه یک بازپرسی. شخصی که آنجا بود، خودش را معرفی نکرد و من هم چشم‌بند نداشتم. از مقابل [[زندان اوین|بند ۲۰۹]] که من را سوار ماشین کردند و جلوی دادسرا آوردند، چشم‌بند داشتم و آنجا چشم‌بند من را در آوردند و رفتیم داخل اتاق بازپرس. آنجا برگه‌ای گذاشت که روی آن نوشته بود: تفهیم اتهام و سؤال کرده بود که شما به اتهام اقدام علیه امنیت ملّی از طریق جاسوسی برای بیگانگان بازداشت شده‌اید؛ آیا تأیید می‌کنید یا دفاعی دارید؟ من نوشتم که اصلاً نمی‌دانم این چیزی که می‌‌گویید، اصلاً چیست و این اتهام بر چه اساسی و چه اتفاقی افتاده است؟ بعد گفتم که حالا چه می‌شود؟ گفتند که تحقیق می‌کنند و معلوم می‌شود. همین! دوباره من را به [[زندان اوین|بند ۲۰۹]] برگرداندند. ## پرداخت خسارت؛ واقعیت یا ادعای رسانه‌‌های حکومتی؟ (01:08:03) [[سعید دهقان]]: جناب ابراهیمی! اگر ممکن است در مورد ادعاهای وزیر وقت اطلاعات که گفته است به شما و دیگران خسارت پرداخت شده است، توضیح دهید که آیا اساساً خسارتی داده شده است یا نه؟ اگر خسارتی داده شده است، به چه منظور و تحت چه عنوانی و چگونه داده شده است؟ و اگر داده شده است، پس چرا شما به دنبال [[دادخواهی]] بوده‌اید؟ (01:08:30) [[مازیار ابراهیمی]]: این خسارت را بعد از شکایت من پرداخت کردند. من در تاریخ پنجم مرداد [[۱۳۹۳]] آزاد شدم و در سال ۱۳۹۴ از وزارت اطلاعات شکایت کردم. تا یک سال، من به همه‌جا نامه می‌نوشتم؛ یعنی ریاست جمهوری، بیت رهبری، حقوق بشر اسلامی، دیوان عدالت اداری و هر جای دیگری که فکرش را بکنید. آقای رئیسی که الان رئیس جمهور است، در آن زمان رئیس شورای نظارت بر سازمان [[صدا و سیما]] بود و اگر اشتباه نکنم، یک پست دیگر هم داشت. به آقای ضرغامی که آن زمان رئیس سازمان [[صدا و سیما]] بود و به آقای سرافراز که معاون برون‌مرزی سازمان [[صدا و سیما]] بود و بعد هم رئیس سازمان [[صدا و سیما]] شد هم نامه نوشتم. در این یک سال، مدام در حال مکاتبه و نامه‌نگاری و پیگیری بودم، ولی دریغ از یک کلمه جواب از یک کدام از این‌ها. هیچ‌کدام. حتی به یاد دارم که ریاست جمهوری اصلاً نامه من را قبول نمی‌کرد و می‌گفت برای ما دردسر درست نکن. نامه رهبری را با پست فرستادم و بعد آقایان از اطلاعات زنگ می‌زدند و عصبانی بودند که تو چرا به دفتر رهبری نامه داده‌ای. پیدا بود که نامه رسیده است و آن را دیده‌اند و در جریان هستند. من آن موقع شکایتی کردم و به‌واسطه ضررهایی که به من زده بودند و کاری که از دست داده بودم، مبلغ صد و پنجاه میلیون دلار خسارت مطالبه کردم. این اقدام فقط باعث شد که من در عراق هم به زندان بیافتم و تماس‌های تلفنی فراوانی که از من می‌خواستند تا بروم و پرونده را ببندم وگرنه دوباره اتفاقی می‌افتد. با اینکه گفته بودند که ما بی‌گناه هستیم، اما ما دو سند هم به عنوان وثیقه گرو گذاشته بودیم تا بیرون بیاییم و همیشه تهدید هم می‌شدیم که این سندها را به اجرا می‌گذاریم. خسارتی که پرداخت کردند بر مبنای شکایت من بوده است، چون هیچ‌کس دیگری در پروندۀ ما شکایت نکرده بود و هیچ‌کس دنبال این قضایا نمی‌رفت. من در دادسرای نظامی وقتی می‌گفتم شکایت از وزارت اطلاعات، همه با تعجب به من نگاه می‌کردند؛ انگار چنین اتفاقی تا آن زمان نیافتاده بود. فکر می‌کنم که این قضایا بی‌تأثیر نبود. موضوع دیگر اینکه من در بازداشت که بودم، از وقتی که من را از انفرادی بیرون آوردند، همیشه به همۀ بازداشتی‌های دیگر می‌گفتم که هروقت رفتید بیرون، یک دوربین جلوی خودتان بگذارید و کل ماوقع را تعریف کنید و فیلم آن را در یک جای مطمئن بگذارید، چون روزی به درد خواهد خورد و خود من هم این کار را کرده بودم و دو سه بار به آقای شهریاری گفته بودم که آیا اگر حرف بزنم و به این طرف و آن طرف بفرستم خوب است!؟ به‌هر حال من نمی‌دانم که کدام یک از این مسائل باعث شد که این‌ها تصمیم گرفتند به همه خسارت پرداخت کنند و خیلی هم آن را در بوق و کرنا کردند که ما چهار میلیون تومان خسارت داده‌ایم. به من فقط دویست و پانزده میلیون تومان خسارت دادند که حتی معادل آن پنجاه هزار دلاری که از خانواده‌ام گرفته بودند هم نمی‌شد. آن خسارت، هیچ بود و نمی‌دانم که آن خسارت، بابت چه باید حساب شود. ^3e3ec9 ## تماس با مسعود مولوی (01:12:34) [[سعید دهقان]]: در مورد موضوع آقای [[مسعود مولوی]] چطور؟ چون روایت‌ها و برداشت‌ها در مورد ایشان بسیار متفاوت و متضاد است. ایشان هم قربانی همکاری و به نوعی عصیان علیه سیستم امنیتی ایران شده است. با توجه به اینکه ایشان با شما تماس گرفته بودند، در مورد اینکه چه چیزی گفتند و انگیزه‌شان از این تماس چه بود، چه نکاتی دارید که برای ما بگویید؟ (01:12:50) [[مازیار ابراهیمی]]: مدت زیادی از صحبت من با ژیار گل از بی‌بی‌سی که برای اولین بار پخش شد، نگذشته بود که از کانالی به اسم «[[Blackbox|جعبه سیاه]]» برای من پیامی روی توییتر فرستادند که البته من آن زمان نمی‌دانستم که این کانال متعلق به [[مسعود مولوی]] است و اصلاً من [[مسعود مولوی]] را نمی‌شناختم. برای من پیغام می‌فرستاد و می‌گفت من عضو آن تیمی هستم که باعث شد شما آزاد شوید. بعد یک‌سری عکس برای من فرستاد و پرسید که آیا اینها را می‌شناسی، که من از بین آنها فقط آقای خزائی را می‌شناختم. چون بعد از این مصاحبه همه با من تماس می‌گرفتند، من این عکس‌ها را برای دیگر بازداشتی‌های آن پرونده فرستادم و پرسیدم که کدام یک از این‌ها را می‌شناسید که کسی را نشناختند. بعد گفت که کسانی که باعث آزادی شما شدند -و خودش را هم جزو آن تیم می‌دانست- یکی از آنها کشته شده و در مورد خودش هم، همه فکر می‌کنند که کشته شده، ولی در حال حاضر پنهان شده است؛ باز هم اسمی از خودش نمی‌بُرد. تا اینکه از من اسکایپ خواست و من اسکایپم را به او دادم و با من به صورت اسکایپی صحبت کرد که تصویر هم نداشت. به من اصرار می‌کرد که هر مدرکی که داری برای من بفرست. من دیدم که همۀ چیزهایی که در توییتر و اینستاگرام آپلود کرده‌ام را برداشته و در توییتر خودش منتشر کرده و یک مهر هم به اسم کانال [[Blackbox|جعبه سیاه]] زده و اعلام کرده که ما همین الان این اسناد محرمانه را از وزارت اطلاعات در آورده‌ایم. من شک کردم که چرا چنین کاری می‌کند. دیدم که روی آیدی اسکایپ او هم نوشته است: [[مسعود مولوی]]. من [[مسعود مولوی]] را نمی‌شناختم و نمی‌دانستم که کیست و او هم هیچ اسمی از خودش نمی‌بُرد. تا اینکه به یکی از دوستان خبرنگار گفتم که چنین کانال توییتری به نام [[Blackbox|جعبه سیاه]] با من در تماس است و یک چنین حرف‌هایی می‌زند. گفت: او [[مسعود مولوی]] است. گفتم: او که می‌گوید من آدمی هستم که الان باید کشته شده بودم. گفت: نه! او الان از کشور بیرون آمده و در ترکیه است و بعد اکانت خود [[مسعود مولوی]] را هم برای من فرستاد که عکس او را آنجا دیدم. بعد یک‌سری عکس از خودش فرستاد که در ماشین ون مخصوص شنود سپاه نشسته بود و عکس دیگران و پرسید که آیا این‌ها را می‌شناسی؟ من هم دوباره این عکس‌ها را برای همۀ کسانی که در این پرونده می‌شناختم و همچنین برای برادرم فرستادم. همسر برادر من اهل سوریه است و برادرم هم در سوریه بازداشت شده بود؛ برادرم هفده ماه و همسرش که باردار بود، دو ماه بازداشت شدند. برادر من را یک ماه در سوریه نگه داشتند و بعد او را به زندان حزب‌الله لبنان بردند و بعد به سوریه برگرداندند و نهایتاً به تهران فرستادند. برادرم و همسرش هر دو گفتند که این شخص همان کسی است که ما را آنجا بازداشت کرده بود و برادرم هم گفت که این کسی است که من را شکنجه می‌کرد و مدام می‌گفت که من همان کسی هستم که برادرت را در ایران ترکاندم. من دارم نقل‌قول می‌کنم و نمی‌دانم و بارها هم از برادرم و همسرش سؤال کردم و پرسیدم که آیا مطمئن هستید؟ آنها فایل‌های صوتی‌اش را گوش کرده و هم صدایش را تأیید کردند و هم عکس‌هایی که می‌دیدند، می‌گفتند که خودش است. این داستان ما با آقای مولوی بود. (01:16:50) [[سعید دهقان]]: برادر شما بابک در بعضی از اظهارنظرهایش این صحبت‌ها را توضیح داده است. نسبت پرونده‌تان را که یک شهروند متخصص بوده و در عراق در حال انجام کار حرفه‌ای خودتان بودید، با این پرونده توضیح دادید. برادر شما بابک چقدر در این ماجرا نقش داشت؟ چطور ایشان آقای مولوی را دیدند ولی شما ندیدید؟ این هماهنگی‌ها چگونه پیش رفته است؟ (01:17:20) [[مازیار ابراهیمی]]: من نه صدای آقای مولوی را در بازجویی‌هایم به یاد دارم و نه به خاطر دارم که چهرۀ ایشان را دیده باشم؛ من مطمئنم. ولی اینکه آیا این شخص کسی بوده که اینها (برادرم و همسرش) را بازداشت کرده و آورده و چنین کارهایی کرده است، من نمی‌دانم و فقط از برادرم بابک نقل‌قول می‌کنم و بارها هم از آنها خواستم که دقت کنند؛ چون ما خودمان قربانی اتهام‌زنی هستیم و دوست نداریم که به کسی اتهام بزنیم. الان هم فقط نقل‌قول می‌کنم که برادرم، هم خودش و هم همسرش چند بار تأکید کردند که این شخص، همان است. (01:18:00) [[سعید دهقان]]: شما در صحبت‌هایتان از آقای خزائی نام بردید. آیا آقای خزائی روحانی بود؟ آیا با ایشان دیداری داشتید؟ (01:18:10) [[مازیار ابراهیمی]]: تمام بازداشتی‌های پرونده ما را که حدود صد و چند نفر بودیم، تقریباً از بهمن ماه سال 1392، تک‌تک یا دو نفر دو نفر، پایین می‌بردند به ردیف ۹ [[زندان اوین|بند ۲۰۹]] و این صحبت بود که آزاد شویم. همه را پایین می‌بردند پیش همین آقای خزائی که آنجا خودشان را آقای شیرازی و نماینده رهبر در وزارت اطلاعات معرفی کرده بودند و می‌گفتند که من با خانواده‌ام خداحافظی کرده‌ام و آمده‌ام اینجا و تا همۀ شما را آزاد نکنم، نمی‌روم. هر چند که من و [[بهزاد عبدلی]]، [[نادر نوری کهن]]، [[ایوب مسلم]] و [آرش خردکیش](آرش%20خردکیش.md) و خانم [[مریم زرگر]] تا مرداد [[۱۳۹۳|سال ۱۳۹۳]] ماندیم و بعد آزاد شدیم، ولی بقیه در همان بهمن ماه آزاد شدند. بعد که من عکس‌ها را در اینترنت دیدم، متوجه شدم که ایشان آقای خزائی است. ^f1d323 (01:19:12) [[سعید دهقان]]: هنگامی که ضمیر «ما» را به‌کار می‌برید، به حدود صد و چند نفر اشاره می‌کنید، اما من به یاد دارم که در آن موقع، آقای [[محمود صادقی]] که به عنوان نماینده مجلس، پروندۀ [[قتل دانشمندان هسته‌ای|ترور دانشمندان هسته‌ای]] را پیگیری می‌کرد، در نامه‌‌نگاری به مقامات، اشاره‌اش به پنجاه و سه متهم بود. آیا من عدد را اشتباه می‌کنم و همان صد و چند نفر بوده یا آقای صادقی اشتباه گفته است؟ (01:19:38) [[مازیار ابراهیمی]]: خیر! گویا چیزی که وزارت اطلاعات به آقای صادقی گفته، همین پنجاه و چند نفر بوده است. من خیلی از آدم‌ها را می‌شناسم که اسمشان در آن لیست پنجاه و چند نفری که من برگه‌اش را هم دارم، نیست و این‌که آقایان چرا این‌ها را پنهان می‌کنند، من نمی‌دانم. تعداد خیلی بیشتر از آن چیزی است که این‌ها می‌گویند.‌ ## ادعای دل‌جویی دولت؛ تهدید به‌جای عذرخواهی (01:20:00) [[سعید دهقان]]: فکر می‌کنم سال [[۱۳۹۸|۹۸]] بود که سخنگوی دولت آقای روحانی، آقای [[علی ربیعی]] تأکید داشت که شما بی‌گناه بوده‌اید و می‌گفت که ما همان موقع هم از این افراد دلجویی و عذرخواهی کردیم. آیا واقعاً از شما دلجویی و عذرخواهی شده است یا این ادعایی بوده که مانند بقیه ادعاها نباید به آن تکیه کرد؟ (01:20:40) [[مازیار ابراهیمی]]: خیر! این ادعا هم مثل بقیۀ ادعاها است. شما همان را تصور کنید که می‌گویند ما قاتلان [[قتل دانشمندان هسته‌ای|دانشمندان هسته‌ای]] را گرفته ایم؛ یعنی آن‌طور نگاه کنید. نه دلجویی شد و نه عذرخواهی، فقط تهدید شد که نروید بیرون جایی بنشینید و حواستان نباشد و کسی دوربینی بگذارد و از شما بخواهد که ماجرا را تعریف کنید و برای خودتان مشکل درست کنید و دوباره شما را اینجا بیاوریم. چیزی به نام دلجویی نبود. حتی تا [[۱۳۹۷|سال ۹۷]] هم که من خارج شدم، پرونده هنوز باز بوده است و تاریخِ برگۀ آن را که من از طریق سامانۀ ثنای قوه قضاییه گرفته‌ام و در اینستاگرام و توییتر خودم گذاشته‌ام، می‌توانید ملاحظه کنید. من نمی‌دانم که به چه چیز دلجویی می‌گویند!؟ نمی‌دانم که چه کار خاصی کرده‌اند!؟ اگر منظورشان همان چیزی است که به عنوان خسارت داده‌اند، که همان‌طور که عرض کردم، آن خسارت را من تنها در مقابل آن پنجاه هزار دلاری که از خانواده‌ام گرفته بودند، می‌گذارم؛ حتی آن هم نمی‌شود. (01:21:45) [[سعید دهقان]]: احتمالاً مثل سایر واژگان‌شان، باید این را هم به عنوان افعال معکوس در نظر بگیریم و شاید تهدید را هم به عنوان دلجویی ارزیابی کرده‌اند! در مورد [[مسعود مولوی]] یک سؤال برای من باقی مانده است. اگر امکان دارد بفرمایید که به نظر شما، خود [[مسعود مولوی]] چه نقشی در سیستم امنیتی داشته است؟ چه خطری برای نهادهای امنیتی داشته که او را در ترکیه ترور کردند؟ (01:22:15) [[مازیار ابراهیمی]]: من واقعاً نمی‌دانم و نمی‌توانم چیزی بگویم، چون نه این آقا را می‌شناختم و نه می‌دانم که چه کاره بوده است! اطلاعات من در مورد ایشان، همان چیزهایی است که در اینترنت خوانده‌ام یا اخباری که دیده‌ام، بنابراین به خودم اجازه نمی‌دهم که بگویم چه کاری کرده و چه کاری نکرده است. مطلبی هم که در مورد برادرم عرض کردم، همه‌جا گفته‌ام که این، نقل‌قول از برادرم و همسر او است. من واقعاً نمی‌توانم بگویم که ایشان چه نقشی داشته و چه کاری انجام ‌می‌داده و چطور آدمی بوده است. ## ادعای زنده بودن مجید جمالی فشی؛ تهدید یا ترفند بازجویان؟ (01:23:00) [[سعید دهقان]]: این دقت نظر شما تحسین‌برانگیز است. اینکه در مورد چیزی که نمی‌دانید، اظهارنظر نمی‌کنید، یکی از رفتارهای تحسین‌برانگیز است. در مصاحبه با آقای ژیار گُل مطلبی را گفتید که بازجوی سپاه به شما گفته [[مجید جمالی فشی]] زنده است و اگر لازم باشد او را به زندان می‌آورند و با شما روبرو می‌شود. اگر ممکن است توضیح دهید که آیا چنین کاری کردند؟ این ادعا در چه فضایی مطرح شده است؟ (01:23:36) [[مازیار ابراهیمی]]: تقریباً از ماه دوم بازداشت من، ما را فقط برای شکنجه کردن، به مدت چهار ماه از [[زندان اوین]] خارج کردند. جایی بود که من نمی‌دانم کجاست؛ ولی حدس می‌زنم که شرق تهران بود، چون هنگام برگشت که ماشین ترمز کرد و گاز داد، من از زیر چشم‌بند، تابلوی تونل رسالت را دیدم که از سمت شرق به غرب داشتیم وارد تونل رسالت می‌شدیم که به [[زندان اوین|اوین]] برگردیم. آنجا صدای مارش نظامی می‌آمد و به نظر یک پادگان نظامی بود. وقتی برای دندان‌درد من را به درمانگاه بردند، همه چیز به عربی نوشته شده بود؛ یعنی پیدا بود که کسانی که از آن درمانگاه استفاده می‌کنند، همه عرب‌زبان هستند. اواخری که نزدیک بود ما را به [[زندان اوین]] برگردانند، بحث جمالی فشی پیش آمد. من اصلاً او را نمی‌شناختم و نمی‌دانستم که کیست. نگهبان‌ها گاهی می‌پرسیدند که آیا تو جمالی فشی را نمی‌شناسی؟ من با خودم می‌گفتم: خدایا فشی کیست؟ یک روز نگهبان از من پرسید که شغلت چیست؟ گفتم که فیلمبردار تلویزیون هستم. گفت: فشی را نمی‌شناسی؟ دقیقاً بعد از این جواب به ذهن من رسید که احتمالاً جمالی فشی هم یک آدم تلویزیونی است و شاید یکی از همکاران ما بوده و او را جایی دیده باشم. گفتم: در کدام شبکه بوده است؟ گفت: در شبکه‌ای نبوده است؛ حالا ولش کن. بازجو هم مدام در مورد فشی می‌پرسید ولی هیچ توضیحی نمی‌داد که فشی کیست و چرا می‌پرسد. تا اینکه به [[زندان اوین|اوین]] برگشتیم و قضیه فشی جدی شد. اولین تروری که انجام شده -اگر اشتباه نکنم- آقای علیمحمدی است و آقای جمالی فشی را سر آن ترور بازداشت و بعد اعدام کردند. آنجا هم در بازجویی‌ها این قضیه ادامه پیدا کرد و مدام می‌پرسیدند که آیا فشی را می‌شناسی؛ فشی با شما بوده است؛ شما در قضیه ترور علیمحمدی با هم بوده‌اید. وقتی که این قضایا تمام شد و ورق برگشت، یک‌سری آدم دیگر آمده بودند و در مورد همه چیز سؤال می‌کردند، از جمله اینکه چه کسی به شما گفته است که در مورد دختر رهبر صحبت کنید؛ چه کسی گفته است که در مورد خاندان [[علی اکبر هاشمی رفسنجانی|هاشمی رفسنجانی]] صحبت کنید. یکی از سؤالات هم همین بود که چه کسی به شما گفته است که در مورد فشی صحبت کنید. آن آقا بود که می‌گفت: فشی زنده است. می‌خواهی من فشی را بیاورم اینجا؟ در همین حد بود و هیچ‌وقت این موضوع عملی نشد و هیچ‌وقت بحث آن ادامه پیدا نکرد. ## شکستن سکوت؛ یک وظیفه اخلاقی یا تلاش برای روشن‌گری؟ (01:26:52) [[سعید دهقان]]: اجازه دهید که سؤال بعدی را در مورد سکوت بپرسم. چه شد که شما سکوت‌تان را شکستید و تصمیم گرفتید که با وجود اینکه مسیر بسیار سختی داشتید و دارید و داخل ایران هم آن همه تهدید شدید و بیرون از ایران هم ممکن است این وضعیت ادامه داشته باشد، روند [[دادخواهی]] را ادامه دهید؟ چه شد که سکوت را شکستید و تصمیم گرفتید با وجود تمام خطراتی که ممکن است در پی داشته باشد، دست به افشاگری بزنید؟ (01:27:27) [[مازیار ابراهیمی]]: اگر روزی با کسانی که با من هم‌سلولی بودند صحبت کنید، به شما خواهند گفت که من همان موقع هم می‌گفتم که من اگر روزی زنده بمانم و آزاد شوم، قطعاً این موضوع را همه‌جا خواهم گفت، به‌ویژه بعد از اینکه اجازۀ ملاقات با خانواده به ما دادند. من شانزده ماه حتی یک تماس هم با خانواده‌ام نداشتم، چه برسد به ملاقات. بعد از شانزده ماه که تلفن و ملاقات آزاد شد، خانواده من به من نگفتند، اما دیگران که برای ملاقات می‌رفتند، خانواده‌شان به آنها گفته بودند که از شما فیلم پخش کرده‌اند. من اصلاً باور نمی‌کردم. تا اینکه فروردین سال 93 دوباره همین فیلم را برای روز هسته‌ای پخش کردند که باعث جنجالی از طرف ما شد. وقتی هم که بیرون آمدم، برای من، مثل یک شکرانه زنده ماندن بود و اینکه می‌خواستم واقعیت دروغِ به آن بزرگی را بگویم. دو مطلب برای من خیلی مهم بود؛ یکی اینکه همه بدانند که پشت آن [[اعترافات اجباری|اعتراف‌گیری]] و فیلم کلوپ ترور و این اخبار و تبریک و تهنیت گفتن به هم، چه اتفاقی افتاده است و دوم اینکه من که زنده مانده‌ام، قطعاً به یک دلیلی زنده مانده‌ام و یک وظیفه‌ای دارم. این دو دلیل باعث شد که من این حرف‌ها را بزنم و این صحبت‌ها را بیان کنم. (01:29:10) [[سعید دهقان]]: آیا فکر می‌کنید که شکستن سکوت‌تان -که به عنوان یک وظیفۀ انسانی برای خودتان در نظر گرفته‌اید- در ادامه روند روشنگری‌ها و [[دادخواهی]]‌ها و اینکه این رفتارهای غیر‌انسانی اصلاح شود، تأثیری داشته است یا فکر می‌کنید که این مسیر باید هنوز هم ادامه داشته باشد؟ آیا از اینکه این سکوت را شکسته‌اید، الان راضی هستید؟ (01:29:29) [[مازیار ابراهیمی]]: من خودم راضی هستم و کاری را که انجام دادم، دوست دارم. من فکر می‌کنم که این کار، به روشن شدن خیلی از قضایا برای مردم کمک کرده است و خیلی از مردم الان می‌دانند که پشت این [[اعترافات اجباری]]، چه اتفاقاتی می‌افتد و خیلی خوشحال هستم وقتی می‌بینم که یک فیلم [[اعترافات اجباری|اعترافات]] اجباری یا یک دروغ دیگری که از طرف جمهوری اسلامی پخش می‌شود، هشتگِ [[مازیار ابراهیمی]] دوباره زیاد می‌شود و من را به توییتر یا اینستاگرامشان در مورد مطلبی که می‌نویسند، اضافه می‌کنند. این برای من بسیار خوشحال‌کننده است؛ به‌علاوه اینکه به یاد دارم که اقدام من، همان موقع، جنب و جوشی ایجاد کرد. هر چند که مجلس هم جزئی از جمهوری اسلامی است اما در مجلس، نهادهای حقوق بشری و در میان مردم، این موضوع مطرح شد و به یاد دارم که دو-سه نفر را از زندان آزاد کردند و این برای من، خیلی خوشحال‌کننده بود. الان دارید می‌بینید که سعی می‌کنند تا باز هم با دروغ و دغل دیگری، قضیه‌ای را لاپوشانی کنند، اما از آن طرف، همه چیز بیرون می‌زند؛ [[اعترافات اجباری|اعتراف]] اجباری می‌گیرند، ولی هیچ‌کس قبول نمی‌کند؛ همه می‌دانند که دروغ است. در همین قضیۀ نیکا شاکرمی، قضیه مهسا امینی و مانند آن، شاهد هستید و من خوشحالم که تأثیر داشته است. (01:31:10) [[سعید دهقان]]: انصافاً هم تأثیر داشته است و کاملا با شما هم‌عقیده هستم و باید بگویم که پروندۀ شما با توضیحات و روشنگری‌تان، توانسته در افکار عمومی خیلی تأثیر بگذارد و آگاه‌تر شده است. خیلی مایلم بدانم که از نظر شخصی و در زندگی خصوصی‌تان از لحاظ امنیتی، چقدر آسیب دیدید و چقدر احساس می‌کنید که این کار بزرگی که کرده‌اید -هم شکستن سکوت و هم روشنگری- زندگی خصوصی و عادی شما را تحت تأثیر قرار داده است؟ وقتی که نگاه می‌کنید به تأثیری که در جامعه گذاشته است، با اینکه گفتید همچنان راضی هستید، آیا می‌توانید توضیح دهید که این تأثیرات منفی در زندگی شخصی‌، چقدر برایتان اهمیت دارد؟ (01:32:00) [[مازیار ابراهیمی]]: شاید بتوانم بگویم که تأثیر منفی به لحاظ روانی برای خودم است. یعنی این قضیه، احتیاط بیش از حد برای من آورده است؛ بیش از حد سعی می‌کنم که احتیاط کنم، بین خودم و جامعه ایرانی که اطراف من در شهر فرانکفورت هستند، مقداری فاصله می‌اندازم؛ به کسی نزدیک نمی‌شوم. یعنی تأثیر آن، در این حد است و چیز دیگری نیست. این را اگر به عنوان تأثیر منفی قلمداد کنیم، تأثیر مثبت آن به قدری زیاد بوده است که به نظرم این موضوع، چیز قابل بحثی در مقابل آن نیست. (01:32:36) [[سعید دهقان]]: با این اوصاف و با توجه به این وضعیت، آیا شما در تجمع بزرگ برلین شرکت داشتید؟ (01:32:47) [[مازیار ابراهیمی]]: خوشبختانه و با کمال افتخار، آنجا بودم. ## تغییر نگاه مردم به قربانیان اعترافات اجباری (01:32:55) [[سعید دهقان]]: می‌خواهم در مورد افکار عمومی از شما بپرسم. به عنوان تجربۀ زیستۀ خود، وقتی در زندگی روزمره‌تان با افکار عمومی و مردم مواجه می‌شوید -بعد از آن [[اعترافات اجباری]] که همه آن را دیدند- چه نکته و چه زاویه‌ای بعد از آن [[اعترافات اجباری]] وجود داشته که بتوانید نوع نگاه افکار عمومی و برخورد آن با [[اعترافات اجباری]] را توضیح دهید؟ چه زاویۀ پنهانی در مورد نگاه مردم وجود دارد که بخواهید توضیح دهید؟ (01:33:33) [[مازیار ابراهیمی]]: زمانی که ما را بازداشت و این فیلم کذایی کلوپ ترور را پخش کردند، من که در بازداشت بودم و از اتفاقاتی که در بیرون می‌افتاد، خبر نداشتم، ولی بعدها از خانواده‌ام و فامیل و دوستان شنیدم که همه ارتباطشان را با خانوادۀ ما قطع کرده‌اند. بعضی، احساس خطر و ترس می‌کردند که سمت ما بیایند و بعضی، حتی بدشان می‌آمد و بعد از پخش مستند کلوپ ترور فکر می‌کردند که واقعاً این اتفاق افتاده است و من این کارها را کرده‌ام. چنین تأثیری در ذهن مردم گذاشته بود. بعد که خودم آزاد شدم، خیلی از دوستان بودند که به ایشان زنگ می‌زدم و تماس را قطع می‌کردند یا خیلی سرسنگین جواب می‌دادند؛ جوری که منظورشان این بود که سریع قطع کن، و من هم این کار را می‌کردم. حالا به هر دلیلی این کار را می‌کردند، ترسشان بوده یا هر چیز دیگری، من نمی‌دانم. به این اندازه تأثیر بدی داشت. ولی الان و بعد از این صحبت‌های خودم و بقیه دوستان خوشحالم. مثلاً [[نادر نوری کهن]] که در پرونده ما هم بود و البته در فیلم کلوپ ترور نبود اما من از او خواستم و خیلی لطف کرد و آمد و همه این اتفاقاتی را که افتاده بود، گفت. از دو-سه نفر دیگر از کسانی که در این پرونده بودند و الان خارج از کشور هستند، خواهش کردم، اما به خاطر ترس‌هایشان نیامدند که حرفی بزنند. من فکر می‌کنم که بعد از صحبت‌های ما، نگاه مردم به چنین قربانیانی -من این اسم را روی آدم‌هایی مثل خودم می‌گذارم- نسبت به قبل از این اتفاق، فرق کرده است. (01:35:55) [[سعید دهقان]]: سؤال آخر من در این بخش، در رابطه با سازمان‌های بین‌المللی و سازمان‌های حقوق بشری است. اینکه شما تمام شجاعت و شرافت خود را به خرج دادید و با روشنگری و شکست سکوت‌تان، به افکار عمومی و جامعۀ ایران بسیار کمک کردید، تردیدی در آن نیست و همانطور که خودتان هم به زیبایی تأکید کردید، تأثیر آن را الان می‌بینید و احساس خوبی دارید که در زمان درستی، تصمیم درستی گرفتید. وقتی به مسئولیت سایرین نگاه می‌کنید، سؤال مشخص من این است که با توجه به اینکه سازمان‌های بین‌المللی و سازمان‌های حقوق بشری هم مسئولیت‌هایی دارند که پیگیری کنند و به سراغ شما بیایند، وقتی شما روشنگری کردید و با تمام سختی‌ها و تلخی‌ها، برای کمک به جامعه و آینده و نسل‌های بعدی، این کار ارزشمند را انجام دادید، آیا وقتی از ایران خارج شدید -با توجه به اینکه شاید در ایران سخت باشد- چنین کنش یا چنین واکنشی و چنین مسئولیت‌پذیری را از سوی سازمان‌های بین‌المللی یا نهادهای حقوق بشری دیدید؟ (01:37:17) [[مازیار ابراهیمی]]: نه! می‌توانم بگویم نه! من وقتی به آلمان آمدم، به واسطه نهادهای بین‌المللی نیامدم و خودم آمدم. دولت آلمان به خاطر اتفاقی که برای من افتاده بود، به من پناهندگی داد. بعد از صحبت‌هایم هم من چیزی ندیدم که برای شخص من انجام داده باشند. زمانی که من را گرفته بودند و در بازداشت بودم، برادر بزرگترم که در ایتالیا زندگی می‌کرد و همسرش هم ایتالیایی است، به پارلمان ایتالیا رفت و در روزنامه‌های ایتالیایی مطالبی را گفت و همان موقع عفو بین‌الملل هم بر اساس این مسائل، یک بیانیه صادر کرد و در کنار آن هم گویا آقای مصداقی بود که از قضیه باخبر شد و مقالۀ مفصلی هم نوشت. من به دفتر سازمان عفو بین‌الملل در فرانکفورت رفتم تا به خاطر بیانیه‌ای که در زمان بازداشتم داده بودند، از آنها تشکر کنم اما متأسفانه کسی آنجا نبود و از من خواستند که ایمیل بفرستم. من هم ایمیل فرستادم، ولی هیچ اتفاقی نیافتاد و هیچ جوابی هم ندادند. البته من منتظر جواب نبودم، فقط می‌خواستم تشکر کنم و انتظار چیز دیگری نداشتم. ارتباطی که من با این سازمان‌ها داشته‌ام، در همین حد بوده است. (01:39:00) [[سعید دهقان]]: آیا شما توقع هم داشتید که این سازمان‌ها پیگیری کنند و نکردند یا اصلاً توقعی نداشتید و این امر برایتان کاملا عادی است؟ (01:39:17) [[مازیار ابراهیمی]]: من، به‌ویژه آن زمانی که در بازداشت بودم، هیچ شناخت و اطلاعی از نحوۀ کار این سازمان‌ها و حتی وجودشان نداشتم و نمی‌دانستم که چنین سازمان‌هایی هستند و چنین کارها و کمک‌هایی می‌کنند. من در این چند سال اخیر این اطلاعات را به دست آوردم. زمانی که در بازداشتگاه اداره امنیت اربیل بودم، [نماینده] صلیب سرخ به آنجا می‌آمد و کارمندانشان هم همگی کانادایی و آلمانی و مانند آن بودند. من از آنها خواهش کردم که به دفتر سازمان ملل اطلاع دهند که من چنین زمینه و سابقه‌ای دارم و الان هم اینجا هستم و می‌ترسم که اتفاقی برایم بیافتد. گویا این اطلاع را داده بودند و ظاهرا سازمان ملل، در جریان این قضایا بود. ## سکوت و انفعال سازمان‌های بین‌المللی و حقوق بشری (01:40:40) [[سعید دهقان]]: در سال‌های اخیر که ما دنبال می‌کردیم، سازمان‌های بین المللی و حقوق بشری مدام پرونده‌ها در سطح بسیار پایین‌تر را دنبال می‌کردند که کمک کنند، نظر و بیانیه بدهند و هر کار دیگری ]انجام دهند[، ولی برای من خیلی عجیب بود و از جواب شما بسیار غافلگیر شدم. ما در جلسات قبل، دو جلسه با سازمان‌های بین‌المللی داشتیم. نمایندۀ سازمان عفو بین‌الملل میهمان ما بودند و من حتما این موضوع را از آنها پیگیری خواهم کرد چون یک رسالت حداقلی است. ولی برای من خیلی مهم است که وقتی پرونده‌ای در این سطح است و این همه ظلم به یک انسان می‌شود و زندگی و همه چیز او به هم می‌ریزد و در کمال ناجوانمردی، پنجاه هزار دلار از خانواده‌تان می‌گیرند تا فقط بگویند که شما کجا هستید و در واقع به نوعی اخاذی می‌کنند، سازمان‌های بین‌المللی و سازمان‌های حقوق بشری وارد نشدند که پیگیری کنند. آنها که دولت جمهوری اسلامی نبودند تا به عذرخواهی و دلجویی تظاهر کرده و مدام تهدید کنند. جزو وظایف آنها تعریف شده است که پیگیری کنند. (01:42:30) [[حسین رئیسی]]: در این بخش چند دقیقه فرصت داریم که سؤالات دوستان را بشنویم. قبل از اینکه دوستان سؤالاتشان را مطرح کنند من موضوعی را بیان کنم. جناب ابراهیمی! موضوع شما خیلی دردناک است و در عین حال مثال روشنی‌ست و خوش‌شانسی شما یا هر دلیل دیگری باعث شده که الان در اینجا حضور داشته باشید و ما بتوانیم صدای شما را بشنویم. در رابطه با آنچه که به طور ساختارمند در مورد شکنجه‌ها اتفاق می‌افتد، چه در اتاق‌های شکنجه و چه در بی‌توجهی دادگاه‌ها نسبت به این موضوع، در رابطه با آقای [[قاضی صلواتی|صلواتی]] اصلاً هیچ انتظاری نداریم که وقتی صحبت از شکنجه می‌شود، کاری انجام دهد، اما در رابطه با بازپرس، آیا شما مطرح کردید که شکنجه شده‌اید؟ آیا غیر از آن دفعه‌ای که گفتید فردای روزی که بازداشت شُدید، تفهیم اتهام شُدید، مجددا برای آخرین دفاع یا برای توضیحات بیشتر، به ویژه بعد از شکنجه‌های شدید که موفق می‌شوند از شما [[اعترافات اجباری|اعتراف]] بگیرند، به دادسرا و نزد بازپرس رفتید و این موضوع را مطرح کردید؟ سؤال دیگرم در مورد وکیل است که آیا تلاش کردید که آن وکیل تسخیری را تغییر دهید یا وکیل دیگری بگیرید؟ ## اخاذی حکومتی و درخواست یک میلیارد تومان برای تخفیف مجازات (01:45:20) [[مازیار ابراهیمی]]: اگر اجازه دهید، من از سؤال دوم شما شروع کنم. زمانی که من بازداشت بودم، خانواده من سراغ خیلی از وکلا رفتند، ولی چون قضیه امنیتی بوده، کسی قبول نمی‌کند. خانوادۀ من آن‌قدر درمانده بودند که این آقایان خودشان وارد قضیه می‌شوند و اول پیشنهاد می‌دهند که یک میلیارد تومان به ما بدهید تا ما حکم اعدام او را به حبس ابد تبدیل کنیم. این بحث‌ها در فاصله دو، سه یا چهار ماه پس از بازداشت من پیش آمده بود. خود آقایان تماس می‌گیرند و این ادعا را مطرح می‌کنند که یک میلیارد تومان بدهید و ما حکم اعدام او را به حبس ابد تبدیل می‌کنیم. پدر من و خواهرم و شوهر خواهرم تصمیم می‌گیرند که خانه‌هایشان را بفروشند تا این کار را انجام دهند که گویا بعضی از اقوام جلوشان را گرفته بودند و گفته بودند که وقتی هنوز نمی‌دانید که مازیار کجاست و نمی‌دانید که چه اتفاقی افتاده است و هنوز نه دادگاهی تشکیل شده و نه حکمی آمده، به صرف زنگ زدن یک نفر، آیا شما می‌خواهید به او پول بدهید!؟ خانواده من این کار را نمی‌کنند اما آنها ادعا می‌کنند که ما خبر می‌آوریم و این‌قدر هزینه دارد. چون این بار کمتر بوده و پنجاه هزار دلار می‌خواستند، خانواده این پول را پرداخت می‌کنند. گویا خبر هم می‌بردند، چون بعداً که من بیرون آمدم، این آقایان می‌گفتند آن کسی که در بازداشت می‌آمد و فلان تکیه‌کلام را تکرار می‌کرد، خبر می‌برده است. پیدا بود که این موضوع درست بوده و اخباری برای خانوادۀ من می‌بردند. در مورد سؤال اول، من به غیر از روز اول، دقیقاً یک سال و یک روز پس از بازداشتم بازپرس را دیدم؛ یعنی بیست و پنجم خرداد سال 1392 آن بازپرس را دوباره دیدم. من را به دفتر او بردند و پرسیدم که برای چه یک سال است که اینجا هستم؟ به چه دلیل؟ علیه من چه مدرکی دارید؟ در بازجویی، این بلاها را سر من آورده‌اند. گفت: ما در جریان هستیم و همه چیز دارد درست می‌شود. لحن او با یک سال پیش خیلی فرق کرده بود. همه این تغییر لحن‌ها و متوقف شدن شکنجه‌ها، از ماه هفتم بازداشت من به وجود آمد. این آقا در جریان همه چیز بود و وقتی که من گفتم، می‌دانست. گفتم بر چه اساسی یک سال است که من را بازداشت کرده‌اید؟ گفت: علیه شما [[اعترافات اجباری|اعتراف]] بوده است. گفتم: چه کسی علیه من [[اعترافات اجباری|اعتراف]] کرده است؟ آیا شما حاضرید فلان آقا یا فلان خانم را به من نشان دهید و بگویید این آدم، با این مشخصات این [[اعترافات اجباری|اعترافات]] را علیه تو کرده است؟ گفت: این کارها را هم می‌کنیم، اما آن کسانی که این [[اعترافات اجباری|اعتراف]]‌ها را کرده‌اند، ما نمی‌گوییم دیوانه‌اند، ولی وضعیت روانی درستی ندارند و روان‌پریش هستند. این جوابی بود که در آن روز، این آقا به من داد. (01:48:53) [[حسین رئیسی]]: این موضوع از این جهت حائز اهمیت است که همین الان که تعداد زیادی از شهروندان متعاقب خیزش مردم، در زندان هستند، عده‌ای به خانوادۀ آنها مراجعه می‌کنند و با آنها تماس می‌گیرند و چون اجازۀ دسترسی به وکیل نمی‌دهند، یک عده کارچاق‌کن راه افتاده‌اند که در این بین خبرهایی ببرند و بیاورند و پول‌های زیادی هم از بعضی از شهروندان مطالبه کرده‌اند. (01:49:45) آقای سمیعی: با عرض سلام خدمت آقای ابراهیمی. تکلیف کسانی که شما را شکنجه و اذیت کردند و کسانی که شما را به ناحق محکوم و به شما ظلم کردند، کاملاً مشخص است؛ کارشان همین بوده است. ولی ‌می‌خواهم بدانم آیا ته دلتان هیچ‌وقت کسانی را که با سکوت و بی‌تفاوتی‌شان اجازه دادند چنین اتفاقاتی بیافتد، می‌بخشید؟ چقدر آنها را در این رابطه مقصر می‌دانید؟ (01:50:24) [[مازیار ابراهیمی]]: من البته متوجه منظورتان نشدم. آیا منظورتان سکوت مقامات و مسئولین است؟ (01:50:32) آقای سمیعی: منظورم تمام کسانی است که سکوت کردند؛ خود ما مردم ایران، مسئولین و تمام کسانی که با بی‌خیالی این داستان را گذراندند، در حالی‌که آنجا ماه‌ها استخوان‌های بدن شما را خرد می‌کردند. ته دلتان چه فکری در مورد کسانی مانند ما می‌کنید که با سکوت‌مان اجازه دادیم چنین اتفاقاتی در کشور بیافتد؟ (01:51:20) [[مازیار ابراهیمی]]: من حتی از آن دوستان و اقوام خودمان که چنین برخوردهایی با من کردند، نه گله‌ای دارم و نه دلخوری. به هر حال شاید خود من هم اطلاع نداشتم که چه اتفاقاتی دارد در آن داخل می‌افتد. الان من این موضوع را گفته‌ام و دوستان دیگری هم که اتفاقات مشابهی برایشان افتاده است، گفته‌اند و فکر می‌کنم مردم خیلی آگاه هستند و واکنش‌هایی که دارند، نشان می‌دهد که چقدر آگاه‌تر شده‌اند و دیگر این‌ها را قبول نمی‌کنند. من از این بابت خیلی خوشحالم، ولی بابت اینکه آن موقع کسی به خاطر اینکه نمی‌دانسته، کاری نکرده و واکنشی نشان نداده است، هیچ دلگیری و ناراحتی‌ای ندارم. ## ‌شکنجه‌ها و روان‌درمانی‌ها؛ کشف حقیقت و رهایی از رنج (01:52:22) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: شما در بخش اول صحبت‌هایتان که روایت می‌کردید چه اتفاقی برایتان افتاد، گفتید آنقدر این شکنجه‌ها را توضیح داده‌اید که برای خود شما هم به یک روان‌درمانی تبدیل شده است. این موضوع دردناکی است که ما از اتفاقات دردناکی که برایمان افتاده است، به مرحله‌ای برسیم که در مورد آنها به عنوان روان‌درمانی صحبت کنیم. شاید تکرار این‌ها هم خیلی وقت‌ها خوشایند نباشد ولی آیا در این همه سال تکرار این موضوع، جایی بوده که از این درد و رنج استفاده کنید تا حقانیت خودتان را ثابت کنید و آن را بیان کنید یا فکر می‌کنید جدا از اتفاقی که برای شما افتاده است و بیان آن حقیقت، این مهم است که مردم بدانند چه چیزهایی در پس پرده اتفاق می‌افتد؟ چون در نهایت، اگر هزار بار هم تعریف کرده باشید، هر بار بازگو کردن این‌ها برای شما همچنان ناراحت‌کننده است و طبیعتاً یک فشار روانی مضاعفی به شما وارد می‌کند و این مقاومت شما ستودنی است. (01:53:53) [[مازیار ابراهیمی]]: من مشاورۀ روانپزشکی که می‌رفتم، مشاورم خیلی خوشحال بود که من این کار را می‌کنم، چون او به لحاظ تخصصش می‌دانست که چه اتفاقی می‌افتد و این اتفاق افتاد و من بعد از این صحبت‌ها، خیلی سبک‌تر شدم و احساس راحتی می‌کردم. تا همین پارسال که فیلمی در فرانسه ساخته شد و من در آن فیلم -که دیگر مصاحبه نبود- جریان را تعریف کردم و باید جریان را بازسازی می‌کردم، خودم با دستان خودم آن اتاق شکنجه را ساختم؛ آن تخت را ساختم، آن طناب دار را آویزان کردم و به گردن خودم انداختم و با عوامل فیلم حرف می‌زدیم. تا چند وقت دیگر، این فیلم برای پخش آماده خواهد شد. آنجا تازه فهمیدم که یک بخش دیگر از مشکلات من، از روح و روانم خارج شد و سبُکی مضاعفی به من داد. من از این صحبت‌کردن‌ها اصلاً ناراحت نیستم، خیلی هم خوشحالم و امیدوارم که کمک کند. من نمی‌خواهم بگویم که بی‌گناه بوده‌ام و این شکنجه‌ها دلیل حقانیت من است. بحث این نیست. می‌خواهم همه بدانند که چه اتفاقی دارد می‌افتد و واقعیت چیست. همین. اوایل، و تا پیش از آنکه دولت ایران واکنش نشان دهد، بعضی می‌آمدند و در شبکه‌های اجتماعی، چیزهایی می‌نوشتند و مطالبی می‌گفتند، اما برای من اصلاً مهم نبود و در کنارش می‌دیدم که خیلی بیشتر از آنها، مردمی هستند که به شخص من، واکنش مثبت نشان می‌دهند و از این اتفاقی که افتاده است، انزجار دارند و این برای من خیلی مهم بود. (01:55:55) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: در هر صورت، این واقعاً کار بزرگی است که شما می‌کنید و جای قدردانی دارد. من می‌خواهم سؤال دیگری هم بپرسم. تا جایی که من به یاد دارم، بعد از اینکه شما افشاگری کردید، برخی از رسانه‌های داخل ایران، علیه شما مطالبی نوشتند. این موضوع را چطور می‌بینید؟ در حالی که خود آنها شما را آزاد کردند و مشخص شد که چه پرونده‌ای برای شما درست شده است، وقتی که افشاگری کردید، دوباره سعی کردند که با یک سناریوی دیگر علیه شما تبلیغ کنند. شما این موضوع را چگونه تحلیل می‌کنید؟ یعنی فکر می‌کنید آیا همچنان سعی می‌کنند واقعیتی را که بیان می‌شود، بی‌اعتبار سازند؟ (01:56:46) [[مازیار ابراهیمی]]: قطعاً این کار را می‌کنند. همان‌طور که فرمودید، می‌خواهند واقعیت را بی‌اعتبار کنند. آن موقع هم چون چیز دیگری برای گفتن نداشتند و پیدا بود که همه از یک‌جا سرچشمه می‌گیرد، سعی کردند که بگویند کسی این آقا را شکنجه نکرده است و تازه به او خسارت هم داده و از او دلجویی کرده‌‌‌ایم. یعنی خیلی سعی می‌کردند همه چیز را گل و بلبل نشان دهند و بگویند که اتفاقی نیافتاده است. چون نمی‌توانستند منکر این شوند که این اتفاق افتاده است، سعی می‌کردند این موضوع را به نحو دیگری نشان دهند. این رسانه‌ای که فرمودید هم بازوهای دستگاه شده بودند و این مطالب را می‌نوشتند، ولی نمی‌توانستند انکار کنند و به هیچ وجه قابل انکار نبود. سعی هم کردند که قضیه را خیلی تلطیف کنند. ## سکوت در برابر ظلم: هم‌دستی یا نبود آگاهی؟ (01:57:56) [[سعید دهقان]]: من از آقای ابراهیمی خواهش می‌کنم که سؤالی که در مورد سکوت مطرح شد را بیشتر باز کنند. سؤال این بود که آن کسانی که نمی‌دانستند، حتی اقوام و دوستان، سکوتشان قابل درک است. اما این سؤال در مورد کسانی است که می‌دانستند و متوجه این جنایت شدند و باز هم سکوت کردند. من در مورد سکوت و عدم همراهی سازمان‌های بین‌المللی و حقوق بشری پرسیدم و جواب شما کاملاً روشن بود و باید آن را پیگیری کرد و ما وظیفه داریم که هم به لحاظ حقوق بشری و حرفه‌ای و هم به لحاظ وجدانی و انسانی، این موضوع را دنبال کنیم. اما در مورد سکوت مردم، کسانی که این وضعیت ظلم را دیدند و باز هم سکوت کردند، چه بخش تودۀ مردم و چه بخش جامعه مدنی از مردم ایران در هر جای دنیا، آیا شما با این سکوت که با وجود آگاهی ادامه دادند راحت هستید، یا آن را نوعی هم‌دستی با ظالم تلقی می‌کنید؟ (01:59:12) [[مازیار ابراهیمی]]: کسی که می‌داند که چه خبر است و با سکوتش موضوع را کتمان می‌کند، تکلیفش معلوم است. به قول شما با ظالم هم‌دستی می‌کند. ولی اینکه صرفاً به این دلیل من کینه‌ای به دل بگیرم و نسبت به این آدم‌ها دل‌چرکین شوم، این کار را نمی‌کنم، به خصوص با شرایطِ روحی‌ای که من داشتم و همین الان هم کینه به دل گرفتن برای من بسیار خطرناک است و سعی می‌کنم که این اتفاق برایم نیافتد. البته حرف شما کاملاً درست است؛ کسی که می‌داند چه اتفاقی افتاده است و می‌داند که چه چیز در حال وقوع است یا قبلاً واقع شده ولی سکوت می‌کند و صدای آن را در نمی‌آورد، به نوعی دارد همراهی می‌کند. خدا را شکر این اتفاق خوب افتاده که خیلی‌ها می‌آیند و این مسائل را بیان می‌کنند. اگر خاطرتان باشد، در جریان [[نوید افکاری]]، کسانی که دیده بودند با این بندۀ خدا چه کردند، آمدند و حرف زدند، گرچه جان خودشان را بابت این موضوع از دست دادند. آنقدر این اتفاق شجاعانه دارد زیاد می‌شود، که من خیلی خوشحال هستم و حجم رفتارهای خوب مردم با تعداد آدم‌هایی که به قول شما یا شکنجه‌گراند یا با سکوتشان همراهی می‌کنند، اصلاً قابل قیاس نیست. البته تکلیف آنها هم مانند شکنجه‌گران معلوم و بسیار واضح است که چه کسانی هستند و حتی ممکن است در اطراف ما و فامیل و دوستان خودمان باشند. من شخصاً گله‌ای از کسی نداشته و کینه‌ای به دل ندارم. (02:01:09) [[سعید دهقان]]: این روحیۀ شما بسیار تحسین‌برانگیز است، اما چیزی از مسئولیت انسانی دیگران کم نمی‌کند. (02:01:17) [[مازیار ابراهیمی]]: من هم همین را که شما فرمودید، می‌خواستم عرض کنم. دقیقاً همینطور است؛ به عنوان یک مسئولیت فردی و اجتماعی، خود آن آدم باید به آن نقطه برسد که به این مسائل توجه کند. حال اینکه می‌رسد یا نمی‌رسد و آن مسئولیتش را انجام می‌دهد یا نه، قطعاً دود آن به چشم خودش هم خواهد رفت. (02:01:40) [[سعید دهقان]]: بسیار قاطعانه و دقیق گفتید. به هر حال روحیه و خصلت انسانی شما که بسیار ارزشمند است، سرجای خود، و مسئولیت آنها هم سر جای خودش. خیلی مهم است و آن بخش، بخش اجتماعی‌ست که وجدان بیدار آنها باید کاری بکند. مهم این است که این کاری که شما شروع کرده‌اید، توانسته است تأثیر بگذارد؛ شجاعت بیشتری به جامعه تزریق شود، روشنگری‌ها بیشتر شود، شکستن سکوت بیشتر شود، ترس‌ها بیشتر بریزد، هرچند که عده‌ای هزینه‌های بالایی هم دادند؛ خود شما به گونه‌ای و دیگران هم به‌گونۀ دیگری؛ بعضی جانشان را از دست دادند، ولی در نهایت، مسیر تغییرات را هموار‌تر می‌بینیم؛ داریم می‌بینیم که جلوتر می‌رود و این خود یک ارزش است. از نظر ارزش‌های حقوق بشری بسیار ارزشمند است و کار شما و روحیۀ شخصی شما از این مسأله جداست. همین که شما می‌خواهید کینه‌ای به دل نگیرید و نگرفته‌اید، ارزش اخلاقی کار شما است که باید جداگانه بررسی شود، ولی مسئولیت دیگران هم باید جداگانه بررسی شود. اما سؤالی که پیش می‌آید این است که در این وضعیت -البته تحلیل‌های متفاوتی در این زمینه مطرح شده است- با وجود اینکه دستگاه قضایی و امنیتی جمهوری اسلامی می‌داند که [[اعترافات اجباری]] نزد افکار عمومی دیگر بلاوجه است و کسی برای آن اعتباری قائل نیست و این سیاست تکراری نزد افکار عمومی ارزشی ندارد و نخ‌نماست، اما شخص شما در این مورد فکر می‌‌کنید که چرا با وجود این همه اعتراض و انتقاد و بی‌توجهی افکار عمومی به این سناریوهای نخ‌نما، این روش را مدام تکرار می‌کنند و در مقابل مخالفان، از همین حربه استفاده می‌کنند؟ فکر می‌کنید که چرا این کار را می‌کنند؟ (02:03:25) [[مازیار ابراهیمی]]: این‌ها از وقتی که قدرت را به دست گرفتند، این کارها را می‌کردند؛ یکی برای ترساندن و دوم لاپوشانی یک‌سری اتفاقاتی که افتاده بود، مثلاً من به پروندۀ خودمان اشاره می‌کنم که برای لاپوشانی [[قتل دانشمندان هسته‌ای]] یا [[انفجار ملارد]] یا هر حادثۀ دیگری که اتفاق افتاده بود و همچنین برای این که اذهان عمومی را منحرف کنند و به جای دیگری ببرند و از آن استفاده‌ای کنند این کار را کردند. در عین حال که من قاطعانه می‌گویم که خودشان این آدم‌ها را کشته‌اند، اما می‌آیند و این موضوع را در دنیا به یک «ننه ‌من غریبم» بازی تبدیل می‌کنند و از آن طرف هم یک‌سری آدم مثل من را می‌گیرند و به طرفدارانشان و کل مردم جامعه نشان می‌دهند که بگویند ما چه قدرتی داریم، چه توانایی‌ای، چه تکنولوژی و چه علم و هوشی داریم! البته بر خلاف ادعایشان، هیچکدام از این‌ها را ندارند. این استفاده‌ای بود که تا به الان کم و بیش از این قضایا می‌کردند و در کنار آن، ترساندن مردم و ایجاد رعب و وحشت بود. ولی در حال حاضر من به این نتیجه رسیده‌ام که این‌ها دیگر کار دیگری بلد نیستند. شما به یک طوطی یاد می‌دهید و کلی روی او کار می‌کنید و بعد از چند سال یاد می‌گیرد که بگوید «سلام» و شما هیچ چیز دیگری به او یاد نمی‌دهید و در نتیجه ده سال بعد هم او فقط بلد است که بگوید سلام و چیز دیگری هنوز یاد نگرفته است. وقتی چیز دیگری یاد نگرفته و بلد نیست، نمی‌تواند چیز دیگری بگوید. این‌ها هم همین‌طور هستند. به نظر من بر خلاف ادعایی که دارند که ما خیلی اهل علم و دانش هستیم و تکنولوژی خیلی بالا و سواد خیلی بالایی داریم و خیلی فلان و بهمان هستیم، هیچ‌کدام از این‌ها را ندارند. شما باید با این بازجوها در صحبت کردن برخورد داشته باشید تا این آدم‌ها را -چه رئیسشان و چه مسئول زندان- بشناسید که یکی از دیگری (عذر می‌خواهم) بی‌سوادتر، احمق‌تر و نوکیسه‌تر است. هر صفت و هر خصلت بد و ناپسندی را شما می‌توانستید در این‌ها پیدا کنید. این چنین آدمی قطعاً چیزی برای گفتن ندارد. روزی کسی این را به او یاد داده است که چنین کارهایی کرده و چنین استفاده‌ای بکند، ولی این شخص هیچ وقت به‌روز نشده، در همین وضعیت گیر کرده‌اند و هیچ کار دیگری نمی‌توانند بکنند.   ## استفاده از قدرت و تحلیل سیاست‌های سرکوب (02:06:06) [[سعید دهقان]]: البته تحلیل شما بخشی از واقعیت است و من فکر می‌کنم کسی نتواند به راحتی آن را رد کند و قضیۀ طوطی، مثال خوبی است و مثل روش مقابله با مردم، چیز دیگری جز سرکوب بلد نیستند. ولی بعضی معتقدند که عمدی در کار است و بعضی از خود این بازجوها یا به قول خودشان، کارشناس‌ها هم اذعان کرده‌اند که ما می‌دانیم افکار عمومی باور نمی‌کند، ولی مهم این است که ما این کار را می‌کنیم تا به بقیۀ جامعه بفهمانیم که ما هر کاری که دلمان بخواهد می‌کنیم و شما هم هیچ کاری نمی‌توانید بکنید. در واقع می‌خواهند نوعی استیصال را به جامعه تزریق و قدرت خودشان را دیکته کنند که با علم به اینکه افکار عمومی این را باور نمی‌کند، برای ما اصلاً اهمیت ندارد و مهم قدرت ما است که دیکته می‌شود و ما هر کاری که دلمان بخواهد و هر جا که دلمان بخواهد و به هر نحوی که دلمان بخواهد انجام خواهیم داد و پایبند به هیچ‌گونه از قواعد و مقررات بین‌المللی و داخلی و اخلاق و قانون و هیچ‌چیز دیگری نیستیم. آیا فکر می‌کنید این نگاهی که بعضی از این‌‌ها سعی کرده‌اند به جامعه یا بعضی از ما وکلا منعکس کنند، واقعیت دارد و درست است؟ آیا فکر می‌کنید موفقیت‌آمیز است، و اگر موفقیت‌آمیز است، چرا افکار عمومی نسبت به این قضیه واکنش صریح‌تری نشان نمی‌دهد؟ به تعبیر دیگر باید بپرسیم که چقدر این سیاست، با وجود آگاهی بیشتر افکار عمومی، همچنان ادامه دارد؟ (02:07:45) [[مازیار ابراهیمی]]: فرمایش شما کاملا درست است. این‌ها از تمام مسائلی که گفتید، قبلاً کم و بیش جواب گرفته‌اند. تمام آن مطالبی که گفتید که می‌گویند ما قلدریم، هر کاری که بخواهیم می‌کنیم، این کار را می‌کنیم، آن کار را می‌کنیم و آن مطالبی که من عرض کردم، درست است. ولی این‌ها در هر زمان، یک مقدار جواب می‌داده است، یعنی اگر مثلاً عدد یک تا ده را برای اینها در نظر بگیریم (یک پایین‌ترین حد و ده بالاترین حد) اگر ۴۳ سال پیش و بعد از انقلاب عدد ۹ به اینها جواب می‌داد، الان این عدد -یعنی جواب دادن این نوع سیاست و این نوع حرکات- شاید به نزدیکی صفر هم رسیده باشد. ولی به نحوی خودشان هم نمی‌توانند این وضعیت را جمع کنند، یعنی نمی‌دانند چه کاری کنند؛ مدام احساس می‌کنند که اگر همین سیاست را جلو ببرند، جواب می‌گیرند. فکر می‌کنند که ما هر چه بترسانیم و هر چه قلدری، بی‌رحمی و گردن‌کلفتی خودمان را نشان دهیم، باز هم می‌توانیم به نحوی اوضاع کشور را جمع و جور کنیم، اما همه می‌دانیم که این اتفاق، دیگر نمی‌افتد. وقتی فاصله بین اعتراضات و نحوه و جنس اعتراضات را نگاه می‌کنیم، کاملاً معلوم است که چه اتفاقی در بین مردم دارد می‌افتد و طرز فکرشان چیست و اینکه آیا سیاست این‌ها جواب داده است یا نه. به نظر من، این سیاست دیگر جوابگو نیست و روز به روز بدتر می‌شود و انگار دارند روی طبل رسوایی خودشان می‌زنند. ## امید به دادخواهی و پیش‌برد عدالت (02:09:25) [[سعید دهقان]]: من می‌خواهم در بخش پایانی، تمرکز را روی [[دادخواهی]] بگذاریم؛ به تعبیری مسیری که شما در داخل ایران شروع کردید و همچنان قصد دارید که ادامه دهید. در درجه اول بحث [[دادخواهی]] را که هدف اصلی شما بوده و هست، به داخل و خارج تقسیم کنیم. در داخل شما [[دادخواهی]] را شروع کردید اما به نتیجه نرسیدید. سؤال این است که چرا نرسیدید و اساساً چقدر امیدوار بودید و نرسیدید؟ به هرحال شما به عنوان کسی که تحت ظلم و شکنجه بوده‌اید و این ظلم عجیب و عظیم روی شما بوده، قصد داشتید که در داخل کشور [[دادخواهی]] کنید؛ برای رسیدن به حقتان و برای رسیدن به عدالت، و شروع هم کردید. سؤال این است که وقتی در ایران به دنبال این پرونده بودید، چقدر امیدوار بودید و فکر می‌کنید که اصولاً [[دادخواهی]] در چنین نظام قضایی که در آن بین سیستم امنیتی و قضایی و سیاسی یک هم‌دستی وجود دارد، چقدر جواب می‌دهد؟ آیا شما واقعا امید داشتید و این کار را کردید و هنگامی که به نتیجه نرسیدید، تعجب کردید، یا امیدی نداشتید؟ اگر این طور بود، چرا اصلاً در داخل کشور، [[دادخواهی]] را شروع کردید؟  (02:10:49) [[مازیار ابراهیمی]]: نمی‌توانم بگویم که امیدوار بودم و این کار را کردم؛ بین زمین و آسمان بودم، یعنی با آن چیزهایی که دیده بودم، فکر می‌کردم اتفاقی نمی‌افتد، که نیافتاد و فکر می‌کردم که هیچ گشایشی در این قضایا حاصل نمی‌شود و گوش کسی بدهکار نیست، ولی از طرفی هم امیدوار بودم که اتفاقی بیافتد؛ بعضی روزها با خودم می‌گفتم: یعنی در کلِ این دم و دستگاه یک آدم شریف پیدا نمی‌شود!؟ واقعاً این سؤال را از خودم می‌پرسیدم و بعد باز با خودم می‌گفتم: باید فاتحۀ این‌ها را با هم خواند و حتی نمی‌شود به یک نفر امید داشت. همانطور که گفتم، من خودم دو بار نامه‌ای را برای دفتر ریاست جمهوری در خیابان پاستور بردم و در دفتر روابط عمومی شماره گرفتم و نوبتم که شد، جلوی باجه نشستم و نامه را به کارمند مربوطه دادم و خواند. بعد سرش را بالا آورد و به من نگاه کرد و با تعجب گفت: اول اینکه متأسفم، ولی من در مورد این نامه واقعاً هیچ کاری نمی‌توانم بکنم. حتی قبول نمی‌کرد که آن برگه را تحویل بگیرد. می‌گفت: اگر من الان این نامه را قبول کنم و ببرم اتاق کناری، رئیسم به من گیر می‌دهد. رفت در یک اتاق صحبت کرد و بعد سه-چهار نفر بیرون آمدند و آنها هم همین حرف را زدند که ما را با وزارت اطلاعات و این و آن در نیانداز و برو به بیت رهبری نامه بده. گفتم: به بیت رهبری هم نامه داده‌ام ولی هیچ اتفاقی نیافتاده است. همانطور که گفتم، هم با امید و هم با یأس، همه چیز را دنبال می‌کردم و فقط این را به خودم می‌گفتم که [این کار را می‌کنم تا] یک روز به خودم نگویم چرا این کار را نکردی؟ چرا این قدم را برنداشتی؟ چرا در مقابل این اتفاق، این طور واکنش نشان ندادی؟ و یک روز خودم را سرزنش نکنم. البته که شما هم در جریان هستید که آنجا هیچ جوابی نگرفتم و تازه اوضاعم هم داشت بدتر می‌شد. (02:13:15) [[سعید دهقان]]: این سیاست و این نگاه شما برای تضمین آرامش در آینده که حداکثر توان و زمانی را که داشتید به خرج دادید تا این کار را بکنید، کاملاً قابل احترام و قابل درک است، ولی نتیجه‌ای که در آنجا خودتان هم پیش‌بینی‌اش را نداشتید، نگرفتید. این نشان می‌دهد که حتی در نهاد ریاست جمهوری هم نه حتی از نهاد رهبری، بلکه از وزارت اطلاعات هم می‌ترسند که این خودش می‌تواند بخشی از تاریخ تأسف‌بار مملکت ما در این شرایط باشد. اما تا جایی که من در جریان هستم، شما در خارج از کشور هم به دنبال [[دادخواهی]] بوده‌اید و هستید. آیا در این مدت -که فکر می‌کنم بیش از سه-چهار سال باشد- که در خارج از کشور هستید، [[دادخواهی]] کرده‌اید؟ آیا به جایی مراجعه کرده‌اید؟ آیا در خارج از کشور، مانعی داشته‌اید؟ آیا همچنان [[دادخواهی]] را دنبال خواهید کرد؟ چه می‌خواهید بکنید و برنامه‌تان چیست؟ (02:14:20) [[مازیار ابراهیمی]]: من خیلی دوست دارم که این کار را انجام بدهم. با خیلی‌ها حرف زده‌ام. در آلمان با چند مؤسسه و وکلای منفرد صحبت کرده‌ام. در آلمان تقریباً ناامید شده‌ام. همه به مؤسسه‌ای در انگلستان اشاره می‌کردند که آنها هم می‌گفتند به لحاظ حقوقی کاری از دستشان بر نمی‌آید و همه با هم به آمریکا اشاره می‌کردند؛ من البته شهروند آمریکا نیستم و نمی‌توانم کاری بکنم. ولی کوچکترین شانس و جایی که پیدا می‌کنم، حتماً مراجعه می‌کنم و با آنها تماس می‌گیرم. یک گروه بین‌المللی وکلا بودند که آنها هزینه زیادی را برای انجام کار اعلام کردند و با توجه به اینکه من چیزی ندارم، نمی‌توانستم آن هزینه را پرداخت کنم. یک گروه دیگر در سوئد هم هزینۀ بالایی می‌خواست که من نمی‌توانستم پرداخت کنم. تا به این لحظه، هیچ اتفاق مثبتی در این مورد نیافتاده است، ولی کماکان پیگیر هستم. ## رابطه با دولت آلمان: چرا هیچ اقدامی در پرونده شما انجام نشد؟ (02:15:22) [[سعید دهقان]]: الان شما به عنوان کسی که در آلمان مقیم هستید -البته من نمی‌دانم که آیا شهروندی آلمان را دارید یا نه- آیا دولت آلمان نمی‌تواند به شما کمک کند یا هیچ‌وقت از دولت آلمان خواسته‌اید که پشت این پرونده را بگیرد؟ با توجه به شرایط اخیر که الان دولت آلمان و دولت کانادا در مورد نقض سیستماتیک حقوق بشر در جمهوری اسلامی، جزو پیش‌قراولان هستند و این آلمان است که دارد شورای حقوق بشر را برای تشکیل کمیسیون حقیقت‌یاب و کارهایی از این دست فعال می‌کند، به نظر می‌آید که دولت آلمان قاعدتاً باید در این زمینه، از شما به عنوان کسی که آنجا مقیم هستید، حمایت کند. آیا شخصاً یا از طریق وکلا و مشاوران‌تان، به دولت آلمان هم مراجعه کرده‌اید و کاری نکرده‌اند، یا اساساً فکر می‌کنید که فایده‌‌ای ندارد؟ (02:16:10) [[مازیار ابراهیمی]]: خیر! اینکه هدفم را روی دولت آلمان بگذارم و ارتباطی با دولت آلمان -اعم از دستگاه قضایی یا وزارت امور خارجه و مانند آن- بگیرم، خیر! من تا به حال چنین کاری نکرده‌ام. البته برای هر کدام از این اقدامات، نیاز به ارتباطاتی دارید که از جمله وکلا می‌توانند این ارتباط را به لحاظ قانونی به وجود بیاورند. من تا به حال نتوانسته‌ام وکیلی پیدا کنم که اصلاً بخواهد در این مورد همکاری کرده و کاری بکند. در آلمان نتوانسته‌ام چنین کسی را پیدا کنم. حدود دو سال پیش هم در جلسه‌ای که از پارلمانتاری آلمان در آن حضور داشتند، فرصتی بود و رفتم و صحبت کردم و در کنار دوستان دیگر ایرانی که قربانی جمهوری اسلامی بودند، این قضایا را گفتم، ولی به هیچ‌جا ختم نشد. نمایندۀ استان ما در مجلس آلمان هم که یک ایرانی است و در جریان ماوقع بودند، یا پیگیری نکردند و یا پیگیری کردند و نتوانستند به جایی برسند. من نمی‌دانم. تا به این لحظه هیچ اتفاقی نیافتاده است، ولی خیلی دوست دارم که این اتفاق‌ها بیافتد. نه برای اینکه بخواهم مثلاً خسارتی از ایران بگیرم، بلکه خیلی دوست دارم اگر به اسم این خسارت گرفتن، چیزی از ایران بلوکه شود و در اخبار انعکاس پیدا کند، خیلی خوشحال خواهم شد. همان تأثیری که آن خبر بگذارد، من را خیلی خوشحال خواهد کرد، چه رسد به اینکه بخواهم چیزی هم از این‌ها بگیرم. اگر بتوانم بگیرم هم برای راه‌های خوبی از آن استفاده خواهم کرد. ## عدم پاسخگویی به درخواست‌های حقوق بشری: چرا پرونده نادیده گرفته شد؟ (02:18:02) [[سعید دهقان]]: آیا در این مدت با آقای جاوید رحمان، گزارشگر ویژۀ حقوق بشر، تماس داشته‌اید؟ آیا ایشان توانسته است کمکی بکند؟ من بیشتر می‌خواهم ببینم با توجه به اینکه سال‌هاست برای جمهوری اسلامی گزارشگر ویژه تعیین شده است که البته او را راه نمی‌دهند ولی ایشان با همۀ ضعف‌ها کارش را می‌کند، چقدر کمیساریای عالی حقوق بشر در ژنو و چقدر گزارشگر ویژه حقوق بشر، آقای جاوید رحمان، درگیر قضیۀ شما شده‌اند؟ اینها چقدر مطلع هستند و اگر اطلاع دارند یا داشته‌اند، تا این لحظه چه کرده‌اند و چه جوابی به شما داده‌اند تا شما بتوانید قانع شوید که آنها مسئولیت‌شان را پذیرفته‌اند و پیگیر هستند اما مثلاً تیغشان خیلی تیز نیست؟ (02:18:45) [[مازیار ابراهیمی]]: من فکر می‌کنم که شاید حدود دو یا سه سال پیش بود که به دفتر آقای جاوید رحمان تلفن زدم. آن آقایی که با من صحبت کرد، گفت که تمام این مطالب را ایمیل کن و ایمیلی دادند و تا جایی که به یاد دارم، گفت که خود آقای جاوید رحمان این ایمیل را چک می‌کرد. من ایمیل کردم، ولی هیچ وقت، هیچ جوابی نگرفتم؛ نه تماسی و نه جوابی. هیچ. (02:19:17) [[سعید دهقان]]: ببخشید که این سؤال را می‌پرسم؛ اگر شما برای آقای جاوید رحمان ایمیل فرستاده باشید و سه سال هم گذشته باشد و جواب نگرفته و تکرار هم نکرده باشید، آیا ممکن است که احتمالاً ایمیل شما اشتباهاً جای دیگری رفته باشد یا به صندوق اصلی‌شان نرفته و به دستشان نرسیده باشد؟ به هر حال این احتمال وجود دارد. اگر آقای جاوید رحمان بعد از سه سال، با وجود این ظلمی که به شما رفته است و این پرونده با این توضیحات و با این همه مدارک و مستندات، هیچ جوابی ندهد که خیلی فاجعه است. آیا ایمیلِ پیرو نفرستادید؟ آیا یک بار دیگر از همان دفتر پیگیری نکردید، یا اینکه ایمیل را بررسی نکردید تا از دریافت ایمیل مطمئن شوید؟ (02:19:58) [[مازیار ابراهیمی]]: خیر! من دیگر چک نکردم، ولی من از سازوکار دفتر آنها اطلاع ندارم که آیا همۀ ایمیل‌ها را جواب می‌دهند یا نه. چون این‌طور که به نظر می‌آید، باید در روز حدود هزار ایمیل دریافت کنند. یا همه را جواب نمی‌دهند و یا اهمیتی ندارد و پرونده‌های بزرگتر از این را دارند پیگیری می‌کنند؛ من واقعاً نمی‌دانم. به هر حال هیچ جوابی نگرفتم و من هم دیگر تکرار نکردم و تماسی نگرفتم. (02:20:25) [[سعید دهقان]]: البته من در این‌جا این بحث را خاتمه می‌دهم؛ فقط یادآوری کنم که این‌طور نیست که ایمیل در حجم عظیم برود و جواب ندهند و این‌طور هم نیست که پرونده‌های مهم‌تر باشد، چون پروندۀ شما یکی از مهمترین پرونده‌های نقض حقوق بشر در جمهوری اسلامی است و آنها هم مسئولیت دارند و باید جواب دهند. بنابراین من شخصاً می‌خواهم این حدس را بزنم، چون وقتی ما ایمیل می‌زنیم، جواب می‌گیریم؛ شاید گاهی یکی دو روزه و شاید گاهی یکی دو هفته‌ای. بنابراین، این احتمال را می‌دهم که شاید ایمیل شما به صندوق اصلی نرفته باشد، احتمال دارد که به فراموشی سپرده شده باشد، چون پیگیری مجدد نشده است. به هر حال می‌شود در این مورد بعداً بیشتر صحبت کنیم. فقط همین مقدار بگویم که پروندۀ شما، پروندۀ کم‌اهمیتی نیست که به پرونده‌های مهم‌تر جواب داده باشند و به پروندۀ شما جواب نداده باشند. اگر دریافت کرده باشند و جواب نداده باشند، بسیار بی‌مسئولیتی است و اگر دریافت نکرده باشند که پیگیری لازم است. اگر شما در رابطه با اعتراضات ایران و این وضعیت انقلابی که در ایران حاکم است، با توجه به شجاعتی که مردم نشان می‌دهند و شرایط عجیبی که در چهل و چند روز گذشته در ایران طی شده است، نکتۀ خاص یا نظر یا پیشنهادی در راستای «چه باید کرد» دارید، به هر نحوی که تشخیص می‌دهید، بفرمایید. (02:22:15) [[مازیار ابراهیمی]]: در مقابل آن همه کارهایی که دارد آنجا انجام می‌شود، من واقعاً نمی‌توانم نظری بدهم. مردم دارند از جانشان مایه می‌گذارند و این شوخی نیست؛ حرکت عظیمی است و خودتان هم شاهد هستید که متأسفانه چه نوجوان‌ها و چه گل‌هایی دارند در ایران پر‌پر می‌شوند. من واقعا نمی‌توانم پیشنهادی بدهم که کسی کاری انجام دهد یا جلوی کاری را بگیرند؛ نه! من شخصاً فقط در مقابل آن آدم‌ها که آنجا هستند و با آن همه اتفاقاتی که دارد آنجا می‌افتد و با آن همه وحشی‌گری‌هایی که جمهوری اسلامی می‌کند، این قدر با شجاعت حرفشان را می‌زنند، تعظیم و آنها را تحسین می‌کنم و واقعاً متاسفم که نمی‌توانم به ایران برگردم، چون قطعاً از فرودگاه هم حتی خارج نخواهم شد، وگرنه خیلی دوست داشتم که می‌توانستم قدمی بردارم. خیلی دوست داشتم، ولی متأسفانه نمی‌توانم و این باعث شرمندگی من است. فقط امیدوارم که روز به روز، اتحاد مردم بیشتر شود؛ چون هر چقدر که این اتحاد بیشتر شود، آن فشار برای رسیدن به خواسته‌ها و هر تغییری که می‌خواهند به وجود بیاورند، پُرزورتر خواهد شد. آرزوی من فقط همین است. با آن چیزی که در برلین دیدم و در این مدت در اخبار می‌بینم، به نظرم خیلی خوب دارد پیش می‌رود و من واقعاً امیدوار هستم. (02:26:30) آقای مسعودی: سلام و وقت شما به‌خیر! من در وهله اول تشکر می‌کنم و همت و عزم بسیار پرافتخار آقای مازیار و اقدامشان در طول سالیانی که درگیر این ستم بوده‌اند را ستایش می‌کنم و امیدوارم که درسی برای همۀ ما باشد که در برابر ظلم و ستمی که به اطرافیان ما می‌شود، سکوت نکنیم. من می‌خواهم به سؤالی که چند دقیقه پیش مطرح شد، این که انتظار و مطالبۀ شما از مردم و یا افرادی که از موضوع آگاه بودند و یا آگاه شدند -از زمانی که آگاه شدند- و دم برنیاوردند و سکوت کردند چیست و به پاسخ شما و دیدگاهی که در این خصوص داشتید برگردم. هر چند که می‌دانم این پاسخ از قلب مهربانت و انتظاری که نداری و نمی‌خواهی کسی را آزرده‌خاطر کنی و یا احساس بدی به طرف مقابلت بدهی، بر‌می‌‌‌آید. ولی اگر اجازه دهی، من دیدگاه دیگری را مطرح کنم و بعد اگر مایل بودی، نظرت را بده. اگر تو طلب و مطالبه‌ای از چنین افرادی نداشته باشی، آیا فکر می‌کنی که کس دیگری می‌تواند این انتظار را داشته باشد؟ فکر می‌کنی آیا کافی است که ما فقط از آن فرد ستمگر یا شکنجه‌گر مطالبه داشته باشیم و بخواهیم او را پاسخگو کنیم؟ این را به این دلیل می‌گویم که شاید مهمترین گروه و قشری که می‌تواند به این رفتار پایان دهد و اثر بسیار بزرگی داشته باشد، جامعه‌ای است که به طور مستقیم درگیر بوده و روزانه و لحظه به لحظه با این خبرها در ارتباط است. به جنبشی که اخیرا در ایران صورت گرفته است اشاره شد و من فکر می‌کنم که این، دقیقاً کنشی از طرف مردم بود و ظلم و ستمی که بر مهسا روا شد، به این حرکت و عزم برای تغییرات انجامید. اگر این اتفاق نمی‌افتاد، اگر این مطالبه صورت نمی‌گرفت، سرنوشت مهسا هم مثل بقیه می‌شد و این در، همچنان روی همان پاشنه می‌چرخید. می‌خواهم بگویم این که ما بگوییم مردم حق ندارند سکوت کنند، خیلی مهم است. افراد و جامعه نمی‌توانند ببینند و بی‌تفاوت باشند و ما آنها را رها کنیم و بگوییم اگر این کار را انجام ندادید، ما انتظاری از شما نداریم. حتی در همین قانون نیم‌بند کشورمان هم اشاره شده است که در جایی که می‌بینید به کودکی یا فردی ظلم و ستم شده است، اگر اطلاع ندهید و اگر پیگیری نکنید، مجرم هستید. بنابراین، من فکر می‌کنم که حتی اخلاقاً هم واجب است که ما از مردم بخواهیم و انتظار داشته باشیم که اگر از ظلم و ستمی آگاه شدند، به هر ترتیب و هر نحوی که برایشان ممکن است، حرکت و اقدام کنند. این که بگوییم اگر آنها این کار را نکردند، مسئولیتی ندارند و خیلی راحت از کنار آن بگذریم، شاید این فرهنگ و این رفتار اجتماعی شکل نگیرد. نمی‌خواهم بگویم که یقۀ یکدیگر را بگیریم، ولی این پرسش را از هم داشته باشیم که چرا این کار را انجام نمی‌دهیم و تا کی می‌خواهیم سکوت کنیم! من هر روز با افرادی که درگیر این ظلم و ستم می‌شوند، درگیر هستم و متأسفانه هیچ گروه و مرجعی هم وجود ندارد و شاید ما باید به صورت تک‌تک این کار را انجام دهیم. (۲:۳۴:۰۰) [[مازیار ابراهیمی]]: البته شاید طرز فکر من اشتباه باشد، ولی من فکر می‌کنم همان‌طور که در قضیه خانم مهسا امینی می‌بینیم، مردم به یک آگاهی رسیده‌اند که همه با هم اعتراض می‌کنند. شاید ده سال پیش، چنین آگاهی‌ای وجود نداشت، حتی دو سال پیش در قضیه قتل [[نوید افکاری]] -که اعدام نبود و در واقع قتل بود- هم وجود نداشت. من به شما قول می‌دهم که او را آن شب آن‌قدر زدند و شکنجه کردند تا صحبت‌هایی را که در بیرون از زندان کرده بود، پس بگیرد و انکار کند و به نوعی از او [[اعترافات اجباری|اعتراف اجباری]] بگیرند، که او کشته شد و اصلاً او را اعدام نکردند. من خواهش می‌کنم که این شب را به یاد داشته باشید. به هر حال، آن موقع ما تجمع اعتراضی برای قتل [[نوید افکاری]] نداشتیم، ولی الان بعد از تقریباً دو سال، داریم می‌بینیم که چه اتفاقی می‌افتد و در برابر جنایت‌های دیگری که بعد از قضیه مهسا امینی اتفاق افتاد، باز هم مردم جواب می‌خواهند و خواسته‌هایشان را مطرح می‌کنند و همه چیز را با هم تبدیل به یک بسته کرده‌اند و آن را می‌خواهند. این یک آگاهی جمعی است؛ یعنی اکثریتی به این آگاهی رسیده‌اند و این آگاهی با اطلاع پیدا کردن از یک‌سری وقایع و حقیقت‌ها بود که به وجود آمد. شاید اگر کسی بعد از انقلاب می‌گفت که جمهوری اسلامی این و آن است، خود همین مردم، طرف را توی خیابان اعدام می‌کردند، ولی الان اگر بگویی جمهوری اسلامی خوب است، آن وقت باید توقع واکنش خیلی بدی را از طرف اکثریت مردم داشته باشید… این چیزی است که از درون خود آدم‌ها بیرون می‌آید. من شاید روایت خودم را از اتفاقی که برایم افتاده است تعریف کنم، آقای فلانی یا خانم فلانی هم سرگذشت خود را تعریف کنند. این‌ها شاید در نهایت به آن آگاه شدن و آن تصمیم نهایی بیانجامد که هر شخصی باید برای خودش بگیرد که می‌خواهد چه کند؛ می‌خواهد یک شخص مسئول در جامعه‌اش باشد یا می‌خواهد چشمانش را روی همه چیز ببندد و از کنار آن بگذرد. الان داریم می‌بینیم که چه اتفاقی دارد می‌افتد؛ اکثریت نمی‌خواهند چشمشان را ببندند. ^3df9c4 (02:3۷:۱۷) آقای مسعودی: شما از [[نوید افکاری]] صحبت کردید. من به خاطر دارم که [[نوید افکاری]] چقدر با مردم صحبت می‌کرد و از آن‌ها می‌خواست که اقدامی کرده و برای پایان دادن به این رویه تلاش کنند. اگر نوید [[نوید افکاری|افکاری‌ها]] این کار را تداوم بدهند، به نظر من مؤثر است. من فکر می‌کنم اقدام و رفتاری که الان مردم دارند و به آن مرحله رسیده‌‌اند که سکوت نکنند، شاید یکی از دلایل آن همان تمناهای [[نوید افکاری]] و درخواست او از مردم بود. به نظر من، شما باید با مردم هم صحبت کنید و تریبونی برای انتقال پیام مازیارها و نویدها باشید که کم هم نیستند… من فکر می‌کنم که اگر یک مقدار این موضوع را با نگاه متفاوتی ببینید، خالی از لطف نباشد. (02:3۸:۳2) [[مازیار ابراهیمی]]: فرمایشی که شما می‌فرمایید، به عنوان یک راهکار اگر می‌تواند کمک‌کننده باشد، من با کمال میل این کار را خواهم کرد و اصلاً شک نکنید. ولی همانطور که عرض کردم، چون خودم طور دیگری فکر می‌کردم، تا این لحظه، این‌طور که می‌بینید قدم برداشته‌ام. ولی اگر فکر می‌کنید که این می‌تواند کمک‌کننده باشد، من هم خیلی دوست دارم که همه به آن آگاهی برسند. (02:3۹:۲۱) شهرزاد ابراهیمی: خدمت همه دوستان سلام عرض می‌کنم. من در ادامۀ این صحبت که ما باید خودمان حقمان را بخواهیم و باید صدایمان را برسانیم و سکوت کردن نمی‌تواند باعث شود که به جایی برسیم و حتی این‌که طی چند سال گذشته می‌بینیم که چه روندی در جامعه طی شده است، می‌خواهم بگویم فقط بحث این نیست که من بخواهم دردم را فریاد بزنم و آن را به اشتراک بگذارم. در همین داستان‌هایی که برای مازیار و امثال مازیار اتفاق افتاده است -چون خودم هم تجربه‌ای داشته‌ام، دارم عرض می‌کنم- شما هر چقدر هم که صدا بزنید، زمانی است که کسی صدایتان را نمی‌شنود و این توقع را هم نمی‌توانید داشته باشید که صدایتان شنیده شود. مسأله اینجا است که این به آگاهی جمعی بر می‌گردد که مازیار از آن صحبت می‌کند. ده سال پیش، [[۱۳۹۱|سال ۱۳۹۱]] و زمانی که مازیار بازداشت شد، من خیلی تلاش می‌کردم که در مقابل زندان، تمام آن کسانی را که در یک پرونده مشترک بودند -در ابتدا و تا مدت‌ها اطلاع نداشتم که آنها در یک پرونده مشترک هستند- همه را جمع کنم، یک‌صدا کنم و با ایشان حرف بزنم؛ اما آنها همه می‌ترسیدند، همه فرار می‌کردند، یعنی هر کس که می‌فهمید در شعبۀ یک دادسرای [[زندان اوین|اوین]] پرونده دارد که هر پرونده‌ای ممکن است باشد، از هم دور می‌شدند؛ چون خیلی ترسیده بودند. البته حق هم داشتند، چون موضوع خیلی بزرگی بود و با آنچه امروز در جامعه دارد اتفاق می‌افتد، خیلی فرق داشت. وقتی اسم ترور دانشمند هسته‌ای می‌آید، اصلاً نمی‌توانید آن را با مسائل دیگر قیاس کنید. زمانی که حس کنی همه انگشت اتهام به سمتت گرفته‌اند و همه دارند از تو دوری می‌کنند، آن زمان، زمانی است که واقعاً بخواهند به سمت شما نگاه کنند و حتی به شما گوش کنند. در مورد شخص خودم عرض می‌کنم؛ شاید در آن زمان، انتظاری بی‌جا بوده باشد. در این ده سال همه چیز پشت سر هم اتفاق افتاده است و از [[۱۳۸۸|سال ۸۸]] ما داریم اعتراضات مردم را می‌بینیم. من در همان [[۱۳۹۱|سال ۹۱]] دیدم که گروهی از بهائیان، جلوی [[زندان اوین]] بودند. این گروه با اینکه فقط یک نفرشان را گرفته بودند، می‌دیدم که این‌ها چقدر پشت هم و چقدر اتحاد و همبستگی دارند و من خیلی لذت می‌بردم و از آنها یاد می‌گرفتم و دلم می‌خواست که همین کار را در مورد خودم انجام دهم، ولی اتفاق نمی‌افتاد. هر چقدر که می‌خواستیم فریاد بزنیم و صدایی بشویم، این اتفاق نمی‌افتاد. این را هم باید قبول کنیم که این‌طور که امروز شبکه‌های اجتماعی و این همه رسانه‌ها و فضای مجازی وجود دارند، آن زمان به این شکل نبود. باز هم اشاره می‌کنم که این پرونده، پروندۀ خاصی بود و شاید حتی اسم آن، همه را می‌ترساند و فراری می‌داد. به این شکل که امروز در مورد مازیار صحبت می‌شود، آن زمان اصلاً به این شکل نبود. ما از جامعه‌ای صحبت می‌کنیم که تو را در جا قضاوت می‌کند. حتی ممکن است مورد قضاوت نزدیک‌ترین شخصی که با او بزرگ شده‌اید و بر سر یک سفره با هم نان و نمک خورده‌اید، و می‌دانید که از چه ریشه و از چه ذات است، قرار بگیرید؛ و این خیلی تلخ است. این یعنی نبودن آگاهی. من تا زمانی که نخواهم بفهمم، کسی نمی‌تواند من را آگاه کند. مثل آدمی است که خود را به خواب می‌زند؛ کسی که خودش را به خواب می‌زند، هر چقدر صدایش بزنید، بیدار نمی‌شود، ولی کسی که بخواهد بیدار شود، با یک صدا بیدار می‌شود؛ مسأله این است. امروز ده سال از این قضیه گذشته و هر روز اتفاقی افتاده و اتفاقات خیلی تلخی رخ داده است. ولی این اتفاقات هر چند که تلخ بوده‌اند، تغییر را به وجود آورده‌ است. تغییر خیلی درد‌آور است. تغییر، چیز بزرگی است و تغییر کردن ساده نیست. شاید اتفاقاتی که طی ده سال گذشته افتاده است، باعث این آگاهی مردم شده که امروز این‌چنین در جامعه دیده می‌شود. امیدوارم که هر چه زودتر، ریشۀ ظلم و فساد برچیده شود و مردم ما هم آزاد و شاد زندگی کنند. (02:4۴:۲۶) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: مثالی که شما در مورد عزیزان بهائی زدید، موردی است که سال‌ها در مورد ایشان سکوت شده است و این سکوت برای عزیزان بهائی، بسیار گران تمام شده و فکر می‌کنم که همه به شرایطی که آنها در آن قرار دارند، واقف هستند. در همین اعتراضات اخیر هم ما می‌بینیم که عزیزان بهائی همچنان به صورت روزانه بازداشت می‌شوند و تازه جامعه به آن آگاهی رسیده است که باید در مقابل ظلم سکوت نکند و حرف بزند و در دو-سه سال گذشته، تازه داریم می‌بینیم که حساسیت نسبت به آنها شروع شده و بالا گرفته است که جای خوشحالی دارد. من این را صرفاً در تأیید صحبت‌های شما می‌گویم. (02:4۵:4۴) [[حسین رئیسی]]: من می‌خواهم بین اتفاقی که منجر به بازداشت آقای ابراهیمی شد و اتفاقی که چند روز پیش در [[ماجرای شاهچراغ|شاهچراغ]] افتاد، پیوندی بزنم. الان سازمان اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات، بیانیۀ مشترکی داده‌اند و فقط خزعبلات بافته‌اند و اعتراضات مردم، آگاهی مردم، این سیل خروشان و بیش از سیزده هزار نفر بازداشتی و همه اینها را به اسرائیل و [دولت] دژخیم آمریکا و این و آن ربط داده‌اند؛ گنده‌گویی‌هایی که به هیچ وجه قابل اثبات نیست و اصلاً واقعیت ندارد. من می‌خواهم از شما خواهش کنم که به ما بگویید قاتل مردم در [[ماجرای شاهچراغ|شاهچراغ]] کیست؟ (02:4۷:۰۹) [[مازیار ابراهیمی]]: خیلی واضح است؛ جمهوری اسلامی. شکی در آن نیست. امکان ندارد که مردم عادی چنین جنایتی انجام دهند. به هیچ وجه نمی‌توان حتی فکر کرد که مردم عادی این کار را انجام داده باشند، یا بگویند [[داعش]] یا فلان گروه این کار را کرده است. نه! فقط جمهوری اسلامی. به هیچ وجه من چیز دیگری را از این‌ها قبول نمی‌کنم. شاید دوستانی باشند که به ذهنیت من بخندند یا در مورد آن سؤال کنند، ولی من هر چه جمهوری اسلامی بگوید، به هیچ عنوان قبول نمی‌کنم. (02:5۰:۱۸) [[سعید دهقان]]: جناب ابراهیمی عزیز! من از شما می‌خواهم اگر نکتۀ پایانی دارید که مهم باشد و بخواهید مطرح کنید یا نکته‌ای را می‌خواستید مطرح کنید و در سؤالات ما نبوده است یا نکته‌ای بوده که ارتباطی به سؤالات ندارد، سراپا گوش و با کمال افتخار در خدمتتان هستیم. (02:5۸:۳۸) [[مازیار ابراهیمی]]: من عرضی ندارم و از شما و همکاران‌تان به خاطر پروژۀ خوب تاریخ شفاهی حقوق بشر تشکر می‌کنم. سپاسگزارم که لطف کردید و این فرصت را به من دادید تا در خدمت‌تان باشم. از همۀ دوستانی هم که وقت گذاشتند و در جلسه شرکت کردند، تشکر می‌کنم. (02:5۹:۰۳) [[سعید دهقان]]: تشکر می‌کنم از شما که وقت گذاشتید و دعوت ما را قبول کردید. حضور شما در این مقطعِ خاص از تاریخ ایران واقعاً ارزش داشت. این مباحث باید مطرح می‌شد که هم آگاهی‌رسانی به جامعه و معترضین و مخالفین و انقلابیون شود و هم بتواند آنچه که در تاریخ ثبت می‌شود، پیوندی به وقایع سال‌های اخیر و ماه‌های اخیر داشته باشد. از خانم شهرزاد ابراهیمی هم بابت حضورشان و دیدگاه بسیار ارزشمند و دقت و مسئولیت‌پذیری ایشان ممنونم.**