<iframe style="border-radius:12px" src="https://open.spotify.com/embed/episode/54J1HZA5SDDxxJ6xRcLFVD?utm_source=generator" width="100%" height="352" frameBorder="0" allowfullscreen="" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture" loading="lazy"></iframe> تاریخ انجام گفتگو: جمعه ۲۵ شهریور ۱۴۰۱ - ساعت ۲۱ ایران > [!منیره برادران] > نویسنده و جامعه‌شناس > او که از شاهدان عینی [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] است، علاوه بر کتاب «حقیقت ساده» و انتشار خاطرات زندان، در کتاب «علیه فراموشی» به بررسی تجربه کمیسیون‌های حقیقت و دادخواهی پرداخته‌است. >[!چکیده] >در این گفت‌وگو، *منیره برادران*—از نویسندگان و کنشگران شناخته‌شدهٔ حقوق بشر—تجربه‌های خود را از دوران زندان در دههٔ شصت و همچنین تلاش‌های منتهی به دادخواهی شرح می‌دهد. وی تأکید می‌کند که مقابله با فراموشی، مسئله‌ای کلیدی است و ثبت و ضبط رویدادها (مستندسازی) نقشی محوری در پیشگیری از تکرار فجایع دارد. برادران بر این باور است که «دادخواهی» صرفاً امری حقوقی نیست، بلکه امری عمیقاً سیاسی به‌شمار می‌آید؛ زیرا مستقیماً کل نظام سرکوبگر را به چالش می‌کشد. با این حال، می‌افزاید که فعالیت دادخواهانه نمی‌بایست وارد صف‌بندی‌های معمول اپوزیسیون یا بازی قدرت شود؛ بلکه باید کنشی مستقل و فراگیر باقی بماند تا بتواند بر پایهٔ منافع و رنج مشترک قربانیان و جامعه بنا گردد. او همچنین با اشاره به هم‌بستگیِ مادران خاوران و دیگر خانواده‌های داغ‌دار (از جمله قربانیان سقوط [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]) معتقد است که مقاومت مدنی و مطالبهٔ پاسخگویی، ولو به ظاهر کوچک، می‌تواند از سلطهٔ فرهنگ فراموشی جلوگیری کند و به آگاهی جمعی و حافظه تاریخی جامعه نیرو بخشد. > >در بخش دیگر از این گفتگو با پروژه «تاریخ شفاهی حقوق بشر ایران»، بحث به ضرورت مقاومت و ایستادگی در برابر دستگاه سرکوب می‌رسد. به گفتهٔ برادران، «سکوت نکردن» و مبارزهٔ مستمر علیه تحریف واقعیت و پروپاگاندای حکومتی، مهم‌ترین گام برای پیشبرد حقوق بشر در جامعه‌ای است که آزادی‌هایش پایمال شده است. هرچند این مسیر، دشواری و هزینه‌های فراوان داشته است، اما دستاوردهایی نظیر دادگاه استکهلم (محاکمهٔ [[حمید نوری]]) نشان می‌دهد که حتی در فضای جهانی و با تکیه بر اصل صلاحیت جهانی، می‌توان جنایتکاران را وادار به پاسخگویی کرد. منیره برادران در نهایت بر آن است که دادخواهی، هرچند آینده‌محور (از جمله کمیسیون حقیقت‌یاب در دوران پساجمهوری‌اسلامی) و زمان‌بر است، اما از امروز باید با مستندسازی، همبستگی و مقاومت مدنی آغاز شود تا هم برای آیندگان ثبت گردد و هم زنجیرهٔ جنایات و تباهی بیش از این امتداد نیابد. ## سرآغاز فرزاد صیفی‌کاران: برای امشب در خدمت خانم منیره برادران خواهیم بود. قوانین جلسه را توضیح خواهم داد و بعد برنامه را شروع می‌کنیم. تا قبل از اینکه خانم برادران تشریف بیاورند، یادی کنیم از خانم مهسا امینی -یا ژینا امینی، اسمی که خودشان دوست داشتند صدایشان کنند- عزیزی که سه روز قبل توسط [[وزارت ارشاد|گشت ارشاد]] بازداشت شد و بعد از حدود دو ساعت به بیمارستان منتقل شد، به دلیل ضرباتی که به سرشان وارد شده بود، هنوز مشخص نیست که این ضربه چگونه به سر ایشان وارد شده اما متاسفانه می‌دانیم که برخوردهای خشن نیروی انتظامی، پلیس آگاهی و در کل نیروهای امنیتی با بازداشت‌شدگان تا چه اندازه بوده، در تمام این مدت و سال‌های گذشته مسبوق به سابقه بوده و امروز، ایشان متأسفانه بعد از سه روز کما در بیمارستان کسرای تهران جانشان را از دست دادند. بسیار خبر تلخ و ناگواری بود و واکنش‌های بسیار گسترده‌ای به همراه داشت. افکار عمومی واقعا برای این اتفاق متاثر شد. حتی من دیدم بسیاری آن را با غمی که بعد از اصابت کردن ]موشک به[ [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] توسط سپاه پاسداران صورت گرفت مقایسه می‌کردند. می‌دانیم که چقدر دردناک است و هیچ امیدی هم نمی‌رود که افرادی که در این راه جانشان را به این شیوه از دست دادند، باعث شود قوانین کمی تغییر کند و تأثیری روی رفتار و منش نیروی انتظامی و حکومت در قبال زن‌ها داشته باشد. کمااینکه در این ۴۳ سال گذشته هم این اتفاق نیافتاده است. به خانواده این عزیز و در کل به تمام زن‌های ایران باید واقعا این فاجعه را تسلیت گفت و با آنها ابراز همدردی کرد، چون بسیار فاجعة تلخی است و می‌دانیم که این روزها در ایران زن‌ها بیشتر از هر گروه دیگری و به مراتب بیشتر از مردان دارند هم به صورت جدی‌تر مبارزه می‌کنند و هم هزینة به‌مراتب سنگین‌تری را می‌دهند. امیدوارم مردها بیشتر در کنار آنها باشند و حمایت کنند و در این راه همراهشان باشند و پشتیبانی کنند. ## معرفی اجمالی منیره برادران و آثار ایشان سلام می‌کنم به خانم منیره برادران و بهشان خوش‌آمد می‌گویم و در خدمت شما هستم. (3:41)‌ سعید دهقان: خیلی ممنونم فرزاد جان، لطف کردید بابت توضیحات اولیه‌ای که دادید. من هم به تک‌تک حاضران در جلسه سلام عرض می‌کنم. هم به خانم منیره برادران که لطف کردند و در سی و چهارمین جلسه تاریخ شفاهی حقوق بشر در ایران دعوت ما را قبول کردند. همانطور که فرزاد جان گفتند، ما به نوعی همه ما به عنوان هموطنان ایرانی و همه ملت ایران برای فاجعه‌ای که برای مهسا امینی رخ داده، به نوعی عزادار و تحت تأثیر چنین اتفاق ناگوار و فاجعه‌باری هستیم. ظاهرا هم امیدی نیست که با دادخواهی بتوانیم در داخل کشوری تحت چنین نظامی که حاکم است به نتیجه برسیم. اما به هر حال ما مسیر ثبت تاریخ حقوق بشر در ایران را هر جمعه ساعت ۹ شب ایران طبق برنامه ماه‌های گذشته ادامه می‌دهیم و سعی می‌کنیم که وقایع روز را در عین اینکه در دل بحث ممکن است از سوی مهمان مطرح بشود، اما ما تلاشمان برای ثبت تاریخ است و این فاجعه مثل سایر فجایع در دل تاریخ ثبت و ضبط خواهد شد، اما نه الزاما در دل جلسه امشب.    من در مورد معرفی خانم برادران -فکر کنم فرزاد جان فراموش کردند چون طبق معمول زحمت می‌کشیدند، قوانین جلسه را می‌گفتند و معرفی می‌کردند- هرچند ایشان را همه دوستان و کسانی که در جلسه هستند و حقوق بشر در ایران را دنبال می‌کنند می‌شناسند، ولی من اجازه می‌خواهم که چون فرزاد مشغول تلفن شدند، این کار را انجام بدهم. هرچند معرفی اکثر مهمانان جمعه‌شب‌های ما، معرفی مستوفایش اصلا بخشی از زمان اصلی جلسه را می‌گیرد. بنابراین معرفی کوتاهی در همان شرایطی که بین تمام مهمانان ما به شکلی برابر باشد، در حد همان جلسه و بنر که منتشر می‌کنیم، اعلام می‌کنیم. خانم منیره برادران، اگرچه از جامعه دادخواهان و از گروه دادخواهان در گروه پنجگانه مهمانان ما هستند و دعوت شده‌اند، اما مثل بسیاری از مهمانان جمعه‌شب‌های ما، در واقع با سایر کارکرد و عملکردشان overlap دارد. ایشان به عنوان یک نویسنده، کسی که تحصیل‌کرده جامعه‌شناسی است، پژوهش کرده و کتاب‌هایی نوشته‌اند از جمله کتاب «علیه فراموشی»، کتاب «حقیقت ساده» و کتاب‌های دیگر. آثار زیادی دارند به‌ویژه درباره ]مسألة[ دادخواهی، کتاب «علیه فراموشی» ایشان، بررسی تجربة کمیسیون‌های حقیقت‌یابی و دادخواهی هست که کتاب بسیار ارزشمندی است که با نوعی مطالعه تطبیقی سایر کشورها طراحی شده است. خود ایشان از شاهدان عینی [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار سال ۶۷]] هستند. کتاب «حقیقت ساده» ایشان هم، به نوعی انتشارِ خاطراتِ زندان‌شان است، به عنوان کسی که خودشان در زندان بوده و شاهد آن کشتارها هم بودند. ضمن خوش‌آمد به خانم برادران و تشکر از اینکه در این جلسه سه ساعت کامل وقت می‌گذارند، از ایشان خواهش می‌کنم اگر برای ورود بحث نکته خاصی دارند، بشنویم و یکی دو دقیقه بعد وارد بحث‌های اصلی‌مان بشویم.   (7:16) منیره برادران: سلام عرض می‌کنم خدمت شما، سعید دهقان عزیز، فرزاد صیفی‌کاران عزیز که برای این جلسه و این برنامه‌ها تلاش می‌کنید. همانطور که شما هم اشاره کردید، من هم با خبر درگذشت مهسا امینی غافلگیر شدم. شاید اصلا خود این سؤال پیش بیاید که چرا غافلگیر می‌شویم!؟ این ادامه جنایت‌هایی‌ست که سی و چند سال ادامه دارد. برای من اتفاق افتاده که برنامه‌هایی داشتیم و در آن روز مشخص، باز با چنین خبرهای دردناکی مواجه و غافلگیر شده‌ام. فکر می‌کنم این غافلگیری، یک چیز دیگر هم دارد. گرچه ما می‌شناسیم و می‌دانیم، ولی برای این غافلگیرشدن ما، یک چیز دیگر هم وجود دارد: اینکه عادت نمی‌کنیم. یعنی هر مورد را یک مورد منحصربفرد می‌گیریم و فراموش نمی‌کنیم. می‌توانم اینطور برداشت کنم که برای من، مهسا امینی عزیز می‌ماند، یعنی در حافظه و خاطره‌ام می‌ماند که دختر جوان دستگیر می‌شود، می‌رود در کما، دختر جوان و سالم، و دو روز بعد فوت می‌کند و این نمی‌تواند چیزی جز شکنجه و ضربه مغزی بوده باشد و کسانی که مسئول این کار بودند، باید روزی پاسخگو باشند. ## تجربه دادگاه حمید نوری: ضرورت پاسخگویی و مسئولیت‌پذیری (8:58) سعید دهقان: خیلی ممنونم از شروع بحث‌تان. البته این نکته‌ای که شما واژه مرگ را استفاده کردید، از واژه مرگ، اجازه می‌خواهم جسارتا بگویم که در توضیحات تکمیلی‌تان مشخص شد که شما هم به نوعی اعتقاد دارید که این یک جنایت در امتداد سایر جنایاتی‌ست که در طول دهه‌های اخیر رخ داده است، بنابراین واژه مرگ را به تسامح استفاده کردید. چون توضیح تکمیلی دادید، فقط خواستم برای تشریح بیشترش بگویم. چون آنچه که در واقع در تاریخ از وقایع و فجایعی از این دست ثبت می‌شود، چه یک وبلاگ‌نویس مثل ستار بهشتی چه مهسا امینی در بازداشتگاه وزراء چه سایر فجایع دیگر در طول دهه‌های اخیر، طبیعتا اسمش نمی‌شود مرگ باشد که طبیعی بوده و یک روال طبیعی باشد، چون توضیح تکمیلی دادید من دیگر بیشتر از این وقت جلسه را نمی‌گیرم، خیلی هم ممنون از این همدردی، به‌ویژه نکته کلیدی‌ای که شما تأکید کردید، غافلگیری‌ای که ما در عین حال باید روی این مسئله تکیه کنیم، اما امتداد مسیر نقض حقوق بشر به‌شکل سیستماتیک یا امتداد جنایت در سال‌ها و دهه‌های اخیر، هربار انگار از جنس و مصداق دیگر آنقدر رخ می‌دهد که باز هم به نوعی غافلگیر می‌شویم. با این حد از وقاحت، با این حد از جنایت، شاید آمادگی ذهنی را به عنوان یک انسان نداریم؛ این غافلگیری هم یک بخش طبیعی هر انسانی است، ‌یعنی شاید طبیعی است که غافلگیر بشویم. با این وجود و با توجه به زمان که باید وارد بحث محور اول بشویم و ۱۰ دقیقه ما هم تمام شد، از شما خانم برادران اجازه می‌خواهم که در محور اول، که تأکید روی حقیقت است و آنچه باید باشد، اصلا بحث را از بنیان آغاز کنیم. شما می‌دانید که یکی از مهم‌ترین صورت‌های مسیر مبارزه علیه نقض حقوق بشر، در همه جای دنیا، حالا در ایران که بحث ماست، مسیر دادخواهی‌ست. به‌ویژه این مسیر بعد از دادگاه استکهلم و محکومیت [[حمید نوری]]، جلوة دیگری پیدا کرد. انگار کورسوی امیدی را در جامعه دادخواهان ایرانی هم ایجاد کرده است. شخصا خودتان با توجه به تجربه خود و کارهای پژوهشی‌ای که انجام داده‌اید، به عنوان یک زندانی سیاسی سابق، به عنوان یک مؤلف در این زمینه، چگونه می‌توانید این مسیر دادخواهی را در پیوند با مسئله حقوق بشر در ایران برای ما توضیح بدهید؟ در خدمت شما هستیم. (11:34) منیره برادران:‌ ببینید تجربه [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] و محکومیتش، چند محور مهم داشت که برای شناخت عمیق‌تر حقوق بشر به ما کمک می‌کند؛ دیدیم که حقوق بشر یک امر انتزاعی نیست و دیدیم که می‌شود آن را عینی کرد و قابل‌دسترسی است. و این شناخت عمیق‌تری را برای مسئله حقوق بشر به ما نشان می‌دهد. من فکر می‌کنم این تجربة دادگاه در رابطه با مسئلة حقوق بشر، در رابطه با مسئلة دادخواهی چند محور مهم داشت: یکی از این‌ها، مسئله پاسخگویی و اصل مسئولیت‌پذیری است؛ چیزی که ما در کشور و در واقع در تاریخ‌مان به‌ندرت شاهدش بودیم و این تجربه را داشتیم. در جمهوری اسلامی که به‌هیچ وجه، و نه تنها این‌ها در یک مسئولیت کامل در کشور ما به سر می‌برند، حکومت می‌کنند، در حقیقت آن سابقة جنایت، برای مقام‌ها، برای ثروت‌اندوزی، برای غارت کشورمان یک پلة ترقی بود. این یک‌بار می‌بینیم و آنها می‌بینند که کسی از این‌ها ناچار می‌شود در برابر دادگاهی قرار بگیرد، کسانی را که قربانی بودند، بازمانده بودند و شاهد بودند شاکی می‌شوند. یعنی یک‌بار در محکمه‌ای باید این پاسخگو بوده و مسئول اعمالش باشد؛ محاکمه شده و محکومیت بگیرد. این برای ما خیلی مهم است. یعنی ما در رابطه با دادگاه، در رابطه با اصل جهانیِ... (13:53) سعید دهقان: منظورتان، اصل صلاحیت قضایی جهانی است. (13:54) بله، اصل صلاحیت جهانی قضایی. من که در حقیقت خودم به یادم می‌آید، آن زمانی که دادگاه کیفری تشکیل شد -و این سابقه‌اش هم برمی‌گردد به آن اصل اساسنامه رم- آن موقع امیدی ایجاد شد، منتها دادگاه‌ کیفری که در لاهه تشکیل شد، دست ما را محدود می‌کرد و می‌بست، نمی‌دانستیم که چه چیزی می‌شود، به این خاطر که در آن دادگاه، آن حکومت‌ها و دولت‌هایی که عضوش نمی‌شدند، مستثنا می‌شدند. ولی این اصل، این پایه، به مرور آمد و در قوانین بعضی کشورها از جمله سوئد وارد شد. این ]مسئله[ در حقیقت به ما یک تجربه مهم را می‌گوید؛ اینکه این نقض حقوق بشر را می‌شود بین‌المللی و جهانشمول ببینیم. این راه‌هایی را برای ما باز می‌کند تا ببینیم که بعد چه راه‌های دیگری می‌شود در کشورها و جاهای دیگری به این صورت جست.‌ این یکی از چیزهای مهم بوده و ما در این رابطه خیلی هم شناخت به دست آوردیم. مثلا چیزهایی که نمی‌دانستیم از نظر حقوق بین‌الملل، از نظر همین اصل صلاحیت جهانی قضایی، سر همه این‌ها بحث کردیم، مطلب نوشته و تهیه شد. ما این‌ها را خواندیم. این‌ها در حقیقت به‌نوعی به ما دادخواهان کمک می‌کند تا بخواهیم ادامه بدهیم. نکته دوم و مهم دیگر در اینجا آگاه شدن به چیزی‌‌ست که اتفاق افتاده، در واقع به جنایتی که رخ داده است، و حسِ آن، یعنی یک‌جوری حسی که بتواند کمک کند تا به حافظة جمعی تبدیل شود. به چه صورت؟ یعنی در دهه ۶۰ یا [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] چه گذشت، یک چیزهایی بوده و نوشته شده و به هر حال شنیده شده، البته نه در ابعادی که این دادگاه این کار را انجام داد. ولی غیر از آن ابعادش، یک چیز دیگر هم این بود که اینجا، حقیقت، چیزی که اتفاق افتاده در واقع جنایتی که اتفاق افتاده از زبان شاهدان شنیده می‌شد. یعنی می‌دیدند، تجربة آنها را می‌شنیدند و حس می‌کردند. این شاهدان در مقابل دادگاه سوگند خورده بودند که حقیقت را بگویند. خود این آگاه‌شدن به چیزی که اتفاق افتاده، این سؤالِ بزرگ که چه شد، چه اتفاق افتاد، چه رخ داد، جنایت چه بود، حقیقت جنایت، حقیقت چه بود، خود این یک موضوع اساسیِ دادخواهی است. اینجا یک چنین چیزی تا حد خیلی زیادی صورت گرفت. ببینید اصلا در کل یکی از چیزهای حقوق بشر، در حقیقت همان شناخت آن چیزهایی است که جنایت است و نباید صورت می‌گرفت. یعنی ما حتی می‌دانیم که این منشور حقوق بشر، همانطور که در مقدمه‌اش هم آورده شده است، محصول آن نکبتِ جنگ‌ها، جنگ‌های جهانی است که این خواست و چیزی که دیگر هرگز مباد را بتواند برای ما عینی‌تر کند، بتواند در شکل‌گیری این به ما کمک کرده و این را برای ما زنده کند که نباید چنان می‌شد. اینکه نباید چنان می‌شد، یعنی اعتراض، یعنی اینکه ما نمی‌پذیریم، و نمی‌پذیریم یعنی اینکه خواهان پاسخگویی هستیم.   اگر بخواهم باز از ابعاد دیگرش بگویم، این بود که این دادگاه، دادگاهی که جنایت‌های نقض فاحش حقوق بشر از مقوله جنایت علیه بشر، مقوله جنایت‌های جنگی، مقوله شکنجه و قتل را بررسی می‌کرد، در رعایت کامل موازین حقوق بشر بود، حقوق متهم، برای ما چنین تجربه‌ای بسیار مهم بود. برایمان مهم بود که نه با راه انتقام، بلکه از راه چنین راه‌هایی می‌توانیم به یک‌نوعی به عدالت دسترسی پیدا کنیم. راه‌هایی که برای عدالت وجود دارد، چنین راه‌هایی است، راه‌های انتقام نیست. این را به چه دلیل می‌گویم؟ به دلیل اینکه ما تجربه دادگاه‌های سال ۵۸ را داریم، در واقع می‌‌شود گفت از اواخر ۵۷ و به قدرت رسیدن این حاکمان جدید اسلامگرا که درباره کسانی که از وابستگان رژیم سلطنتی بودند دادگاه‌هایی تشکیل شد، و بعد بخش‌هایی از این‌ها هم که مسئله بودند، یعنی به مردم و به تظاهرکنندگان شلیک کردند. ولی چیزی که آن موقع صورت گرفت، از جنبه خشونت و انتقام بود. یعنی نه تنها به روشن شدن حقیقت کمک نکرد که چه گذشت و چه کار کردند، بلکه وقتی که هرگونه حقی از آنها ضایع و با اعدام فجیع پاسخ داده شد، موضوع اعمال آنها هم تحت‌الشعاع قرار گرفت. به همین خاطر ما آن تجربه تلخ را داریم و برای چیزی که می‌خواهیم جامعه بهتری بسازیم -یعنی از امروز داریم یاد می‌گیریم- این دادگاه می‌تواند این تجربه را هم داشته باشد.  اگر بخواهم به یک نکته دیگر هم اشاره کنم، این دادگاه، درخت امید را اینطور بارور کرد و بهش آب داد. هر کدام از ما، بارها و بارها، ناامیدی را تجربه کردیم. همین امروز که این خبر دردناک مهسا امینی را شنیدیم، این زنجیرة قتل‌ها و جنایت‌ها می‌تواند ما را ناامید کند. ما خیلی اوقات می‌شنویم که فایدة این کارها که شما می‌کنید چیست؛ خب همیشه اینطوری بوده و باز هم این‌ها دارند حکومت می‌کنند و انجام می‌دهند و همیشه هم چنین خواهد ماند. نه. ما از این تجربه‌ها می‌بینیم که این چیزی که گذشت و این چیزی که اتفاق می‌افتد، سرنوشت مقدر نبوده و نیست. یعنی ما تلاش می‌کنیم که اول هشیار باشیم و بعد این تلاشی که تکرار نشود. من فکر می‌کنم این امیدی که ایجاد کرد خیلی مهم است، چون برای تجربة دادخواهی، دادخواهی با امید هست، در واقع برای امید به آینده تکرار نشود و با این امید ما حرکت می‌کنیم. ## مسیر ناهموار دادخواهی در ایران و ضرورت امیدواری (22:09)‌ سعید دهقان: بله. ولی از طرفی هم وقتی به جامعۀ ایران نگاه می‌کنیم، یعنی این امید یک مسئله بسیاربسیار مهم و حیاتی است ولی وقتی از دادخواهی در داخل ایران صحبت می‌کنیم، در شرایطی که دادخواهی به نوعی به نتیجه نمی‌رسد یا به بن‌بست می‌رسد، وقتی شما به این حقیقت تلخ نگاه می‌کنید، چقدر به شهروندان جامعۀ ایرانی در فضای ایران و جغرافیای ایران حق می‌دهید؟ چه آنکه منتقد است، چه آنکه معترض است، چه آنکه جنایتی بر خانواده‌اش واقع شده و می‌خواهد دادخواهی بکند یا حتی بر خودش و شکنجه شده و غیره، چقدر در این شرایط، این مسیر در ذیل نظام فعلی کشور، یعنی جمهوری اسلامی، ‌در قوه قضائیه‌ای که در قدرت هست و فعلا داریم و واقعیتی که وجود دارد، این امید تا چه حد ‌می‌تواند هم‌چنان زنده بماند وقتی دادخواهان در این مسیر مدام به بن‌بست می‌خورند یا به نتیجه نمی‌رسند یا یک‌جورهایی جوابی که می‌گیرند سرکوب است؟ یعنی خود دادخواهان هم تحت تعقیب قرار می‌گیرند. فکر می‌کنید غیر از بحث دادگاه استکهلم و فضای اصل صلاحیت قضایی جهانی، در شرایط داخل کشور چقدر این امید می‌تواند زنده بماند وقتی دائما مسیرها بسته می‌شود؟ (23:41) منیره برادران: در حقیقت این اصلا اساسِ مسئله هست. طرف ما رژیم‌های جنایتکاری هستند که با تمام قوا و توان و دستگاه سرکوبشان، برای حفظ قدرت خودشان ایستاده‌اند. برای همین در حقیقت یک راه ساده و هموار نیست، بسیار ناهموار است. اما چرا امید؟ اولا تجربه‌های تاریخی و نیز در کشور خودمان و بعد در جوامع دیگر به ما نشان داده -یعنی همان اصطلاحی که می‌گویند خورشید برای همیشه پشت ابر نمی‌ماند- این واقعیت مصداق دارد. بعد همین در مورد تجربه‌ای که امروز ما این -اولا ممنونم آقای دهقان که من را تصحیح کردید و گفتید قتل مهسا امینی- ببینید فرزاد عزیز اشاره کرد که با چه واکنش‌های بزرگی مواجه شده است. این یک چیزی هست و دارد یک چیزی به ما می‌دهد. ما در دهه شصت با این واکنش‌ها مواجه نبودیم. یعنی الان می‌توانیم بگوییم که حساسیت جامعه نسبت به این حوادث دردناک خیلی بیشتر شده است. دستش اگر بسته‌ست، اگر نمی‌توانند بیایند به این مسئله اعتراض کنند، نمی‌توانند در دفاع از این مسئله کانون درست کنند، نمی‌توانند به پاسخگویی و محاکمه بکشانند و شکایتی انجام دهند، البته من خواندم که به هر حال آن شکایت را هم مطرح کردند، اما می‌دانیم که شکایت در جمهوری اسلامی به جایی نرسید و فرجامی نداشته است. ولی خود این مسئله، که این را به عنوان حق ببینی و ببینی که این ناحق بوده و حق چیز دیگری‌ست، خود این‌ها در حقیقت چیزی است که هم برای امروز اهمیت دارد و هم برای یک اعتراض و مقاومت خیلی مهم. و این‌ها زمانی پاسخ می‌دهد. (26:05) سعید دهقان: خیلی از توضیحتان ممنونم. بخشی از سؤالم بیشتر بر -چون خود شما هم درباره کسانی که در کتاب خودتان هم تأکید داشتید- افرادی متمرکز است که در داخل کشور با این محدودیت‌ها مواجه هستند. وگرنه تأکید دارید که یک روز و یک زمان جواب می‌دهد، ولی خب چند نسل باید عوض شود، چقدر باید نسل جوان ما آسیب ببیند!؟ غیر از کسانی که شما در کتابتان تأکید داشتید روی این دادخواهی ایراد می‌گیرند، شما در آنجا می‌گویید که قربانیان که دیگر زنده نخواهند شد، از زبان آنها می‌گویید، بنابراین چرا با یادآوری آنها کسانی را که سهمی در ایجاد آن نداشته‌اند و به‌ویژه نسل جوان را مأیوس و سرخورده کنیم، باید رو به آینده داشت؟ آنهایی که در واقع به نوعی این بحث را مطرح می‌کنند، مورد انتقاد شما هستند، در حالی که آنها معتقدند چیزی زنده نمی‌شود، ما به نتیجه‌ای نمی‌رسیم، این بخشی از همان ناامیدی‌ای هست که شما به آن انتقاد می‌کنید. ولی خیلی مایل هستم که دقیقا جواب مشخص شما را بشنوم. آنهایی را که سوء‌نیت دارند کنار می‌گذاریم، آنهایی که ناامید هستند چه باید بکنند وقتی همیشه به بن‌بست می‌خورند و زندگی حالشان هم نابود می‌شود؟ (27:27) منیره برادران: ببینید در حقیقت بگوییم چاره دیگری نداریم. یعنی برای اینکه به هر حال به این زنجیره، با آن مبارزه و مقابله کنیم و یک روزی عوض کنیم، چاره‌مان مقاومت است. چاره‌مان سکوت نکردن است. این با ناهمواری‌های خیلی بزرگی مواجه است ولی این خودش، زنده بودن جامعه هم هست. می‌خواهم بگویم -همانطور که اشاره هم کردید- مسئله فقط فردا نیست، مسئله امروز هم هست. یعنی وقتی که ما امروز مثال را برمی‌گردیم به مهسا امینی، وقتی که این مسئله چنین ابعادی پیدا می‌کند، این زن جوان را به محور می‌آورد، این زن جوان اعتراضی کرده، با شکل لباس پوشیدنش، ما که نمی‌دانیم بعد از اینکه بازداشت شده ]چه رخ داده[، و این مقاومت‌ها روی هم جمع می‌شود. می‌خواهم این جنبۀ قضیه را بگویم، این مقاومت‌ها و این ایستادگی‌ها یک فرهنگ ایجاد می‌کند. من معتقدم که کشتگان ما،‌ که واقعا هم خیلی تلخ بوده و من خودم برادر عزیزم را از دست دادم، اما بر این باور هستم که آنها و هزاران اعدام‌شده و به‌قتل‌رسیده و ناپدید‌شدة دیگر هم در یک چیز،‌ به چیزی نه گفتند و آن اهمیت دارد. یعنی این، غیر از آن جنبۀ دادگاهی و دادخواهی که بدان اشاره می‌کنیم، از یک جنبۀ دیگر هم اهمیت دارد و آن جنبه نشان می‌دهد که آن جامعه، تن نمی‌دهد. یعنی جامعه فاصله می‌گیرد. حالا جامعه که می‌گویم در دوره‌ای، در سال‌های شصت، محدودتر بوده، مخالفین منزوی می‌شدند ولی همان آنها -و می‌دانیم که بخش بزرگی هم بودند- نه گفتن و ایستادگی‌شان، یک اخلاق مقاومت ایجاد می‌کند. این جنبه را هم ببینیم. من نمی‌توانم فقط به عنوان قربانی آنها را ببینم؛ عزیزانی را که از بند ما بردند، هم‌بندی من بودند، برادرم و دوستان دیگر. این است که این‌ها را به عنوان کسانی که ایستادگی کردند، یعنی برای جامعه، این نمونه‌های اخلاقی خیلی مهم است؛ اخلاقی که تن نمی‌دهد. یعنی جامعه با این رژیم -این رژیم عقب‌مانده و بسیار جنایتکار- دارد مرز خود را روشن می‌کند، در واقع هم‌هویتی با این پیدا نمی‌کند. این خیلی مهم است برای همین امروز ما، چون مقاومت، ضمن اینکه دردناک و توأم با چیزهای دردناکی است، اما زیباست. این هم برای امروز، چون جامعه را زنده نگه می‌دارد، و هم برای آیندگان ما، برای فرزندان و نوه‌های ما، که به این دوره برمی‌گردند، خیلی به این‌ها و به این چیزها انگشت می‌گذارند، برای تاریخ بسیار مهم است. ما الان وقتی به تاریخ برمی‌گردیم، تاریخ دورۀ مشروطه و غیره، می‌بینیم چقدر به آنها ارج می‌گذاریم و چقدر مدیون آنها و مدیون اعتراضات هستیم. این است که ناچاریم از این جنبه‌ها هم به قضیه نگاه کنیم. ## تحریف واقعیت و ترویج فرهنگ فراموشی (31:33) سعید دهقان: اتفاقا چون تحصیلات شما در حوزۀ جامعه‌شناسی است، با توجه به واقعیتی که در جامعه ایران وجود دارد و تاحدودی هم تلخ است اما بخشی از واقعیت موجود محسوب می‌شود، از نگاه جامعه‌شناسی می‌خواهم تأکید کنم، می‌خواهم بدانم چرا انگیزه‌های مربوط به دادخواهی در داخل کشور آنطور که باید به عنوان یک دغدغه اصلی نسل جوان به شمار نمی‌آید؟ اگر شما این فرض را قبول دارید که انگیزه‌های دادخواهانه در داخل کشور دغدغه اصلی یا دغدغه اولیه نسل جوان نیست، اگر این فرض را قبول دارید، بگویید دقیقا چرا و علتش چیست. حتی اگر دقت کنید، آنهایی را که اصلا دغدغه ندارند کنار بگذاریم، حتی آنهایی که تا حدودی تمایل دارند در فعالیت‌های مدنی، ‌در تشکل‌های صنفی و مدنی و در انجمن‌ها شرکت کنند، اما دقیقا اگر نگاه کنید، خیلی اقدامات یا پیگیری‌هایی که خانواده‌های دادخواهان را حمایت کنند، به نوعی نمی‌کنند. خیلی پیگیر آنها نیستند، اقدامات خانواده‌های دادخواه را چندان فالو نمی‌کنند. اگر این فرض را قبول دارید، فکر می‌کنید چرا این انگیزه‌ها اینقدر پایین است، و چرا به‌ویژه نسل جوان ما این مسئله دغدغه اولیه یا اصلی‌اش نیست؟ (32:52)‌ منیره برادران:‌ خب، در حقیقت مقصر اصلی واقعا همین وضعیتی‌ست که رژیم حاکم کرده است. باید در نظر گرفت که وقتی همه راه‌ها را بسته، مسئله تحریف است؛ مسئله تحریف واقعیت و قلب واقعیت و دستگاه پروپاگاندایش. همه این‌ها خیلی تاثیر گذاشته است. این‌ها را دارم می‌گویم ببینید رژیم که از نظر ما که این‌جا هستیم تکلیفش روشن است، اما اگر بخواهم این مکانیسم را توضیح بدهم، از این بابت است که نقدی هم بر خود ما باشد. رژیم در دهۀ شصت در آن اوج ‌جنایت‌ها، سکوتی را حاکم کرد. یعنی جامعه یک‌جوری سکوت کرد. حتی روشنفکران ما هم که خودشان قربانی این وضعیت بودند، بر آنها تحمیل کرد. حالا این باید بررسی شود. ضمن بررسی، در واقع نقدی هم می‌توان صورت داد. این نقد می‌تواند توضیح داده و به ما نشان ‌دهد که چه جاهایی باید چجوری می‌بوده و نبوده، به امروز و آینده‌مان کمک ‌کند، به‌ویژه به امروزمان. آن چیزی را که صورت گرفت می‌شود بررسی کرد. حالا اینجا وقتش نیست اما مسئله جنگ است، پروپاگاندایی که از جنگ می‌برد، مسئله قبل واقعیت است، مسئله‌ای هست که هیچ‌گونه صدای اعدام‌شدگان و به‌قتل‌رسیدگان شنیده نمی‌شود. ما که زندان بودیم صدایمان را کسی نمی‌شنید. خانواده‌ها تحت فشار عظیمی بودند. خانواده‌ها که یک‌جوری بگوییم که واسط زندان و جامعه باشند، در یک انزوای کامل بودند. این پروپاگاندا به این صورت بود. بعد در دهه هفتاد شاهد چیزی بودیم که فراموش کنیم، حالا گذشته تلخ است، اینقدر بهش فکر نکنیم، برای امروز، سازندگی. این را که بخش‌هایی هم که در حقیقت خودشان هم چون مثلا از جهت‌هایی منتقد سرکوب‌ها بودند در این گفتمان شرکت داشتند. اینی که مثلا فراموش بشویم،‌ به فکر آینده باشیم، یا در قلب آن حقیقت. یعنی ما یک دوره نسبتا طولانی با این وضعیت مواجه بودیم. یک سکوت بود. این سکوت تا حدودی بعد از ۸۸ و بعد از جنبش سبز می‌شکند. آنجا سؤال می‌شود که این چیزی که اتفاق می‌افتد، این کجاها بوده، ریشه‌‌اش کجاها بود. یعنی آن ریشه‌ها، آن اساس و پایه‌ای که گذاشته شد، نسل جوان سؤال می‌کند که آن کجاها بوده است. حالا اینی که این سؤال -۶۷ چرا، یکی از چیزهایی بود که آن موقع مطرح می‌شد- عمومیت پیدا نمی‌کند، در حقیقت شاید یک تصور ایده‌آل باشد. در بزنگاه‌هایی این بستگی به عوامل مختلفی دارد؛ عوامل مختلفی که جامعه در یک شور مبارزاتی و مقاومت و اعتراضی باشد، آن موقع این صداها بلندتر شده و شنیده می‌شود. الان در دوره‌ای اگر بگوییم مثلا تا حدودی خاموشی‌ها با چراغ خاموش حرکت کردند، ممکن است این‌ها را کمتر بشنویم... البته در فضای مجازی که امکان گفتن یعنی حرف زدن و شنیده شدن وجود دارد، ما آنهای دیگر را هم می‌بینیم. اما می‌خواهم بگویم این واقعیتی که شما می‌گویید، چرا در جوان‌ها، نسل جوان، به هر حال خیلی به این مسائل توجه ندارد، باید ببینیم دلایلش چیست، آن دلایل به ما کمک می‌کند، اگر آنها را بشناسیم، که بتوانیم در حقیقت یک چیزی را عوض کنیم. بخشی هم کم‌کاری ماست؛ کم‌کاری از نظر مستند ساختن و با اَشکال مختلفی آن را نشان دادن. اَشکالی که می‌گویم که می‌تواند این مسئله را در یک ابعاد بزرگ‌تر در جامعه ببرد، اَشکال مختلف و اَشکال هنری است، شاید این‌ها ادبی است، این‌ها شاید تا حدودی مثلا باید پیوند بخورد و رویش کار بشود. یا مثلا فکر می‌کنم شکل‌های مستندسازی ما کمی گیر دارد و مثلا گزاره-خاطره‌نویسی، در نظر بگیریم که ما به‌رغم این همه جنایت‌ها، دستاوردهای ما از این جنبه خیلی ناچیز بوده است. یعنی ما با چنین ابعادی، باید حجم بسیار بیشتری داشته باشیم از شهادت‌ها، خاطره‌نویسی‌ها و فیلم‌های مستند و غیره. این‌ها کمک می‌کند. بعد، جامعه درگیری‌های دیگری هم دارد، بیکاری، سرکوب‌ها، مسئله ناامیدی. این‌ها وضعیتی است که باید در نظر گرفت. ## دوگانگی میان فوریت‌های اقتصادی-سیاسی و دادخواهی تاریخی (39:07) سعید دهقان: بنابراین بحث‌های معیشتی و فشارهای اقتصادی را هم جزو آن عوامل می‌دانید. اگر اینطوری باشد، می‌توانم از جواب شما چنین برداشت کنم که یکی از دلایلی که نسل جوان از خانواده‌های دادخواهان خیلی استقبال یا حمایت نمی‌کنند، به دلیل همین مشکلات  البته هزینه‌برداربودن [[جنبش دادخواهی]] در داخل کشور است؟ یعنی شما وقتی می‌بینید که دادخواهان در داخل کشور تحت تعقیب قرار می‌گیرند، خب آنها به این نتیجه می‌رسند که اگر خودشان هم پشت این قضیه بیایند، برایشان هزینه‌بر است. آیا می‌شود این برداشت را کرد؟ (39:50) منیره برادران: بله هزینه‌بر است، ولی از آن طرف دیگر چاره‌ای نیست برای آنکه تلاش کنیم که پیشگیری یا کمترش کنیم برای آنکه حوادثی مثل امروز که برای مهسا امینی اتفاق می‌افتد و این همه زندانی سیاسی که الان ما داریم که در زندان هستند، نویسندگان ما، حقوقدانان ما، فعالین مختلف در جنبه‌های مختلف، زنان ما. این است که ما ناچاریم. این راه همواری نیست، راهی با فشار و این‌هاست. ولی برای این، فرار وجود ندارد؛ فرار در حقیقت این است که در آن بایستیم و اعتراض و مقاومت کنیم. این‌ها می‌تواند اَشکال مختلف داشته باشد، ممکن است تمام اشکالش، قهرمانانه نباشد، اشکال مختلفی می‌تواند پیدا کند که می‌توان روی آنها فکر کرد. (40:51) سعید دهقان: اینی که شما از ضمیر ما استفاده می‌کنید، خب راهی وجود ندارد، باید این کار را کرد، می‌تواند اینطوری باشد، حتی می‌تواند اینطوری نباشد، خب ضمیر «ما» است. سؤال من مشخصا نسل جوان است، حالا نه الزاما «ما». آنها. آنها با توجه به مشکلات اقتصادی‌ای که دارند، آنها با توجه به اینکه این همه گرفتارند، اما در عین حال می‌بینند که بحث دادخواهی در داخل هزینه‌بردار است. اگر این عدم‌استقبالشان از این منظر باشد، آیا به نوعی می‌تواند محافظه‌کارانه ارزیابی بشود؟ واقعیت این است که پارادوکسی هم وجود دارد. اگر این را قبول کنیم که عدم حمایت یا عدم استقبالشان از این فعالیت‌های دادخواهی در ایران، در داخل، ناشی از هزینه‌برداربودن این فعالیت‌ها در داخل است، آن وقت این سؤال پیش می‌‌آید که چرا خود این جوان‌ها، به‌ویژه اتفاقا نسل جوان، زمانی که اعتراضات رخ می‌دهد، چه دی ۹۶، چه مرداد ۹۷، چه [[آبان ۹۸]] چه همین بهار یا تابستان ۱۴۰۰، در خیلی از وقایع و شرایط و رویدادهای دیگر، اتفاقا خیلی از این جوان‌ها، فعالانه در صحنه حاضرند. واقعا من فکر می‌کنم نسبت به سایر اقشار جامعه، شعارهای رادیکال‌تری هم می‌دهند که هزینه‌های بسیار بیشتری دارد. برای همین من سؤال می‌کنم که اگر هزینه‌بر بودن این [[جنبش دادخواهی]] باعث می‌شود در داخل که آنها استقبال نکنند، پس چگونه است که آن کار را می‌کنند؟ اگر نه، آن ملاک و عامل اصلی نیست، پس چه چیزی عامل اصلی است؟ (42:23) منیره برادران: ‌ببینید اعتراضات هم دقیقا در یک شرایط معین و مشخصی بوجود می‌آید، جرقه‌ای می‌زند، که خب ما شاهد بودیم، اشاره کردید به ۹۶ و [[۱۳۹۸|۹۸]]، و پیشتر از آن یعنی ۸۸، که جنبه خیلی گسترده‌ای پیدا می‌کند، این یک چیزی هست چون ممکن است امروز شما شاهد آن نباشید، شاهد آن چند روزی که واقعا کشور را در ۹۶ یا [[۱۳۹۸|۹۸]] لرزاند، اما همیشه اینطوری است. ببینید مسئله دادخواهی و شناخت پایه، در واقع آن چیزی که می‌گوییم اساس و پایه‌ای بوده بر این چیزهایی که همینطور ادامه پیدا کرده، در واقع زنجیره‌ای که تداوم پیدا کرده، آن را نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم، هیچ جای دنیا نبوده، مثل حرکتی که مانند [[۱۳۹۸|۹۸]] باشد. در حقیقت مردم برای -تجربه همه‌جا هست- یک موضوع مشخص معیشتی خودش یا سیاسی خودش -البته فقط معیشتی نبوده، جنبه سیاسی داشته، بسیار قوی- و این است که آن جنبه سیاسی، روز را می‌بیند. این چیز عجیب‌غریبی نیست. این است که این با موضوع دادخواهی و موضوع نقض حقوق بشر پیوند بخورد و با حساسیت نسبت به این، و برای این است که در حقیقت این چیزی که نباید اتفاق می‌افتاد، تلاش برای این است که نباید باز اتفاق بیافتد یا باید یک‌جور دیگری باشد. برای پیوند این، باید تجربه‌های دیگری هم همراهش باشد. یک بخشی از این تجربه‌های دیگر را دادخواهی و دادخواهان به عهده دارند، بخش‌هایی از آن را نیروهای سیاسی، بخش‌هایی را فعالین حقوق بشر، یعنی ادبیات و هنر و این‌ها. در حقیقت این تناقضی ندارد. من هیچ‌وقت دچار این توهم نبودم که فکر کنم یک‌هو مردم میلیونی به خیابان بیایند و مثلا بگویند چرا [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] کشتید. یعنی در جاهای دیگر هم اینطور نبوده، اما موقعی هست که وقتی که میلیونی در یک زمان می‌‌آید، با آن پیوند بخورد، آن کسانی که این صدا را دارند، آن صدا را بتوانند تقویت کرده و قوی‌تر و وارد مسئله و خواست بکنند، وگرنه تصور ایده‌آلی نباید داشته باشیم. ## ضرورت شکست سکوت (45:19) سعید دهقان: خیلی متشکرم. من همان نگاه شما را می‌خواستم و الزاما به دنبال تصور ایده‌آلی هم نیستم، فقط خواستم بخشی از حقیقت را به این اختصاص بدهیم که شاید ما غافل بشویم از بخشی از حقایق جامعه، حالا شما بخشی را اعلام کردید اعم از مشکلات معیشتی، بخشی هم ممکن است هزینه‌برداربودن باشد و سایر عوامل. طبیعتا در حوزه‌ای که شما تخصص دارید -حوزه جامعه‌شناسی- از شما بزرگان جامعه‌شناس در دنیا شنیدیم و یاد گرفتیم که نمی‌شود این مسائل را تک‌عاملی دید، طبیعتا عوامل متعددی نقش دارند. من خواستم چند عامل از عوامل اصلی را بشنویم. چون سه چهار دقیقه دیگر به فرزاد جان برمی‌گردیم،‌ اگر مخاطبان در این بخش سؤالی داشته باشند، این سه چهار دقیقه را اختصاص می‌دهم به بحثی که شما تحت عنوان «سکوت» به آن اشاره داشتید. خودتان و بسیاری از دادخواهان و بازماندگان و خانواده‌های قربانیان در طول این سی و اندی سال، نزدیک چهل سال از دهه شصت تاکنون، تن به سکوت ندادید و این مسیر را دنبال کردید. چطور شما و خانواده‌های دادخواه و بسیاری از دادخواهان و بازماندگان، به این نتیجه رسیدید که سکوت‌تان را بشکنید و سکوت نکنید و پیوسته این مسیر را ادامه دهید، در حالی‌که همین الان در دنیای اینترنت و دنیای شبکه‌های اجتماعی، هنوز عده‌ای معتقدند که در مقابل این فجایع، برای اینکه هزینه بیشتری تحمیل نشود، بهتر است سکوت کرد؟ (46:51) منیره برادران: بله. در سطح جامعه اشاره کردم که متأسفانه سکوت وجود داشت. و حتی هم‌دستی وجود داشت که یکی از کارهایی که دادخواهی در مفهومی عام‌تر انجام می‌دهد، در حقیقت کمک می‌کند -در جاهای دیگر هم چنین بوده، در کشورهای دیگر هم که در حقیقت این دوره را از سر گذراندند- که جامعه با خودش درگیر شود و اگر سکوت کرده یا هم‌دست بوده، با خودش چالش کند. یک دوره تلخ است. الان هم ممکن است که بخشاً در یک بخش خیلی کوچک هم با این مسئله مواجه باشیم. شما مثلا می‌شنوید که می‌گویند آن موقع ما نمی‌دانستیم، یا ندیدیم و باید می‌دیدیم. در یک سطح محدودتری امروز می‌بینیم که در حقیقت وقتی می‌شوند یا این شنیدن، اشاره کردم به دادگاه، در یک محکمه‌ایست که جنبه قضایی دارد، در واقع یک دولت است؛ منظورم از دولت، کشوری‌ست که با دستگاه قضایی‌اش دارد این کار را انجام می‌دهد، این خیلی کمک کرد که در مقابل یک چنین محکمه بین‌المللی، وقتی حقایق دارد گفته می‌شود، دیگر این‌ها نمی‌تواند دروغ و ساختگی باشد. پرانتز را ببندم؛ می‌خواهم بگویم این متأسفانه وجود داشت. این است که من هم جزو صدها هزاران نفری که به هر حال بعد از زندان هم ادامه دادیم، به نوعی چیزی بود که تجربه کردیم، چیزی را که آنجا گذشته و فکر کردم که نباید فراموش شود، و مهم‌تر از همه خانواده‌ها، چرایی‌اش را خب، باید بیشتر بگوییم که ارزش کار آنهاست. در حقیقت یک‌جوری همان جنبه‌هایی که بهش مقاومت می‌گوییم. اینی که یک‌عده مقاومت می‌کنند، این چرایی ندارد، چرا موقعی هست که بگوییم چرا مقاومت نمی‌کنند. خانواده‌ها هم بخشاً تحمیل سکوت می‌کنند، مثلا ما می‌شنویم که زنان در خانواده‌هایمان نسل کودکان دهه شصت می‌گویند که به ما نگفتند، می‌دانستند اما به ما نگفتند. روزنامه‌ها و رسانه‌ها که در دست خانواده‌ها نبود ولی این‌ها می‌توانستند سکوت نکنند، همسایه تنها گذاشت، می‌دانست به‌فرض که این ناپدید شده، آن جوان همسایه‌اش نیست یا همکارش کشته شده است. این است که اگر خانواده‌ها یا کسانی سکوت نمی‌کنند، این چرایی ندارد، چرایی را باید از آنها بپرسیم. برای اینکه در حقیقت بتوانیم نقدی کنیم. اینی که این را انجام بدهیم، باید به کارشان اهمیت بگذاریم، یعنی اهمیتی که کارشان داشت. در این رابطه اگر فرصتی باشد می‌خواهم اشاره کنم که به خانواده‌ها هم که گفتم، همه خانواده‌ها نبودند، خانواده‌هایی که بعدها به اسم مادران و خانواده‌های دادخواه خاوران شناخته شدند، نقش این‌ها خیلی بزرگ است، این‌ها الگویی شد کما اینکه برای حرکات دادخواهی بعدی مثل قتل‌های سیاسی [[قتل‌های زنجیره‌ای|پاییز ۷۷]] و بعد پارک لاله، خانواده‌های مادران پارک لاله برای کشته‌شدگان ۸۸ و بعد همینطور [[۱۳۹۸|۹۸]] و بعد [[پرواز PS752|سقوط عمدی هواپیما]]. این‌ها، این حرکت خانواده‌ها، همان موقع در آن شرایطی که این‌ها منزوی بودند، می‌روند، تجمع می‌کنند، می‌روند جلوی دادگستری تحصن می‌کنند، نامه‌ می‌نویسند، نامه‌هایشان هیچ‌گونه چیزی در خودش ندارد. یعنی شجاعانه و سازش‌ناپذیر زیر سؤال می‌برند، چرا کشتید؛ یعنی این سؤال را می‌پرسند، باید عاملینش محاکمه شوند، کجا دفن کردید، باید به ما اطلاعات بدهید، زبانشان باید است و تجمع می‌کنند. و این‌ها نامه خشک و خالی نیست. تجمع می‌کنند. شما در حقیقت در یک زمانی در خاوران، در خیابان این‌ها را مانع می‌شوند، به خاوران می‌روند، جایی که گورهای بی‌نام و نشان است، جایی این درکِ نجس بودن به‌اصطلاح مردگان، بدترین و وقیح‌ترین تبعیض جمهوری اسلامی است. آنجا جمع می‌شوند و ما شاهد هستیم و این مادران و خانواده‌های خاوران سمبل می‌شود، که هم‌چنان این را پایه‌گذاری می‌کنند و ما می‌‌دانیم و از تصاویر داریم که زمانی هزاران نفر آنجا جمع می‌شدند. خب این را هم تحمل نمی‌کنند و تاب نمی‌آورند ولی این‌ها هنوز ادامه می‌دهند؛ آن پایه‌ای که گذاشته می‌شود، آن پایه یک‌جوری می‌توان گفت در زنجیره هست. اما همان چیزی که در صحبت قبلی اشاره کردم، باز هم تکرار می‌کنم که اگر این یک‌باره یک حرکت توده‌ای نمی‌شود، شاید دوست داریم اینطوری بشود، اما جامعه‌شناسی می‌گوید که چنین ساده نیست ولی تأثیراتش انکارناپذیر است. (52:33) سعید دهقان: برمی‌گردم به فرزاد جان، فقط قبل از آن به دوستانی که پیام خصوصی دادند و اشاره کردند که دوستان را به بالا دعوت کنم، شاید دوستان در جریان نباشند، هرچند تمام حاضران و کسانی که در این سی و سه چهار جلسۀ گذشته لطف داشتند و جمعه‌شب‌ها برای تاریخ حقوق بشر وقت گذاشتند، در جریان هستند که ما طبق رویۀ این جلسه و قواعدی که از اول اعلام کردیم، خودمان حاضران و دوستانی را که در جلسه وقت گذاشتند، در بخش پرسش و پاسخ که الان در این ۱۰ دقیقه واردش شدیم، دعوت نمی‌کنیم تا معذبشان نکنیم. اگر خودشان مایل باشند، شخصیت‌هایی که حضور دارند که به ما افتخار می‌دهند، وقت می‌گذارند و در واقع حضور بسیاری از شخصیت‌هایی که اینجا تشریف می‌آورند قوت‌قلب ما هستند، هروقت خودشان خواستند لطف کردند، برای اینکه تشخیص خود افراد حاضر در جلسه در بخش اودیئنس قابل احترام است و ما حق دخالت یا معذب کردن نداشته یا ورود به تصمیمات دوستان نداریم. ولی خیلی خوشحال می‌شویم الان که بخش پرسش و پاسخ ساعت اول هست، در خدمت دوستان باشیم. فرزاد جان در خدمت شما هستم. ## نقش حمایتی جامعه در دادخواهی (53:39) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی ممنونم سعید جان از توضیحات و همچنین از صحبت‌ها و نکاتی که خانم برادران گفتند. هنوز هیچ دوستی هند-ریئز نکرده و درخواست نداده جز آقای ستوده که من قبول کردم و امیدوارم بتوانند بالا تشریف بیاروند. اما تا ایشان تشریف بیاورند، دوست داشتم از خانم برادران سؤالی بپرسم. با توجه به اینکه الان خانم مهسا امینی فوت کرد و ما شاهد اعتراضاتی در بین مردم هستیم، این سؤال پیش می‌آید که در دهۀ شصت این اتفاق نمی‌افتاد، این حمایت مردمی از اعتراضات و یا خانواده‌های دادخواه نبود. این امر تا چه اندازه می‌تواند مهم باشد و تا چه اندازه این حمایت‌ها می‌تواند به پیشبرد دادخواهی کمک کند؟ آقای ستوده هم آمدند که بعد از پاسخ خانم برادران، سؤال ایشان را هم خواهیم شنید. (54:26) منیره برادران:‌ ببینید در درجه اول این حمایت‌ها و همبستگی‌ها و اصلا این حساسیت، قوت‌قلب و تسلی بزرگی برای آن خانواده است؛ یعنی یک فرد عزیزی از آن خانواده که کشته شده است. این درد بزرگی است. وقتی که ببیند حداقل بخشی از جامعه را تکان داده و به لرزه درآورده، این بزرگ‌ترین تسلی است. و اگر هم امکانش باشد، معمولا هم اینطوری می‌شود، که در خاکسپاری‌اش اجازه بدهند که معمولا هم مانع می‌شوند، ولی خب به هر حال تجمعات، همان‌که در سالگرد [[نوید افکاری]] هم دیدیم به‌رغم همه محدودیت‌ها اما جمع شده بودند. این مسئله را در مورد خانواده گفتم که یک قوت‌قلب است. و دوم این است که حساسیت را نشان می‌دهد، یعنی جامعه هضم نمی‌کند یا بگوییم به‌راحتی هضم نمی‌کند. باید بگویم که تأثیر هم می‌گذارد، یعنی در رژیم درست است که هم‌چنان جنایت می‌کند، اما اگر این مقاومت‌ها نبود، شاید بسیار بسیار اوضاع وحشتناک‌تر می‌شد، یعنی این هم هست. در واقع تجربه تلخ دهه شصت به ما می‌گوید. (55:51) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی ممنون خانم برادران. آقای ستوده بفرمایید در خدمت شما هستیم. (55:54) آقای ستوده: من سلام می‌کنم خدمت همگی دوستان، خانم برادران. جناب دهقان به درستی سؤال بسیار مهمی را مطرح کردند. من سعی می‌کنم از زاویه سیاسی کمی به این سؤال پاسخ بدهم. مسئله دادخواهی و مسئله حقوق بشر در ایران به این صورت است که فقط مسئله بالا بودن هزینه نیست. من فکر می‌کنم نگاهی که فعالین و جامعه به این مقوله دادخواهی می‌کند، با توجه به حجم بالای خشونت و خدای دهه شصتی که آقای خامنه‌ای در ایران به پرواز درآورده، این فقط یک جنبه‌اش است، ولی نگاه اصلی به نظر من این است که جامعه، کارآمد نمی‌بیند و شاید فکر می‌کند که ناکافی‌ست؛ دادخواهی و مسائل حقوق بشر و این‌ها،‌ برای جامعه‌ای که آهنگ عبور از این نظام را دارد و هیچ راهی را به قول معروف به‌جز ساقط شدن این رژیم و نظام حقوقی‌اش نمی‌بیند، مقداری در این نگاه نهفته است که می‌خواهند -چون من خودم با فعالین حقوق بشر بسیار مواجه بودم که می‌گویم باید در این زمینه بیشتر فعال بود، اما پاسخی که این‌ها می‌دهند این است که رژیم باید سرنگون شود. ما برای اینکه حقوق بشر را در ایران داشته باشیم، مشروط و منوطش می‌کنند به اینکه شما اول باید این رژیم را سرنگون کنید. اینطور نمی‌بینند که شما حتی برای عبور از این نظام، احتیاج دارید به همین مبارزات دادخواهانه و حقوق بشری که همه‌چیز در ایران فعلا با آن پیوند خورده است، حتی محیط زیست و مسائل معیشتی. همۀ این‌ها یک‌سرش به حقوق بشر و دادخواهی برمی‌گردد. به این خاطر من فکر می‌کنم که جای خالی یک جنبش وسیع دادخواهی و حقوق بشری در ایران را می‌بینیم و الان با حضور خانم عبادی که در این جلسه تشریف دارند، همینطور اساتید دیگر، وکلا و دوستان حقوقدانی که هستند، واقعا موقعیت را مغتنم می‌شمرم و لزوم یک سازمان حقوق بشری قوی که بتواند نمایندگی کند، در واقع مسائل حقوق بشر را در دنیا نمایندگی کند مثل عفو بین‌الملل، ما نهادی احتیاج داریم که هم برای امروز ایران و هم برای فردای ایران این لازم است. این رژیم هم که سرنگون شود، ما تا این گفتمان حقوق بشر در ایران به یک گفتمان غالب تبدیل نشود، حتی در زمینه سیاسی هم با مشکل مواجه خواهیم شد. یعنی سیاسیون ما هم با این حقوق بیگانه هستند و در درون خود احزاب و تشکل‌های سیاسی هم نمی‌توانند آن روابط دموکراتیک را رعایت کنند. بنابراین با وجود کسانی مثل خانم عبادی، خانم کار، آقای لاهیجی، آقای متین دفتری و کسانی که بالاخره چهره‌های شناخته‌شده‌ای هستند، خود جناب دهقان، جناب رئیسی، کسانی که هستند و می‌توانند پایه‌گذار چنین نهادی شوند برای حال و آینده حقوق بشر و دادخواهی در ایران، باید یک‌چنین نهادی ایجاد شود. اما ما در همین امکانات محدودمان از ورودی رئیسی، چه حضوری و چه مجازی‌اش در سازمان ملل استفاده کردیم. یک‌سری از دوستان حقوق‌بشری،‌ ترتیب یک تظاهرات حرکت‌های اعتراضی در شهرهای مختلف دادیم که پایه و اساسش، همین دوستان حقوق بشری در همه‌جا هستند. و این حقوق‌بشری‌ها اگر که واقعا کاری بکنند و فقط از صرف دادن بیانیه و محکوم کردن و تقاضا از حکومتی که هیچ‌گونه تقاضایی را تاکنون به مرحلۀ اجرا نگذاشته است ]بسنده نکنند[، حتی گزارشگر سازمان ملل را هم به ایران راه نمی‌دهند، اگر این جنبش را قوی کنیم... (1:01:40) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی ممنونم آقای ستوده. چون وقت زیادی هم نداریم، عذر می‌‌کنم اگر می‌شود کوتاه کنید. (1:01:45) آقای ستوده: بله. امروز به اتفاق بعضی از دادخواهان، جنبش حقوق بشر و دادخواهی، جلسه‌ای باز می‌شود که چرا مسئله اعتراض علیه حضور رئیسی در سازمان ملل اهمیت دارد. خواهش می‌کنم دوستان در این جلسه شرکت کنند، و آنجا هم در مورد اهمیت لزوم دادخواهی و حقوق بشر صحبت کنیم. (1:02:27) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی ممنونم از شما آقای ستوده. خانم برادران اگر نکته‌ای دارید بفرمایید، شما را می‌شنویم. (1:02:34) منیره برادران: من با صحبت‌های آقای ستوده کاملا موافق هستم، به‌ویژه بخش اول صحبت‌شان که اشاره می‌کنند به مسئله‌ای که بحث دادخواهی و اهمیت دادن به موضوعات حقوق بشر، بحث‌هایی که اصلا قبلا نبوده و متأسفانه ایجاد می‌شود که همه چیز را بگذاریم برای آینده و اول سرنگونی. یعنی عملی شدنِ خودِ این سرنگونی هم که روی هوا نیست و دادخواهان گرچه در عرصه سیاست‌ورزی نیستند اما سیاسی‌ترین خواست را دارند که در حقیقت اصلا و اساسا زیر سؤال بردن رژیمی است که جنایت کرده و از جنبه‌های جنایت رژیم است، و مقابله با آن و مقاومت در برابر آن است، خیلی نقش مهمی پیدا می‌کنند، ولی اینکه مستقیما براندازی به چه صورت رخ می‌دهد، در واقع همین اَشکال را دارد، این خیلی مهم است. دوم این است که همین‌طور که آقای بهروز ستوده اشاره کردند، اگر این بحث‌ها، این اهمیت‌دادن‌ها و حساسیت‌ها نباشد، امروز چه چیزی هست که بگوییم تضمینی وجود دارد که در فردای جمهوری اسلامی هم تکرار نشود!؟ چون این‌ها چیزهایی‌ست که از بالا، دولت‌ها می‌دهند، بر اساس مقاومت‌ها و خواست‌های مردم است، یعنی در حقیقت حقوق بشر است که می‌تواند و فعالینی هستند که این را بر دولت‌ها تحمیل می‌کنند، در واقع فشاری از پایین است... والا نمی‌شود گفت، منافعی همیشه وجود دارد که قدرت‌ها بخواهند این مسائل را زیر پا بگذارند و ما باز ما این تجربه را هم در جاهای دیگر می‌شناسیم. این است که در حقیقت برای اینکه تکرار نشود، ناچاریم که همین امروز به این تکیه کنیم، هم امروز، هم برای برخورد با گذشته، پاسخگویی گذشته و هم برای آینده. در ضمن به حضور رئیسی در نیویورک اشاره کردم که حالا نمی‌دانم می‌آید یا نه، اما به هر حال به این آکسیون‌ها -اعتراض هایی- که صورت می‌گیرد، قطعا به عنوان عضوی از هیأت مرگ در [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] -یعنی قطعا می‌توانم تصور کنم که یکی از مسائل این تظاهرات خواهد بود- امروز دوستی از ایران از دادخواهان برای من یادداشت گذاشته بود که چقدر خوب می‌شود که در تجمعات اعتراضی در آنجا، عکس مهسا را بردارند، در حقیقت یک‌جوری ایده جالبی می‌شود. دیروز هیأت مرگ و امروز ... یعنی همین امروز که اتفاق می‌افتد و خودش، زیر سؤال بردن آن را بیشتر نمایان می‌کند. ## پیوند حقوق بشر با سیاست و حکمرانی  (1:05:59) سعید دهقان: خیلی ممنونم خانم برادران از توضیحاتی که دادید. فرزاد ظاهرا مشغول صحبت شدند و یا فعلا میکروفون‌شان قطع است. من یادآوری کنم که البته از صحبت‌های جناب آقای ستوده استفاده کردیم، ولی خود آقای ستوده هم حتما تأیید می‌فرمایند که در واقع بخشی از قاعده جلسه ما این است که حداکثر دو دقیقه و سؤالی باشد، ولی دیگر فرزاد عزیز آن لحظه تشخیص دادند و صحبت شما را بیش از دو دقیقه قطع نکردند با اینکه سؤالی هم نبود. این هم بخشی از همان مواردی است که ما حتی اگر بخواهیم کار سیاسی بکنیم، اگر بخواهیم در بحث‌های حکمرانی ورود کنیم، در براندازی بخواهیم اقدامی بکنیم، هر اَکتِ سیاسی‌ای هم بخواهیم داشته باشیم، به هر حال روی بحث قواعد تأکید می‌شود، اما چون شما نکته مهمی را فرمودید و فرزاد عزیز هم تشخیص دادند و قطع نکردند، فقط جهت یادآوری شما که بسیار دلسوزانه مسائل را دنبال می‌کنید، هم نگاه سیاسی و اَکت سیاسی دارید و هم رویکردتان حقوق بشری است، دغدغه اینکه گفتمان حقوق بشر بتواند گفتمان غالب بشود به نوعی که ما همیشه رویش تأکید داریم، در کنار همه حرکت‌های مدنی و سیاسی، فقط بهتون خبر بدهم همانطور که خودتان هم اشاره کردید، دوستان و بزرگانی که در حوزه حقوق فعالیت کردند یا می‌کنند، که در جلسه هم حضور دارند مثل خانم عبادی عزیز، مثل خانم کار که اغلب جلسات را حضور دارند اما امروز در سفر هستند و تشریف ندارند، ببینید اغلب این دوستان و بزرگان با همین دغدغه، در حال هم‌فکری و هم‌اندیشی هستند و این مسئله، مسئله‌ای نیست که حقوقدانان بخواهند فقط از منظر حقوقی با استناد به قوانین به آن نگاه کنند. طبیعتا بسیاری از این موارد در مسئله سیاست ورود دارد و مسائل سیاست و حکمرانی از منظر حقوق عمومی به حقوق بشر بسیار مربوط است، بنابراین دغدغه دوستان هم هست، اما اینکه چگونه این زنجیره‌ها به هم نزدیک بشود و کنار همدیگر آن همبستگی ایجاد شود و این هم‌اندیشی‌ها از بعد از مطالعات و بررسی‌ها، با هم‌فکری‌ها به عرصه عمومی بیاید و در عرصه عمومی هم جریان‌های سیاسی، مثل همین کمپین‌هایی که شکل می‌گیرد، الان مثلا در مثال شما در نیویورک، کلی ذهن و انرژی و وقت‌شان را نگذارند سر اینکه این پرچم، آن پرچم، این نماد یا آن نماد، اینقدر درگیر شکل نشوند و به محتوا توجه کنند و یا یادشان باشد که هر روز که از این حکومت و این سیاست می‌گذرد، هر روز یک نفر، نه فقط یک نفر بلکه ده‌ها نفر در معرض خطر هستند و در معرض اینکه جانشان را از دست بدهند، نه تنها مهسا امینی امروز، بلکه مهسا امینی در طول این سال‌ها کم هم نبوده است. خب شاید در آن زمینه باید در عرصه عمومی، فعالانی که در قالب اپوزیسیون کار می‌کنند، آن هم نیاز دارد که یک مقدار آنها هم شاید بهتر باشد ‌هم‌اندیشی بیشتری داشته باشند و مقدمات همبستگی را با جامعه حقوقی شکل بدهند چون ما تجربه سال ۵۷ را داشتیم که آنهایی که به قدرت رسیدند، با یک نگاه بسیار تلخ و تند، همه را حذف کردند و بعد افرادی را انتخاب کردند که برایشان قانون اساسی بنویسند در حالی‌که در عصر حاضر دیگر این جواب نمی‌دهد و اصولا حقوق‌دانانی که نگرانی جامعه و نگرانی جامعه مدنی را دارند، دغدغه خیل عمومی و منافع ملی را دارند که کم هم نیستند و در همین‌جا هم دوستان و بزرگانی حضور دارند، اصولا باید با هم‌فکری و هم‌اندیشی کاری که دارند انجام می‌دهند، در تعامل با فعالان دیگر این کار را انجام بدهند که خب، این اگرچه مستقیم به بحث ما در این جلسه مربوط نمی‌شود، اما به شکل غیرمستقیم مربوط است. از صحبت‌های خانم برادران هم این نگاه برمی‌آمد و دغدغه شما کاملا قابل درک است، اما به هر حال تمرکز ما در اینجا روی حقوق بشر است و کاملا همه ما می‌دانیم که حقوق بشر یک امر انتزاعی نیست. تمام لحظه‌لحظة زندگی ما که حکومت‌های تمامیت‌‌خواه از ما آزادی‌های حداقلی و حقوق اولیه‌مان را سلب می‌کنند، همه به حقوق بشر ربط دارد. بنابراین حقوق بشر یک امر انتزاعی و یک زندگی در یک جزیره را سیر نمی‌کند و باید سایر فعالان در حوزه‌های مدنی و سیاسی، با همبستگی با کسانی که آگاهی و دغدغه حقوق بشر دارند در یک فضای درست در عرصه عمومی با رویکرد مدنی به شکل افقی در یک رویکرد شبکه‌ای به نتیجه‌ای برسند که این نیازمند هم‌فکری بیشتر است و طبیعتا در آنجا بحث اتحاد و همبستگی که تقریبا همه ما آن را کلیدواژه مهمی می‌دانیم، قدم اول این است که درگیر شکل و منم‌منم نباشیم. تا زمانی که اپوزیسیون، درگیرِ منمِ خودش است و نیم‌من نمی‌شود، تا زمانی که درگیر شکل می‌شود، ساعت‌ها خود شما و دوستان دیگر مثل شما برای کمپین‌هایی زحمت کشیدید که همین الان در بحث نیویورک مطرح است، شما می‌بینید و دیدید که چقدر ساعت‌ها وقت شما و همه سر قضیه پرچم رفت. خود همین به اندازه کافی گویا هست که ما خیلی عقب‌تر از آن جایی هستیم که باید باشیم. به هر حال خیلی‌خیلی ممنونم از این کامنتتان. اجازه می‌خواهم از خانم برادران، وارد بحث محور دوم در بحث «واقعیت، آن‌چه هست» بشویم با تمرکز بر تجربۀ زیستۀ شما، خانم برادران عزیز. به هر حال شما از روزهای زندان در دهه شصت تجربه‌ای دارید که بسیار تلخ است اما واقعیت محض است که از آن استفاده کردید، به هر حال به عنوان اینکه به نسل‌های بعدی منتقل کنید آن چیزی که شما لمس کردید، یکی از تاریک‌ترین دوران تاریخ ایران معاصر از منظر حقوق بشر در دهه شصت بوده، که البته هم‌چنان ادامه دارد، به شکل و گونه دیگری، از سوی گونه‌های دیگری از آدم‌هایی که حکمرانی می‌کنند که درکی از حکمرانی شایسته ندارند. شما در این مسیر آمدید و کتابی از آن دوران تلخ نوشتید. از این عرصه دادخواهی هم به عنوان یک مسیر مبارزه علیه فراموشی استفاده کردید و به نوعی انتخاب کردید و کتاب «علیه فراموشی» را نوشتید. در این روند، چه شد که این مسیر را طی کردید و این روزهای تلخ و سخت زندان، عزیز از دست دادن، عزیزها از دست دادن، شاهد اعدام‌ها و کشتارها بودن، با گوش‌ها و چشم‌های خودتان، شما را نه تنها افسرده نکرد، بلکه در راه مبارزه در این مسیر و انتقال این تلخی‌ها به نسل‌های بعدی برای رسیدن به یک چشم‌انداز روشن مصمم‌تر کرد. چه اتفاقی افتاد که اصلا شما به این نقطه رسیدید و امروز خانم منیره برادران به عنوان کسی که کتاب‌هایی در این زمینه نوشته است، این دغدغه را برای آیندگان دارد و علیه فراموشی مبارزه می‌کند؟ ## مقاومت جمعی: منبع انرژی و بقا (1:13:06) منیره برادران: ببینید من این وقت را داشتم که زنده ماندم؛ شاهدی بودم که تقریبا تمام آن دهه، آن ۹ سال را در زندان بودم و این زنده ماندن من، که در حقیقت شانس و اقبالی بود، در ضمن باری بر دوش من سنگینی می‌انداخت که من که دیده‌ام، پس این وظیفه را هم دارم که این را منتقل کنم و نشان بدهم که چه گذشته است. اینکه شما سؤال کردید که چطور این انرژی و توان را داشتم که در حقیقت بتوانم -به هر حال شرایط طوری بوده که آدم‌ها را می‌شکاند. این را می‌توانم بگویم مدیون فضای زندان و هم‌بندیانم هستم، یک مقاومت جمعی بود؛ ما که زنده ماندیم، برای این است که به یک تعبیر دیگر هم زنده ماندیم، یعنی منظورم این است که در حقیقت از نظر روحی و روانی و انرژی، فرسوده نشدیم یا حداقل فرسودگی‌مان آن‌چنان نبود که دیگر دست از باری که بر دوشمان هست بکشیم. این را مدیون کسانی هستم، زنان و مردانی که مقاومت کردند و این مقاومت جمعی به ما این انرژی را داد. این باری که بهش اشاره کردم که بر دوش من سنگینی می‌کند، هم جنبه فردی دارد، یعنی من از نوشتنِ سرگذشتم که بعد من را وارد مسیری کرد که این کار کردن روی این را ادامه بدهم که چه چیزی اتفاق افتاد و چرا نباید اتفاق می‌افتاد و بعد رسید به جنبه‌های دیگر مسئله، از جنبه تواب و ارشاد و این‌ها، این هم جنبه فردی برای خودم داشت، چون می‌دانید که فراموشی یک عمل نیست که بگوییم حتما صورت می‌گیرد. سیاست است. یعنی می‌شود از سیاستِ فراموشی اسم برد. یعنی حکومت‌ها فراموشی را بر فرد و جامعه تحمیل و وادار می‌کنند، با فشارها، با پروپاگاندا، با تحریف و شیوه‌های مختلف. یعنی آن چیزی که فرد و حتی جامعه تجربه کرده و تجربه شده، به خودی خود فراموش نمی‌کند و سوزش آن درد و رنج می‌ماند. بنابراین در حقیقت ما وقتی که می‌گوییم فراموش می‌کنیم، در حقیقت داریم با آن سیاست مقابله می‌کنیم. این مقابله، شما اشاره کرده و سؤال کردید که چه چیزی دارد، یعنی یک‌جوری جنبة تراپی دارد، تراپی از جنبه فردی تو به‌نحوی رها می‌شوی از آن باری که بر دوشت سنگینی می‌کند، و در واقع در ادامه‌اش هم همین، این بار را همیشه داری. در واقع این چیز مثبتی هست که از آن درد و رنج گرفته‌اند. اینجا پرانتزی باز کنم، یک جمله خیلی زیبایی یکی از مادران ]میدان[ مایوی آرژانتینی دارد. او می‌گوید دردی که نتوانستیم از آن حرکتی را بسازیم، فایده‌ای ندارد. درواقع باید درد و رنج را به حرکت تبدیل کنیم. این جنبه‌اش به نظرم جالب بود. از جنبة فردی هم اگر بخواهم بگذرم، آن دورۀ تاریک و هولناکی که بر جامعه هم تحمیل شده، چون در حقیقت زندان، نمایی بود از کل جامعه، در کلِ جامعه این چیزها را تحمیل کردند که تا امروز ادامه دارد، چون اصلا کسی تصور نمی‌کرد یک چنین چیزهایی اتفاق بیافتد؛ دادگاه‌های سه دقیقه‌ای، حکم قتل عمومی، شکنجه‌های آن‌چنانی. هیچ‌گونه حق و حقوق دادرسی، همه چیز در هر چیزی که به اسم داد باشد، همه‌اش به بیداد تبدیل شود. جامعه هم این‌ها را به نحوی تجربه کرده است. فراموش که نمی‌کند در واقع سیاست فراموشی را تحمیل می‌کند. این در حقیقت به‌نوعی انگار که پس می‌زند، بدون اینکه بخواهد بایستد و ببیند که چه بوده، چه گذشته بر من، منی که عضوی از جامعه هستم و بعد آن وقت بتواند رویش کار کرده و به نوعی تکلیفش را مشخص کند. خب من کجا ایستاده بودم و چرا ایستاده بودم، الان چی!؟ این در حقیقت یک‌جور تراپی جامعه هم هست. ببینید جامعه‌ای که یک چیزی را -مثل یک فرد، فرد هم همینطور- هی خورده و هی فرو داده است، از داخل آن (از دلش) بیماری فردی و بیماری اجتماعی، بیماری‌های روحی و روانی زاده می‌شود. جامعه خرد، انگار که خردشدگی را پذیرفته است یک جامعه افسرده می‌شود، جامعه‌ای می‌شود که انگار یک‌جوری به مرگ تن داده است. به مرگ منظورم فقط فیزیکی نیست. اصلا زنده بودن را انگار که کنار گذاشته است. زنده بودن و پویایی یک جامعه با همین چیزها است. برخورد با همین چیزهاست. من اشاره کردم که در حقیقت این ایستادگی‌ها و مقاومت‌ها، یک رگِ زندگی برای جامعه و فرد است. به هر حال من از راهی که در پیش گرفتم در درجه اول خودم، یعنی برای خودم خیلی خوب بود، به خودم کمک کرده، اگر توانستم تأثیری بگذارم، خوشحالم، همین هم برایم خیلی کافی است. ## دادخواهی به‌عنوان امر سیاسی و اجتماعی (1:20:04) سعید دهقان: خیلی خوب است که شما مسیری را که انتخاب کردید هم از دهه شصت، دوستانی مثل شما، این را مثل یک دوی امدادی در اختیار دیگران می‌گذارید و همینجور نسل‌های بعدی همه انگار در یک مسیر دارند علیه فراموشی مبازه می‌کنند و بسیار ارزشمند است. طبیعتا کسی در مورد ارزشمندبودن انتخاب چنین مسیری فکر نمی‌کنم تردید داشته باشد. ولی وقتی به آثار و نتایجش نگاه می‌کنیم، انگار خیلی امیدبخش نیست و تا حدودی امیدی البته هست، به‌ویژه دادگاه استکهلم در پرونده [[حمید نوری]]، حداقل در مورد دادخواهانی که در دهه شصت و در [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتارهای ۶۷]] دادخواه بودند، به یک نتیجه اولیه‌ای رسیدند. چون این محکومیت بر فرض قطعیت و اجرای حکم، بر فرض اینکه اسیر مبادلات سیاسی نشود، باز بخش کوچکی از یک جمع بزرگ محکوم شده، یک فرد از یک جمع بزرگ محکوم شده، اما به هر حال اقدامی است که امید را زنده نگه می‌دارد. اما خانم برادران، وقتی در کلان و در یک تصویر بزرگتر نگاه می‌کنید، آیا فکر می‌کنید [[جنبش دادخواهی]] در ایران، با وجود تمام هزینه‌‌های سنگینی که تا‌کنون پرداخته و هم‌چنان دارد می‌پردازد، در کل در مسیر درستی قرار دارد؟ (1:21:32) منیره برادران: مجموعا من خوشبین هستم. می‌گویم مجموعا به این خاطر که بسیار کم‌کاری هم ما داریم و بسیار درک‌های نادرستی که در اینجا به آن اشاره شد و آقای ستوده به آن اشاره کردند. ولی مجموعا فکر می‌کنم، نظرم مثبت است، شاید هم در حقیقت باید بگویم سعی می‌کنم که انتظارات خیلی غیرواقعی نداشته باشم و آن حقیقت‌جوئی هست و وجود دارد که چه گذشته است. این پرسشی هست که خیلی می‌پرسند، در واقع خود این پرسش، در خودش چرایی را دارد؛ بعد آن وقت انگشت نشان گرفتن روی مسئولین. خب مسئولین، هم‌چنان رئیسی رئیس‌جمهور است، خامنه‌ای رئیس جمهور آن زمان، ولی فقیه است و بقیه آنها هم لم داده‌اند در دستگاه‌هایی که هم‌چنان حاکم هستند و به عبارتی در کشور مشغول هستند. ولی یک بی‌اعتباری بزرگی وجود دارد. در حقیقت حاکمیت این‌ها هیچ‌گونه اعتبار و مشروعیتی در جامعه و در مجموعة جامعه ندارد و این را می‌بینیم. حتی در نظرسنجی‌ها هم که صورت می‌گیرد، ما این را می‌خوانیم. یک بخش عظیمی از این‌ها، تجربۀ زیستیِ خودشان هست، در حقیقت بیداد را در زندگی روزمره تجربه می‌کنند، یک بخشی هم این هست که اگر این را به نوعی تاریخی می‌بینند، در واقع ریشه‌هایش را در گذشته جستجو می‌کنند، گذشته‌ای که در حقیقت خیلی هم دور نیست، در حقیقت گذشته‌ای که یک‌جوری در حال هم زنده و سپری نشده است، این‌ها نشان از آن دارد که به هرحال تا حدودی دادخواهی، راه خودش را که در پیش گرفته پیش ببرد.   ببینید مثلا ما خانواده‌ها در زمان [[شاه]]، یک درک دادخواهی ]بوجود آمد[، در بین دادخواهان، خود این مهم است، درکی که بوجود آمد و ما مثلا قبلا آن را نداشتیم. و آن دادخواهی این بود که پرسش این است که چرا!؟ یعنی قبلا درکی وجود داشت، قبلا خودم هم واقعا این را تجربه کردم، یعنی کسی که می‌آید مخالفت می‌کند، مبارزه سیاسی می‌کند، مبارزه مخفی یا مسلحانه می‌کند، به هر حال دارد وارد یک عرصه‌ای می‌شود، خب این هم که رژیم دارد باهاش می‌جنگد، و ناحق است، پس کسی که خربزه می‌خورد پای لرزش هم می‌نشیند و این طبیعی است. این درک دادخواهی نیست. درک دادخواهی حقِ مخالف بودن است، حق مبارزه کردن، حق سازمان‌های سیاسی است و حق دگراندیشی، نشرِ آزاد افکار و چیزهایی از این دست. در حقیقت خود این حق، به نظر من درسی‌‌ست که از این فجایع تلخ گرفتیم. اشاره کردم که خانواده‌های مادران خاوران در این رابطه با عمل و اَکت خودشان این را نشان دادند. آنها نیامدند این بحث را کتاب بنویسند، این بحث را باز کنند، اما در عمل و نامه‌ها و حرکت خودشان نشان دادند... اینکه می‌گویم خوش‌بینی، به رغم مشکلاتی هم که آقای بهروز اشاره کردند که وجود دارد، اما این چیزی‌ست که من با تجربۀ زمان [[شاه]] این را نمی‌شناسم. امروز هم این درک باز در بعضی از سازمان‌های سیاسی وجود دارد که در اینجا بیشتر روی انتقام تکیه می‌کنند. اما به نظرم این‌ها چیزهایی‌ست که مثبت است و من یک‌جوری امیدوارم. ولی خب اصلا هم این نیست که کم‌کاری را نمی‌بینم، اشاره کردم به اینکه ما این همه پروندۀ سنگین جنایت داریم ولی پرونده‌ای که روی این‌ها کار کرده باشد، واقعا هم کارهای شهادت‌دهی، هم گزارش‌دهی، بررسی‌هایش، و از جوانب مختلف دیدن آن، ما در این زمینه کم داریم و فکر می‌کنم که ما می‌توانیم این کار را انجام بدهیم. ولی فکر می‌کنم که این دیگر تنها وظیفۀ داغ‌دیدگان نیست، بلکه بیشتر وظیفۀ دیگران است. (1:26:58) سعید دهقان: خب به هر حال طبیعی است که داغ‌دیدگان قرار نیست تمامِ وظایف و مسئولیت‌ها را بر دوش بکشند، ولی من هنوز بخشی از جوابِ سؤالم را نگرفته‌ام، به هر حال با همه نقص‌هایی که وجود دارد. بگذارید از زاویه دیگری در پیوند با سؤال جناب ستوده ببینیم. سؤالم این است که آیا اصولا [[جنبش دادخواهی]] ایران در مسیر درستی‌ست، در پیوند با افکار عمومی جایگاهش کجاست، در پیوند با فعالان و کنشگران جایگاهش کجاست، چقدر خود دادخواهان، دادخواهی را یک امر سیاسی می‌بینند، آیا اصولا دادخواهی یک امر سیاسی هست یا نیست. این‌ها در واقع شاید مسیر را بهتر به ما نشان بدهد. تأکید می‌کنم در پیوند با مسائل سیاسی، جریانات سیاسی، جریان‌شناسی جنبش‌ها. حالا اینکه خود دادخواهان چقدر آن را سیاسی می‌دانند، یا آن را سیاسی می‌کنند، چقدر افکار عمومی باهاش درگیر شده یا همدردی و همدلی دارد، چقدر فعالان و کنشگران در این مسئله دغدغه دارند، این‌ها را اگر جواب بدهید شاید بهتر برسیم به اینکه دادخواهی و [[جنبش دادخواهی]] در ایران با همه هزینه‌هایی که داده و دارد می‌دهد در مسیر درستی قرار دارد و اصلا نگاه شما به دادخواهی در پیوند با این عناصر چیست؟ (1:28:25) منیره برادران: ببینید دادخواهی ضمن اینکه در حقیقت یک جنگ و مبارزه‌ای را با تمام آن دستگاهی دارد که باعث و بانی آن موضوع و مسئله هست، در ضمن، بگوییم یک‌نوع مبارزۀ فکری هم در صفوف خودش دارد، و فکر می‌کنم همه‌جا طبیعی هم هست و همه‌جا این‌چنین بوده، حالا دلایلش می‌تواند منافع مختلف باشد... دلایلش یا درک‌هایی باشد که از سیاست یا از جامعه‌شناسی داریم. اما به هر حال خود این هم جزو یک بحث دادخواهی است و خوب هم هست که این بحث‌ها باز شده و یک‌جوری به بحث و جدل تبدیل شود. منظورم از بحث و جدل، نه با خشونت و تندی و این‌ها، بلکه در حقیقت بیاید و شنیده شود و در معرض قضاوت عموم قرار بگیرد. این خیلی مهم است که ما در این بحث بیاییم. در حقیقت می‌تواند به عرصۀ عمومی شدن هم کمک کند، چون عرصۀ عمومی هم وقتی هست که با تمام پرسش‌هایی که خودش هم به نوعی دارد، همین پرسشی که اشاره شد به اینی که باید این رژیم را سرنگون کرد و بعدا درست می‌کنیم، خود این می‌تواند خیلی پرسش باشد. اما به نظر من بحث روی این پرسش‌ها، خودش جزوی از خود این بحث است. بعد شما سؤال کردید که خود من دادخواهی را چه می‌بینم. دادخواهی یک امر کاملا سیاسی است، سیاسی و رادیکال چون در حقیقت کل زیر سؤال بردن تمام آن چیزی که پایۀ آن دستگاه است، نظامی‌ست که پایه‌اش روی آن ریخته شده است. ولی این -شاید واژۀ سیاست‌ورزی درست باشد که بگویم- به این معنی نیست. به آن مفهوم که در حوزه‌اش، خودش را در یک خواسته‌ها و یک حوزه معینی تعریف می‌کند و پیش می‌برد. اینجوری می‌تواند به شکل‌گیری [[جنبش دادخواهی]] هم کمک کند. دادخواهی به این مفهوم نیست که وارد تمام عرصه‌ها بشود، تمام عرصه‌هایی که وجود دارد. ممکن است یک فرد دادخواه، ]مثلا[ من در عرصه‌های مختلفی باشم و کار کنم، اما در این حوزه به عنوان دادخواه ]باشم[ و باید در آن جمع برای خودمان یک چیز مشخص بگذاریم. بعد بتواند دادخواهی خودش را، گفتم امر سیاسی‌ست اما بحث سیاست‌ورزی نیست به این مفهوم که به نظر من باید خودش استقلال داشته باشد، به هر حال می‌تواند اپوزیسیون باشد اما در یک استقلال از صف‌بندی‌های اپوزیسیون سیاسی جمهوری اسلامی و منافع دولت‌ها و منافع جهانی، باید یک‌جوری استقلال داشته باشد و بعد بتواند خودش را در آن تعریف کند. این در حقیقت اعتبار در ضمن اعتبار اجتماعی و اعتبار اخلاقی هم به او می‌دهد. ## استقلال دادخواهی از صف‌بندی‌های سیاسی (1:32:10) سعید دهقان: بله. ولی واقعیت این است که شما تأکید دارید که دادخواهی سیاسی است. در بین مهمانان‌مان در گروه دادخواهان، دو رویکرد کاملا متفاوت وجود دارد و حتی شاید بگوییم سه رویکرد. آنهایی که معتقدند که سیاسی نیست، خب تکلیفشان مشخص است و آن را فقط دارند یک امر حقوقی و مدنی می‌بینند، حتی فراتر از محاکم قضایی، چه داخلی، چه بین‌المللی. آنهایی که سیاسی می‌بینند، خب عملا بعضی از دادخواهان ما وقتی سیاسی می‌بینند، در همان گروه شما هم قرار دارید که سیاسی می‌بینید اما آن را نه در قالب یک اپوزیسیون خاص، ولی خب وقتی شما دیگر سیاسی می‌بینید، قاعدتا دیگر خیلی قابلیت ارزیابی ندارد که اگر فردی سیاسی دید، الزاما آن را وارد یک عرصۀ سیاسی اپوزیسیون خاص نکند و اگر آن یکی که سیاسی می‌بیند، این کار را بکند و البته ایراد داشته باشد. برای اینکه به هر حال وقتی شما سیاسی می‌بینید، مثل اینکه وقتی شما دادخواهی را به عنوان دادخواهی قبول دارید، عده‌ای در نقطه مقابل -رویکرد سوم- دادخواهی را -الزاما صرف دادخواهی را نه- می‌گویند حتی [[خونخواهی|خون‌خواهی]] هم بخشی از دادخواهی است. این بخشی از نگاه است، اما ما نمی‌خواهیم ارزشگذاری کنیم. ولی وقتی وارد بحث سیاسی می‌شویم، با توجه به پیوندهایش با مسائل سیاسی و حکمرانی، اصولا چقدر قابلیت ارزیابی یا قابلیت سنجش دارد که افرادی که دادخواهی را سیاسی می‌دانند، مثلا نروند وارد جنبه‌های سیاسی و کسب قدرت نشوند و اگر بشوند اساسا چه ایرادی دارد؟ الان بعضی‌ها این سؤال را می‌کنند. حالا فرض کنیم که دادخواهان هم وارد عرصه سیاسی بشوند. از نظر شما اگر سیاسی هست، پس قاعدتا ایراد ندارد، اما شما در توضیحتان اینطور صحبت می‌کنید که انگار ایراد دارد. دادخواهی سیاسی هست و در تقابل با حکومت است اما الزاما نمی‌شود به کسب قدرت فکر کرد یا وارد اپوزوسیون‌ها شد. آیا برداشت من درست است؟ (1:34:06) منیره برادران: بله. دادخواهی در پیِ کسب قدرت نیست. دادخواهی دنبال حقیقت است، دنبال داد است، نفی و تلاش برای دوام مبارزه، برای اینکه بیداد نباشد، نفی بیداد و بعد داد است. برای همین هم در حقیقت کسب قدرت نیست، حتی می‌توانیم بگوییم که نمی‌دانیم، شاید این ادامه هم داشته باشد. در واقع همیشه این ادامه پیدا می‌کند که آیا فردا جمهوری اسلامی هم باید این تلاش را انجام بدهد تا اینکه در حقیقت بتواند این خواستۀ خودش را به کُرسی بنشاند، روی میز بگذارد، از همین امروز و فردا. این کسب قدرت نیست. به نظر من نباید در پی صف‌بندی‌ها هم باشد، نه که مرزبندی، صف‌بندی‌های سیاسی و این‌ها، چون در آن صورت، اولا که در حقیقت اساسش بر این مسئله استوار است، و دوم اینکه به این صورت، فقط دچار شکاف‌ها می‌شود. یعنی بخشی از این شکاف‌هایی که وجود دارد، آقای ستوده هم اشاره کردند، شاید ناشی از همین چیز بوده باشد. و اینکه فقط بتواند یک پایگاه بزرگ داشته باشد، آن جایی باید بایستد و بتواند در حقیقت آن بحث را پیش ببرد، در حقیقت حرکتی ایجاد کرده و آن را به یک خواست و گفتمان تبدیل کند، ولی اگر آن چیز باشد هم دچار شکاف‌ها می‌شود و به اصطلاح از آن چیزی که خصلت اصلی خودش و خصوصیت خودش هست به نظرم خارج می‌شود. این بحث بر سر فرد نیست، یعنی افراد می‌توانند در هر جایی باشند...  و طبیعی هم هست، اما در آن چیزی که با دادخواهی می‌گوییم در آن حرکت، به نظرم چنین چیزی برایشان وجود دارد، نمی‌شود گفت محدودیت، اما باید تکلیف خودشان را روشن کنند. ## تمرکز بر اشتراکات و منافع مشترک (1:36:33) سعید دهقان: در همین جریان دادخواهی در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] هم اگر دقت کرده باشید -حالا زاویه دیگری از این بحث را می‌خواهم باز کنم نه الزاما آن بحث سیاسی یا جریانات سیاسی- به نظر می‌رسد در همین یک پرونده در دادگاه استکهلم، جریان‌های مختلف در آن دخالت یا نقش داشتند یا با هم در تقابل و البته تا حدودی هم بعضی‌ها در تعامل بودند. اگر در یک جریان دادخواهی در یک کیس فقط در یک پرونده می‌بینیم که این‌قدر جریانات مختلف با رویکردهای مختلف وجود دارند -منظورم جریان سیاسی مثلا دادخواهان چپ، دادخواهان [[مجاهدین]] و یا دادخواهان مستقل یا کسانی که از [[مجاهدین]] بیرون آمدند، الزاما اینطوری نیست- علاوه بر این، آن اشخاصی که در آن نقش داشتند، نمی‌شود ادعا کرد به‌طور عمده، ولی بخش قابل‌توجهی از انرژی‌شان به‌جای که اینکه در تقابل با دشمن واحد باشد، در تقابل با همدیگر بود. تازه ما در یک کیس نگاه می‌کنیم. این‌طوری چگونه می‌شود امید داشت به همبستگی دادخواهان کنار هم تا بشود در واقع واژه جنبش را به پیشوند دادخواهی اضافه کرد؟ چون اگر دادخواهان با هم پیوند نخورند، جنبش معنی نمی‌دهد، اگر همبسته نباشند. حالا این در شرایطی است که ما در کیس این شرایط و وضعیت را دیدیم. شما در نظر بگیرید دادخواهان [[قتل‌های زنجیره‌ای]]، دادخواهان انتخابات [[۱۳۸۸|سال ۸۸]]، دادخواهان دی ۹۶، دادخواهان مرداد ۹۷، دادخواهان [[آبان ۹۸]]،‌ دادخواهان [[کوی دانشگاه]]، همین‌طور به قبل برگردیم، دادخواهان [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] (PS752)، شاید تنها دادخواهانی باشند که در قالب یک تشکل و یک انجمن دارند کار می‌کنند و متشکل هستند. اما آنها در پیوند با سایر دادخواهان و سایر دادخواهان در پیوند با یکدیگر، چگونه می‌توانند این همبستگی را ایجاد کنند که واژة جنبش، برازنده باشد در حالی‌که در یک کیس که تازه موفقیت اولیه کسب شده، اینقدر شرایط تقابلی دیدیم که بخشی از آن برمی‌گردد به مسائل خصلتی و شخصی و این‌ها، بخشی برمی‌گردد به مسائل جمعی و سیاسی و البته شیطنت‌های دشمن واحد که آن هم کار خودش را می‌کند، حالا چه از طریق سازمان‌های سیاسی، چه از طریق ماموران و افراد دیگر. به عنوان سؤال آخر در این بخش، این را چگونه تحلیل می‌کنید؟ (1:39:16) منیره برادران: ببینید در حقیقت چون مسئله بازماندگان و داغدیدگان دهه شصت شامل گروه‌های سیاسی مختلفی می‌شود، با دیدگاه‌های متفاوت و حتی گاها متضاد هم، خب این عمل می‌کند. همانطور که شما اشاره کردید در مورد هواپیمایی این عمل نمی‌کند یا حتی [[۱۳۹۸|۹۸]] این کمتر عمل می‌کند. این را باید به هر حال این واقعیت را پذیرفت -به عنوان یک واقعیت، دلیلش را می خواهم بگویم- ولی این است که نظر من را بخواهید، به هر حال هر کسی هم نظر خودش را درست می‌بیند، بحث دادخواهی را که همان ساعت قبل اشاره کردم، اگر ما از آن حوزه سیاست‌ورزی جدا کنیم، ما در آنجا اشتراکات داریم، اتفاقا اشتراکات ما در آنجا خیلی قوی‌تر است، در حقیقت اگر بخواهیم جزئیات را بگوییم، همین مثال دادگاه اینی است که در حقیقت یکی از عوامل جنایتی که شاهدین، شاکیان تجربه‌اش کردند و هزاران نفر دیگری که این فرصت را نداشتند که در آن دادگاه شرکت کنند اما همراه و هم‌زبان بودند. اگر تکیه روی آنها باشد، یعنی اگر تلاش کنیم که تکیه روی آنها بگذاریم و آن اختلافات سیاسی و شاید شخصی دیگر را در جاهای دیگر قرار بدهیم، این می‌تواند به‌نحوی کمک کند که این چیزها پیش نیاید. ولی حالا اینکه چجوری است، فکر کنم به هر حال خود این هم به نظر من اگر بتوانیم باز، بازتر رویش صحبت کنیم، شاید کمک کند. نظرم این است که اگر روی منافع  مشترک‌مان تکیه کنیم، در این دادخواهی بهتر است و آن عرصه سیاسی را به جای دیگری واگذار کنیم. (1:41:26) سعید دهقان: بله، خیلی متشکرم از توضیح شما، البته فکر می‌کنم اگر شما دادخواهی را سیاسی بدانید که خب، تأکید داشتید که می‌دانید، دیگر خیلی نتوانستم با این جواب اخیرتان ارتباط برقرار کنم که آن بخش سیاسی را به دیگران بسپاریم، یا شاید من متوجه نشدم، چون شما جزو گروهی هستید که دادخواهی را سیاسی می‌‌دانید اما در عین حال نتیجه‌گیری‌ای که می‌کنید این است که آن را باید به دیگران بسپاریم. من این را نتوانستم خوب درک کنم، به هر حال آن دیگران، خود دادخواهان هم اگر نگاه سیاسی داشته باشند، از جمله شما، طبیعتا باید از این منظر، شما هم جزو همان دیگرانی باشید که چیزی را به آنها نسپارید و در تعامل با آنها رفتار سیاسی‌تان را از مسیر دادخواهی دنبال کنید. اینطور نیست؟ (1:42:07) منیره برادران: نه. من این را توضیح دادم و گفتم یک امر دقیقا سیاسی است، به خاطر اینکه چیزی را که دنبال می‌کند، با اساس و پایة قدرت سیاسی حاکم و حکومت و نظام سر و کار دارد. از این منظر که نگاه کنیم یک امر کاملا سیاسی است و هیچ سازشی هم با این مسئله ندارد، اما از جنبۀ سیاست‌ورزی به مفهوم و به معنای عرصه‌های سیاسی، من آنجا را می‌گفتم که مرزی وجود دارد، که همانطور که شما می‌گویید وارد اختلافات سیاسی نمی‌کند برای اینکه منافع سازمان در دادخواهی، منافع سازمان گروهی‌مان را عمل نمی‌کند و کنار می‌گذاریم. یعنی بیدادی که رفته بر همه رفته و بعد بر هر کسی هم که در حقیقت داغی دیده، در آن رابطه همراه من است. من ممکن است در جای دیگری با آن اختلاف‌نظری داشته باشم و این اختلاف‌نظر را دارم و آنجا هم این را مثلا صَفم ممکن است جدا باشد و مبارزه ایدئولوژیک کنم، به هرحال آن یک بحث و حوزه دیگری می‌شود. ولی در آنجا دارم می‌گویم که اینجا، به‌اصطلاح یک همراه هستیم، خواستم این مرز را بگذارم که بر امر سیاسی در مقابله با رژیم، اما به معنای این است که دنیای سیاست و سیاست‌ورزی نیست، خواستم این را مرز بگذارم. (1:43:47) سعید دهقان: ‌بله. خیلی متشکرم. به هر حال بحث‌هایی که بین ما شکل می‌گیرد، ما نه قصد قضاوت داریم، نه قصد ارزشگذاری و نه الزاما سوء‌گیری خاصی داریم. فقط چون در جلسات مختلف، با مهمانان مختلف، ‌رویکردهای متفاوت می‌بینیم یا می‌شنویم، برای آن چیزی که در تاریخ ثبت می‌شود، مهم این است که بحث یک‌مقدار شکافته و باز شود تا افکار عمومی و مخاطبان، چه در حال حاضر و چه در نسل‌های بعدی بتوانند خودشان قضاوت کنند. اگر اجازه بفرمائید برویم به سراغ سؤالات دوستان. قبل از آن فرزاد جان اگر نکته‌ای دارید در خدمتتان هستیم. همانطور که ظاهرا دوستان متوجه شدند، فرزاد جان در شرایطی از صبح تا حالا درگیر این پرونده تلخ خانم مهسا امینی هستند. من درگیری‌هایت را درک می کنم فرزاد جان، از این لحظه در خدمتت هستم. (1:44:47) فرزاد صیفی‌کاران: مرسی خیلی ممنونم. کمی نت‌ام هم ضعیف است. خیلی ممنونم خانم برادران از همه صحبت‌ها و توضیحاتی که دادید. من خودم یکی دو تا سؤال داشتم، اما ترجیح می‌دهم ابتدا سؤال آقای رئیسی را بشنویم و بعد اگر زمان ماند، من سؤال خودم را هم می‌پرسم. آقای رئیسی خیلی خوش آمدید. بفرمائید.   (1:45:08) آقای رئیسی: بله من هم سلام می‌کنم خدمت جناب دهقان، فرزاد عزیز و خانم برادران و تشکر می‌کنم از بحث خوب و مطالب خوبی که تاکنون ارائه شده است. سؤال من بیشتر ناظر است به موضوعی که امروز بیش از پیش با آن مواجه هستیم: قتل مهسا امینی؛ موضوعی را با خودش می‌آورد ]یعنی[ مسئله جنسیت و خشونت در زندان‌های جمهوری اسلامی و در بازداشتگاه‌ها و مسائل متعدد دیگر و از جمله مسئله همراهی کودکان در بازداشتگاه‌ها که خانم برادران، شما در تصاویر و در کتاب‌هایتان به خوبی به این موضوع پرداخته‌اید. من می‌خواستم این وجه را برای ما بیشتر آشکار کنید: مسئله جنسیت، و جنسیت، خشونت، شکنجه در ساختار نقض حقوق بشر در ایران و مسئله مادران و کودکان در زندان. از منظر نقض حقوق بشر و برای تاریخ حقوق بشر به این موضوع نگاه ویژه داشته باشید تا بتوانیم آن اتفاقی را که امروز برای خانم امینی افتاده است بهتر حس کنیم. ## فشار مضاعف بر زنان و مادران در زندان‌ها (1:46:27) منیره برادران:‌ سؤال بسیار قابل‌تأملی‌ست. ببینید زن بودن برای حکومت جمهوری اسلامی، در زمان معاصر با یک تناقض همراه است. زن در جامعه امروز، زنی نیست که از او، آن تصویر چهارده قرن پیش وجود داشت. در دهه شصت ما این را خیلی روشن می‌دیدیم. یعنی از یک طرف زن، یک حریف سیاسی، یا یک دشمن سیاسی ]برای[ آن دم و دستگاه بود، مثلا ما در بازجویی‌ها، در زندان این را می‌دیدیم، آنجا که به طور مشخص درگیر بودیم و همینطور در سردمداران هم همینطور عمل می‌کرده و می‌کنند، از یک طرف می‌گوید که این ]زن[ حریف سیاسی‌اش است، در واقع نفی و مخالف سیاسی‌اش است، آنجا دیگر تفاوتی با مرد ندارد و جنسیت او دیگر نقشی بازی نمی‌کند و ما شاهد هستیم که در شکنجه و اعدام، آنجا زن‌ها از یک‌جور تساوی برخوردار می‌شوند.   برمی‌گردیم به آن درک عقب‌افتاده و درک اسلامی و درک پدرسالار آنها که زن یک موجود ضعیف است و بر اساس قوانینی هم که آن موقع داشتند می‌گذاشتند، در حقیقت خود آن سیاستی که در زندان حاکم بود، داشت قانون را می‌نوشت، یعنی با عمل کردن داشت قانون نوشته می‌شد، قانونی که بعدها در قوانین معجزات اسلامی و این‌ها ]آمد[. این زن، از حقوق زیادی ساقط می‌شود، بی‌حقوق می‌شود و به‌نحوی قیمومیت مرد برایش پذیرفته می‌شود و این هم تا امروز عمل می‌کند. امروز ما می‌بینیم که ]در خصوص[ زن، در حوزه‌های مختلف،  پوشش یک مسئله نمادین و کلیدی شده و از ناحقی‌های مختلفی در حجاب انبوه شده است، در آنجا ما مقاومت زنان را می‌بینیم. این باز همان به نوع دیگری از سال ۶۰ دارد تکرار می‌شود، درکی دارد که این زن باید در خانه باشد اما در دنیای امروز، زن این را نمی‌پذیرد. زن امروز زنِ چهارده قرن پیش نیست. و این مبارزه‌ای هست که امروز به داخل خیابان‌ها آمده؛ این همه دستگیری‌ها و فشارها و این‌ها که ما می‌بینیم بر زن‌ها اعمال می‌شود، حالا غیر از مسئله بی‌حقی و فلان و این‌ها که می‌گوییم ... در مقابله با مقاومت آنها. از آن طرف دیگر هم در نظر بگیریم، به خاطر یکی از دلایلی که اتفاقا بر تبعیض‌ها و فشارهایی که به زن‌ها وارد می‌شود، زنان در عرصه‌های سیاسی، ]در عرصه[ مخالفت و مقابله، می‌بینیم که فعال‌تر هستند. این هم یک نتیجه می‌شود. آقای رئیسی در سؤالشان اشاره کردند که وضعیت کودکان یا زن بودن در آنجا چه فشارهایی... اشاره کردم که در شکنجه و اعدام به عنوان یک مخالف سیاسی، زن‌ها، در آن نگاه آنجا دیگر برابر می‌شدند، اما فشار مضاعفی وجود داشت که به خاطر زن بودن هم در جمهوری اسلامی و در جامعه به آنها تحمیل می‌شد. خب، کودکان خانواده، کودک، برای یک خانواده است، برای یک زن و مرد است، مادر و پدر، اما گویا این یک اصلِ پذیرفته‌شده بود که مسئولیت نگهداری این بر عهده مادر در زندان است و حتی نگفته هم خیلی روشن است که یک مادر چه فشارهایی را باید تحمل کند وقتی که کودکش در زندان است؛ با وجود آن محدودیت‌ها و محرومیت‌ها. بعد وقتی هم که بیرون هست، تجربه من چنین بوده که معمولا خانواده مادر این نگهداری را به عهده می‌گرفته، گرچه از نظر قانون، قیمومیت آن بچه، به‌عهده پدر و یا خانواده پدری است، در صورتی که نیست یا در صورت اعدام، اما عملا این چیز به صورتی بود که به خانواده مادر تعلق می‌داد و نگرانی‌هایی هم که به هر حال مادر داشت، چه وقتی که فرزندش باهاش بود و چه وقتی که بعدا در بیرون بود، معمولا مادر بیشتر این را حس می‌کرد و معمولا بیشتر باید درگیر این می‌شد. این یک فشار مضاعف ]بود که[ هم رژیم وارد می‌آورد از این حضور کودک به‌ویژه بر مادران، کمتر بر پدران و بر مادران بیشتر، ‌برای اینکه این‌ها را وادار به تسلیم کند تا کوتاه بیایند برای آن چیزی که رژیم قصد داشت و می‌خواست... کسانی که ضمن تمام نگرانی‌ها، ولی واقعا فکر می‌کردند باید خودشان را حفظ کنند در حقیقت هر دو را با هم داشته باشند، هم در واقع تلاشی کنند که آن کودک ضربه کمتری ببیند، گرچه به هر حال ضربه بود، و ضمن اینکه خودشان و آن چیزی را که هویت خودشان هست، بخواهند حفظ کنند. (1:52:38) فرزاد صیفی‌کاران:‌ خیلی ممنونم از شما خانم برادران. آقای سعید تبریزی را هم داریم. امیدوارم بتوانند تشریف بیاورند بالا. آقای تبریزی خیلی خوش آمدید. بفرمائید. ## استقلال دادخواهی از منافع جهانی و سیاست‌های کلان (1:52:53) سعید تبریزی:‌ سلام می‌کنم آقای صیفی‌کاران عزیز، منیره جان عزیز و آقای دهقان عزیز. شب بخیر می‌گویم به همه‌تان. من شاید مقداری برایم مفهوم مبارزه سیاسی‌ای که گفتید، شاید مفهوم سیاسی از دادخواهی را خوب متوجه نشدم اگر توضیح بدهید. من دادخواهی را از این زاویه ]برداشت می‌کنم[ که در مبارزه علیه یک رژیم توتالیتر، افراد مختلف، قربانیان مختلف، جه به لحاظ جنسی، چه به لحاظ داشتن عقیده مشخص، چه به لحاظ وابستگی به یک ملیت مشخص، جه به خاطر اینکه از حق شورش خودشان استفاده کردند، مورد ستم یک رژیم توتالیتر قرار می‌گیرند، حق‌شان تضعیف می‌شود، به پشت میله‌های زندان می‌افتند یا کشته می‌شوند، به این لحاظ من یک مبارزه سیاسی بر علیه رژیم توتالیتر می‌دانم که این بعدش می‌تواند یک رژیم دیگری باشد؛ رژیم دیکتاتوری باشد که در گذشته داشتیم که آدم‌ها را به همین میزان تحت فشار قرار می‌داد و حق‌شان را ضایع می‌کرد یا در آینده ممکن است چنین چیزی داشته باشیم، دادخواهی از این نظر به نظر من یک مبارزة سیاسی علیه رژیم توتالیتر یا رژیم‌های دیکتاتوری است که حقوق پایه‌ای انسان‌ها را زیر سؤال برده یا پایمال می‌کنند، ولی من آن چیزی را که شما از مفهوم سیاسی گفتید متوجه نشدم. سؤالی که آقای دهقان کردند، به نظرم خواستند که شما این موضوع را بهتر بشکافید، سر اینکه دادخواهی در خدمت بلوک‌های سیاسی مشخصی قرار گرفت. این ظرافت را شما مرزبندی می‌کنید؟ شاهد بودیم که در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، دادخواهی در حقیقت در خیلی جاها، قربانی بلوک‌بندی‌های سیاسی شد. نمی‌دانم توانستم سؤالم را خوب توضیح بدهم یا نه. خیلی ممنون از وقتی که می‌گذارید. (1:56:03) منیره برادران:‌ ببینید سعید جان دقیقا حرفی که می‌خواستم بزنم همین بود که تأکید کردم یک امر سیاسی است، اما وارد آن -حالا شما می‌گویید بلوک‌بندی- می‌گویم صف‌بندی‌های موجود در اپوزیسیون نمی‌شود، می‌گویم به عنوان [[جنبش دادخواهی]] نمی‌شود، و در محدوده‌ای خودش را نگه می دارد که امر سیاسی است اما برای آن چیزهای خیلی مشخص و خواست مشخص. مثلا به فرض برای دادخواهی اگر بخواهم مثال بزنم، شعار سرنگونی را نمی‌دهد، گرچه شاید بیشترین میل به اینی که این رژیم نباشد در آنها هست؛ آنها که داغ دیده‌اند و می‌دانند که مبارزه‌شان هم در این رژیم در این چهارچوب عملی نمی‌شود، ولی خودش به دلایل مختلف این فاصله را حفظ می‌کند. در درجه اول به این دلیل که در یک چهارچوب مشخصی خودش را تعریف می‌کند. دوم این است که در حقیقت بتواند در آن رابطه که منافع دارند، در واقع داغ‌دیدگی و تجربه داغ و زندان و اعدام و قتل را بتواند در بر بگیرد. این منافع آنهاست. یعنی آنجا مشترکات است. در آن مشترکات باید کسانی بگنجند که با آن مشترکات همراه هستند. در حقیقت بتواند یک صف بزرگی را بیاورد. سوم این است که دادخواهی در داخل ایران واقعیت‌های معینی‌ست که باید در نظر بگیریم. به فرض برای یک خانواده‌ای که هم‌چنان می‌خواهد آن خاوران را حفظ کند، برای خانواده‌ای که می‌خواهد آنجا مراسمی برای عزیزش بگذارد؛ الان خانواده مهسا، این‌ها یک مسئولیت‌هایی هم دارند، این‌ها اگر بخواهند وارد تمام آن بی‌عدالتی‌هایی بشوند که وجود دارد، اولا چقدر توان دارد، و بعد اینکه آیا می‌توانند!؟ توانش را هم در نظر بگیریم... در خارج دستمان بازتر است، اما دو تا موضوع اول که گفتم خیلی مهم‌تر است. گفتم شاید واژه سیاست‌ورزی یک‌جور دیگر باشد، وارد آن بلوک‌بندی‌های سیاسی و این‌ها نمی‌شود و یک‌جوری استقلال دارد، هم‌چنین وارد مسائل منافع جهانی و دولت‌ها و این‌ها هم نمی‌شود و این‌ها هم مهم است. حالا به فرض مثلا اسرائیل -حالا اینجا اصلا بحث ارزشگذاری نیست و درست و غلطش را کار ندارم و بحث دیگری است- به دلایل خیلی مشخصی که برحق هم هست، با جمهوری اسلامی تضاد منافع جدی دارد یا مثلا آمریکا ]این تضاد را [دارد، فلان سیاستمدارش دارد، فلان رئیس‌جمهورش کمتر دارد، این دادخواهی نمی‌تواند در حقیقت خودش را دنباله‌روی این منافع کند برای اینکه می‌توانند سر بزنگاه‌ها ... عوض کنند، برای اینکه این‌ها منافع دیگری دارند، منافع دادخواهی که نمی‌تواند خودش را بر اساس آنها تعریف کند. هرجا هم که شده ما دیدیم که تجربه‌هایی داشتیم، مثلا افغانستان البته کلا بوده نه اینکه بگویم فقط دادخواهانش ]اینطور بوده‌اند[، اما با این تجربه‌ها، یک‌باره اصلا چرخش‌هایی آنها دارند که باید در بحث دیگری آن را پیش برد، عرصه و بحث‌شان جای دیگر است و دادخواهی کار خودش را دارد و از قضا در این جهت‌ها، سازش‌ناپذیر است. اتفاقا اینجا اگر خیلی می‌گوییم امر سیاسی، امر سیاسیِ سازش‌ناپذیر و رادیکال است برای اینکه خواسته‌اش را در هر شرایطی می‌خواهد پیش ببرد و منافعی را در داخل مثلا امروز فلان رئیس جمهور است رأی بدهیم، خودش را دور نگه می‌دارد از اساسِ این چیزها، به عنوان دادخواهی دارم می‌گویم، یعنی دادخواهان و فردی و این‌ها یک بحث دیگری می‌شود. (2:00:30) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی ممنونم از شما خانم برادران. اگر اشکال ندارد، سؤالی هم خودم می‌پرسم. با توجه به اینکه فکر می‌کنم این بحث مهم است و من از بعضی از دوستان پرسیدم، دوست دارم از شما هم بپرسم و ممنون می‌شوم کوتاه به آن جواب بدهید و آن هم بحث انتقال این تجربه دادخواهی به چند گروه مختلف است؛ طبیعتا آیندگان، مخصوصا کسانی مثل شما که در این باره سال‌ها تلاش کردید و نوشته‌اید و تجربه زیسته و اندوخته زیادی دارید، و هم به گروه‌های مختلف در حاشیه،‌ گروه‌هایی مانند اثنیک‌ها و اقلیت‌های دیگری که وجود دارند، و می‌دانیم خیلی اوقات افرادی مانند شما یا برخی اوقات گروهی از دادخواهان به آنچه که ما از آن تحت عنوان مرکز اسم می‌بریم می‌توانند دسترسی داشته باشند، آنها ممکن است ]دسترسی[ نداشته باشند. شما راهکارتان چه هست و یا فکر می‌کنید چطور باید این تجربه دادخواهی و این دانش را به نسل‌های آینده و این گروه‌های مختلف در حاشیه منتقل کرد؟ ## ضعف در پوشش مناطق غیرمرکزی (2:01:30) منیره برادران:‌ بله درست است. من فکر می‌کنم که یکی از ضعف‌های ما -دلیل هم دارد- این بوده که مرکزگرا بوده، مرکز منظورم پایتخت و شهرهای بزرگ بوده که این دیده می‌شود و ما این را از دیگران می‌شنویم، یعنی کسانی که از شهرهای دیگری بودند که در حقیقت می‌بینند که نادیده گرفته شده‌اند، یعنی رنج‌هایی که آنها بردند، کشته‌شدگان، شکنجه‌شدگان و آن گروه‌های جمعی،‌ گورهای ناشناخته، منظورم دفن‌های ناشناخته و این‌ها دیدیم که در دهه شصت سراسری بوده، البته همیشه بوده اما در دهۀ شصت به‌ویژه اگر روزنامه‌های آن موقع را نگاه کنید، یعنی آن موقع که اعدام‌ها را اعلام می‌کردند، چقدر از شهرستان‌ها و شهرهای کوچک بود. ۶۷ هم می‌دانیم که در شهرستان‌ها بوده است. حالا اگر این تمرکز روی تهران می‌شود، من خودم درست نمی‌دانم و این را ایراد می‌بینم، ولی خب دلیلش را هم باید ببینیم، شاید به خاطر اینکه آنها بیشتر روی آن موضوع کار کردند. به فرض وقتی من می‌نویسم، روی تجربۀ خودم در تهران می‌نویسم، در زندان‌های مختلف تهران بودم، و خب من نمی‌توانم در مورد اهواز بگویم. ولی وقتی یک جای دیگری به عنوان یک فعال دادخواه و فعال حقوق بشر می‌آیم، آنجا دیگر باید کمی فراتر بیایم، یعنی کمی بیایم و ببینیم و این خودش را در مستندسازی نشان می‌دهد. ببینید مستندسازی کاری است که ما در آن نقش داریم. الان چیزهایی وجود دارد و هست که روی این مستندسازی واقعا پیگیرانه کار می‌کنند. آنجا، ایرادی که داریم، خود ما هم باید فعال بشویم. به عنوان یک نمونه بخواهم بگویم که تازگی‌ها ایجاد شده یک سایت، یک پایگاه اطلاعاتی، یک دیتابیس خیلی مهم و جامع است به عنوان راست‌یاد. در حقیقت دارد دهه شصت را مستند می‌کند، از شهرها و تهران و گورستان‌های مختلف. اینجا می‌دانیم که فقط با کمک همۀ ماست، همه ما که کسی را می‌شناسیم که همکار یا همسایه یا دوست من بوده، اگر هم زندانی نبوده‌ام، اگر زندانی بوده‌ام بیشتر دیده‌ام و باید بیشتر همکاری کنم. اگر هم نبودم به هر حال کسی را دیدم و شناخته‌ام. اگر پای صحبت دوستان دور و برتان بنشینید، حتما از این چیزها زیاد دارند که من دیدمم؛ بله، همکار من را بردند دیگر برنگشتند، اعدام شد، اسمش چه بود، یادم نیست، آره فکر کنم یادم است. ثبت این‌ها دیگر وظیفۀ ماهاست، نیروی دیگری خارج از ماها نمی‌تواند این‌ها را انجام دهد. به هر حال بخشی‌ از آن کار ما هست، ولی این‌که ما به قول معروف اگر به مرکز پرداختیم و کمتر آن کار را کردیم، آن هم ایراد ما هست و این را قبول می‌کنم. مثلا در کردستان نیروهای فعال حقوق بشر دارند خیلی خوب کار می‌کنند که البته نباید فاصله بیافتد و یک کار همراهی است، مثلا من در مورد کردستان قطعا کمتر می‌توانم کار کنم تا کاری که یک نیروی حقوق بشری کرد، کما اینکه خیلی خوب کار می‌کنند. در مورد بلوچستان این کمتر بوده ولی وجود دارد، کسانی کار می‌کنند. ما باید به کار آنها توجه کنیم. این خیلی مهم است که آنها را ببینیم، هم‌چنین عرب‌ها و ترک‌ها. من خودم اهل آذربایجان هستم، جنایت‌هایی که در زندان‌های آذربایجان به‌ویژه تبریز در آن دهه شصت اتفاق افتاده، واقعا وحشتناک است. حالا دادگاه [[حمید نوری]] چنین قصدی نداشته که فقط تهران را ببیند، به خاطر اینکه فرد معینی که [[حمید نوری]] باشد، برای آن دوره مشخص، فقط در قتل‌عام نقشی داشته، یکی از عوامل اجرایی قتل‌عام بوده، خب دادگاه ناچار است، هر دادگاهی محدودیت‌هایی دارد که به آن دوره رسیدگی کند، پشت این دیدگاه خاصی نیست. اتفاقا دادگاه کمک کرد، منظورم حاشیه دادگاه است، در گزارش و این‌ها، خیلی آدم‌ها آمدند از خاطراتشان گفتند، گزارش نوشتند و این‌طرف و آن‌طرف صحبت کرده و در حقیقت این‌ها را هم از تجربه‌های خودشان مطرح کردند. (2:06:31) سعید دهقان: خیلی ممنونم از توضیحاتتان خانم برادران. فرزاد مشغول به تلفن هستند. به هر حال آنچه که شما حواب می‌دهید اینجا ثبت و پیاده می‌شود، خیلی ممنونم از دوستانی که سؤال کردند و محورهای تازه‌ای در بحث باز شد. خیلی هم ممنون. قبل از اینکه وارد بحث پایانی و محور سوم یعنی «جه باید کرد» بشوم، چون بعضی از دوستان خبر دادند که ظاهرا هم‌چنان در حوالی خیابان الوند، بیمارستان کسرا، فضا امنیتی‌ست، خیلی دلم می‌خواهد پیشنهاد بدهم دوستان حتی هنرمندان ما، بیانیه «تفنگت را زمین بگذار» را هم که دادند متهم شدند به اقدام امنیتی و الان بعضی از آن دوستان مثل آقای محمد رسول‌اف -که یکی از مهمانان ما در تاریخ شفاهی حقوق بشر بودند- الان در زندان هستند. با این حال خیلی دلم می‌خواست پیشنهاد بدهم که همکاران وکیل ما، در همان حوالی بیمارستان کسرا، در کانون وکلا و بسیاری از همکاران وکیل ما که آنجا تردد بسیار دارند، چون خیابان زاگرس یک‌طرفه هست و از الوند می‌روند و بعد وارد زاگرس می‌شوند، همیشه از کنار بیمارستان کسرا رد می‌شوند، امیدوارم بشود آنجا اقدامی کرد به دو دلیل: ‌اول از همه اینکه وقتی آنجا فضای امنیتی حاکم است و باز هم معترضان احتمالا در این ساعت‌های شب هم ممکن است تحت سرکوب و شرایط سخت باشند، بتوانند حاضر باشند و به عنوان شاهدان جرائم احتمالی در آینده بتوانند شهادت بدهند، و خود همین که وکلا بتوانند باشند و حمایت کنند و شهادت بدهند، در آینده ممکن است مقدمات دفاع هم در جایی از مرجع مستقلی فراهم شود. اما پیشنهاد دوم‌ام، شاید کارش سخت باشد، خواستم بگویم کاش می‌شد مردم در همین شرایط حاضر، خانواده امینی و تمام خانواده‌های مشابه را تنها نگذارند و آنجا باشند و شمع روشن کنند،‌ حداقل در همدردی و همدلی، ولی بعد فکر کردم که چقدر تلخ است که حتی برای فاجعه [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] وقتی بعضی از دانشجویان و فعالان شمع روشن کردند، دستگیر و محاکمه و تعقیب و در نهایت به زندان محکوم شدند و الان بعضی‌هایشان در زندان هستند. به هر حال این هم از تلخی مباحث حقوق بشر است که حتی کسانی که برای همدلی شمع روشن کردند -واقعا چنین واقعه‌ای، چنین فاجعه‌ای، چنین رویکرد نکبت‌باری را در هیچ جای دنیا شاید نشنیدیم و ندیدیم، حداقل من ندیدم و نشنیدم- این می‌تواند خوب باشد، شاید وجدان نسبتا مردة بعضی از این مقامات یا مأموران امنیتی، یک خرده بیدار شود و تفنگشان را اگر زمین نمی‌گذارند، دست‌کم آن صحنه را ترک کنند و فاصله بگیرند و مردم را بیش از این عذاب ندهند، چون مردم ایران به هر حال در فجایع مشابه همه عزادارند. الان فکر نمی‌کنم کسی این عرض من را رد کند که فقط خانوادۀ امینی عزادار است. من فکر می‌کنم همین شبیه‌سازی این فاجعه با فاجعه [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، شلیک دو موشک سپاه به هواپیمای مسافربری، خودش پیام دارد: ‌یعنی شبیه‌سازی‌ای که بعضی از مردم می‌کنند، در حالی که اینجا یک انسان، آنجا ۱۷۶ به‌علاوه یک انسان. و این نشان می‌دهد که شاید در اینجا هم همبستگی برای اینکه بیشتر شکل بگیرد، فراتر از شمع، فراتر از شهادت دادن و مستندسازی، نیازمند همبستگی جدی‌تری است، ولو اینکه می‌دانیم که شمع روشن کردن هم در این نظام سیاسیِ عجیب‌غریب ما که نمی‌دانم اسمش را چه بگذارم، گویی همین هم جرم‌انگاری شده است. من وقت جلسه را بیش از این نمی‌گیرم و چون این درد مشترک از اول جلسه تا حالا، در دل تمام صحبت‌ها و سؤال‌ها و مباحث و حتی خانم برادران و سؤال‌گنندگان و این‌ها مطرح شده، فکر کردم بهتر است به بهانه شنیدن این خبر تلخ -که اطراف بیمارستان کسرا در میدان آرژانتین این فضای امنیتی حداقل تا ساعاتی پیش همچنان بوده و هنوز هم ادامه دارد- نسبت به این فکری بکنیم. ## چه باید کرد: مقاومت و همبستگی خانم برادران، اگر اجازه بدهید وارد محور سوم بشویم: تمرکزمان در ساعت پایانی روی «چه باید کرد» است؛ از این لحظه حدود ۴۵ دقیقه فرصت داریم و دو محور اصلی. همیشه وقتی می‌‌گوییم چه باید کرد -در همه مسائل مطرح می‌شود- یکی از سوالات اصلی این است که چه می‌شود کرد، چه می‌توان کرد. فقط هم چه باید کرد نیست؛ اصلا چه موانعی هست جلوی راه کسانی که می‌خواهند کاری کنند. بنابراین چه می‌شود کرد، چه می‌توان کرد با توجه به موانعی که هست، بعد ببینیم با توجه به این موانع چه باید کرد. شما خودتان با توجه به تجربه زیسته‌تان، با توجه به کار پژوهشی و عمیقی ‌که در این زمینه کرده‌اید، فکر می‌کنید مهم‌ترین مانع یا مهم‌ترین مشکل بر سر راه جریان دادخواهی در ایران چیست و اصلا ما چگونه می‌توانیم برای مبارزه، برای رفع این مانع، برای مبارزه با این ظلم و تبعیض سیستماتیک، راهی پیدا کنیم. اصلا چه راهکاری پیدا کنیم؟ (2:12:10) منیره برادران: فکر می‌کنم شاید خیلی روشن باشد ولی من هم ناچارم این را تکرار کنم که مهم‌ترین مانع، فشارهای این رژیم است؛ این حکومتی که به قول شما نمی‌دانیم اسمش را چه بگذاریم، و این فشار به تمام مردم و به دادخواهان و خانواده‌های دادخواه. شاید یکی از این راهکارها برای کم کردن این فشار و کم کردن این باری که دادخواهان، خانواده‌ها و در کل فعالین ما در عرصه‌های مختلف تحمل می‌کنند، همبستگی باشد. الان همین خبری که شما گفتید، تجمع مردم در مقابل بیمارستان، بستن آن خیابان‌ها، این یک همبستگی بزرگ است. این‌ها پاسخ می‌دهد، اینطور نیست که امروز پاسخ بدهد، این نیست که امروز رژیم با این حرکت‌ها یک‌هو عقب‌نشینی می‌کند و یا مثلا می‌‌آید برای کسانی که باعث این قتل شده‌اند محاکمه تشکیل می‌دهد و پوزش می‌خواهد و مردم را هم دستگیر نمی‌کند و بهشان گُل می‌دهد. ولی اینجوری نیست. این مقاومت‌ها یک ارزشی دارد و ]مایۀ[ تقویت روحی خانواده‌هاست. یکی دیگر هم این اعتراض و مقاومت است، یعنی جامعه دارد خودش -حداقل روشن‌تر بخواهم بگویم- یعنی آن بخش از جامعه که در حقیقت با این همبستگی همراه است، حالا یا با حضورش یا به هر حال به نوع و اشکال دیگری، ‌در حقیقت این دارد -این خیلی مهم است- صف و هویت و موجودیت خودش را از آن رژیم سرکوبگر و آدمکش جدا می‌کند و یک فرهنگ می‌سازد؛ پاسخ این فرهنگ مقاومت، پاسخ نهایی و فرجامش امروز نیست. یعنی با یک حرکت و دو حرکت و ده تا حرکت نمی‌شود. این فرهنگ یک مجموعه می‌شود، این‌ها روی یکدیگر انبوه شده و چیزی را می‌سازند که در جایی به یک کیفیت دیگر تبدیل می‌شود. این‌ها مهم است. این مقاومت‌ها از یک جنبه دیگر هم اهمیت دارد و آن وظیفه اخلاقی است؛ اینکه من همراه نبودم، من هم یک گامی برداشتم در مقابله با آن، در مخالفت با آن بیدادی که دارم به چشم خودم می‌بینم. بینید اشاره کردید به [[پرواز PS752|سقوط هواپیما]] -سقوط که باید تصحیح کنم، سقوط عمدی در واقع با برخورد موشک هواپیمای مسافربری- که بلافاصله بعد از مدت کوتاهی و بعد از جریان کشتار آبان بود، و فضای بسیار سنگینی ایجاد شده بود. شما آقای دهقان آن موقع در ایران بودید و در حقیقت خیلی بیشتر از ما در آنجا احساس کردید. یک فضا و غمبادی روی گلوی ما بود. این مسئله، بعد از آن ]فاجعه[ هواپیمایی، وقتی بروز کرد و مردم تجمع کردند و یک تظاهرات بزرگی راه افتاد، ما ویدئوهایش را دیدیم. فکر کنم خیابان حافظ، زیر پل حافظ بود، هم شمع روشن کردند هم اینکه شب اعتراض می‌کردند و شعار می‌دادند. یکی از عزیزانم در ایران می‌گفت این غمباد انگار آنجا ترکید. می‌گفت یک‌جوری داشتم خفه می‌شدم. و بعد این صدای اعتراض، یک‌جوری من را به چیز آورد که دوباره بتوانم تاب بیاورم. این‌ها این نبود که بگوییم آن موقع نتیجه داد. معلوم است نتیجه نمی‌دهد، باید روی هم آن‌قدر تلنبار بشود تا اینکه یک جایی در حقیقت بترکد. اما می‌بینیم که این‌ها همین امروز هم این حاصل‌ها را دارد، ما این حاصل‌ها را ببینیم. سرکوب هست، جنبه‌ای که ما را به خشم می‌آورد، باید به خشم بیاورد، تبدیل بشود باز به یک حرکت دیگر، اما ببینیم که این‌ها مقاومت است. یعنی در ضمن ببینیم که مهسا امینی به یک چیزی تن نمی‌دهد، یعنی او هم می‌خواهد یک الگوی خودش را داشته باشد، حداقل تا آنجایی که ما می‌دانیم، ما که نمی‌شناسیم، حداقل در پوشش خودش، چیزی که ما تا الان می‌دانیم، شاید او در جنبه‌های دیگر هم می‌خواست الگوی خودش را داشته باشد، بعدا ممکن است کسان دیگر یا نزدیکانش برای ما روشن‌تر کنند. همینطور ما دختر آبی را داشتیم که در اعتراض به اینی که زنان را به ورزشگاه راه ندادند، خودسوزی می‌کند. خیلی از این مثال‌ها را داریم و این‌ها هر کدام یک مقاومت است و این مقاومت‌ها را ارج می‌گذاریم. فکر می‌کنم راهکارها این‌هاست. یعنی ما نمی‌توانیم، من حداقل نمی‌توانم بیایم و بگویم که باید چنین کرد و باید چنان کرد. نه. ولی در حوزۀ خودم می‌توانم یک کاری را بگویم. گفتم. شاید تکرار کنم. در حوزه کار خودم ما در مستندسازی، دیدیم در دادگاه محاکمۀ [[حمید نوری]] چه نقش بزرگی داشت، اصلا بدون آن چنین دادگاهی نمی‌شد،... ما می‌دانیم این اهمیت دارد و این کارهایی‌ست که ما می‌توانیم انجام بدهیم. ## مقاومت: چگونه و تا کجا؟ همبستگی: با چه کسانی و چگونه؟ (2:18:09) سعید دهقان: پس در واقع به نوعی شما سه تا پیشنهاد مشخص دادید؛ البته هر کدام از شما، هر شخصیتی که مهمان ما در این برنامه هست، هر اندیشه و راهکاری را که مطرح می‌کند، احتمال دارد که در نهایت تعداد برخی از این راهکارها، زیاد نباشد و شبیه هم باشد. اما مهم این است که وقتی شخصیت‌های مختلف از گروه‌های پنجگانه، پژوهشگران، کنشگران، دادخواهان، روزنامه‌نگاران حقوق بشری و سازمان‌های حقوق بشری از هر پنج گروه تعداد بیشتری از شخصیت‌ها در مورد یک یا دو موضوع به عنوان راهکار تأکید می‌کنند شاید بیشتر ما را به این نتیجه می‌رساند که انگار راهکاری جز این نیست. من فکر می‌کنم راهکار شما که در مورد دادخواهی به مستندسازی تکیه کرده است، با توجه به تجربه دادگاه استکهلم، فکر موضوع بسیار مهمی است که هر واقعه و فاجعه‌ای که این سال‌ها رخ می‌دهد، اگر فقط در حد سوشیال‌مدیا باقی بماند و در حد حرف و سخن و درددل و اعتراض شفاهی و گاهی اوقات اعتراضات دیگر -حالا اسمش را توهین یا هر چیزی بگذاریم- این‌ها هرکدام خوب است اما در نهایت خروجی ندارد مگر اینکه مستندسازی شده و روزی خروجی‌اش بتواند فراهم بشود و در زمان خودش در دادگاه صالح، چه داخلی چه بین‌المللی در حوزه عدالت انتقالی در هر حوزه دیگری که هست، عدالتی که باید برقرار بشود، شاید بشود در آن زمان نسبت به این‌ها و این مستندات اقدام شایسته‌ای بشود. بنابراین مستندسازی راهکار بسیاربسیار مهمی است ولی تعداد زیادی از فعالان، کنشگران و دادخواهان و حتی بعضی از روزنامه‌نگاران و به‌ویژه پژوهشگران روی مسئله مقاومت و همبستگی تأکید کرده‌اند. برای من جالب بود که همه روی همبستگی تکیه دارند و شما هم تکیه دارید. اینکه باید مقاومت کرد، باید همبسته بود، باید مستندسازی کرد. خب اینها سه راهکاری است که فصل مشترک بسیاری از مهمانان ما در این سی و چهار برنامه جمعه‌شب‌های تاریخ شفاهی حقوق بشر بود. سؤال پیش می‌‌آید: وقتی می‌گوییم مستندسازی تقریبا تکلیفش روشن است. یعنی ما می‌دانیم که باید وقتی هر واقعه‌ای پیش می‌آید، هر ظلمی می‌شود، هر حقی ضایع می‌شود، هر آزادی‌ای سلب می‌شود، از a تا z بیاییم آن را مستندسازی کرده و همیشه ثبت و ضبط داشته باشیم. ولی وقتی می‌گوییم مقاومت، وقتی می‌گوییم همبستگی، سؤال تکمیلی پیش می‌آید: خب، مقاومت چگونه، تا کجا، در کدام شرایط، با کدام موازنۀ قوا، در مقابل کدام قوا؟ وقتی می‌گوییم همبستگی، با کی؟ کی با کی؟ نمی‌توانیم شک بکنیم که همبستگی مهم‌ترین راهکار است، اما وقتی می‌گوییم همبستگی، وقتی این وسط اهداف متفاوتی وجود دارد، مثلا در جریان آبان 98، آدم‌های بسیار متنوعی که اغلب هم غیرسیاسی بودند اعتراض داشتند در شرایط فعلی ایران به خاطر فشارهایی که کمرشکن است، در این سال‌ها با این تورم افسارگسیخته با حکومتی که اصلا فهم درستی از مدیریت ندارد و بیشتر با نیروهای سرکوبگرش دارد کنترل می‌کند. در چنین شرایطی آدم‌های بسیار متنوعی آمدند، خیلی‌هایشان اصلا سیاسی نبودند، اصلا درگیر نبودند، بعضی حتی از جریانات سیاسیِ تند بودند، فرقی نمی‌کند، از جریانات سیاسی متنوعی بودند، آنها با سایر معترضین و منتقدین و بعد همه این‌ها در داخل کشور با سایر منتقدین در خارج کشور، چگونه این همبستگی شکل می‌گیرد؟ بنابراین دو سؤال پیش می‌آید؛ یک: مقاومت، کجا، چگونه، تا به کجا، در چنین شرایطی، با کدام قوا، در چه شرایطی با این موازنه قوایی که وجود ندارد، و بعد همبستگی، چگونه، چه کسانی با هم؟ چون چگونگی هم در دل «چه باید کرد» باید مطرح شود. ما می‌گوییم چه باید کرد، خب این‌گونه، با این راهکار. اما چگونه به این راهکار می‌رسیم و آن را عملی می‌کنیم؟ راهکار عملی شما چیست؟ (2:22:29) منیره برادران: در زمینۀ مستندسازی این نکته را اضافه کنم. ببینید شاید من فقط یک جنبه‌اش را گفتم، آن جنبه مربوط به دادگاه و یا برای تاریخ، ولی یک جنبه دیگرش هم برای امروز است. یعنی ما با هر ثبت کمک به یک جانباخته که جانش را برای یک ایده، یک فکر، یک آرمان، آرمان مخالف و مبارزه گذاشته، احترام قائل هستیم. من این را یک اَکت می‌بینم که برای آن کسی که همراه می‌شود، دست به این کار می‌زند، سهمی در این مورد بازی می‌کند. حتی اگر یک اسم را ثبت می‌کند به نهادهایی می‌گوید که ثبت می‌کنند یا جایی می‌نویسند، این را دارد برای او حرمت‌گذاری می‌کند، می‌خواهم بگویم که خود این عمل یک‌جور همراهی و همبستگی است و این فراموش نکردن، فراموش نکردنِ این جان‌هاست. ببینید این‌ها فردی بودند، آمار وجود دارد حالا آمار دقیق هم نیست، من با این آمار همیشه مشکل پیدا می‌کنم چون دیدم، این آمار افرادی بودند، جان‌های عزیزی بودند که این‌ها را بردند و من می‌خواهم که فردفرد این‌ها شناخته شده، ثبت شده و دیده و شناخته شوند و تمام آن اتهامات و چیزهایی که رژیم به این‌ها در پروپاگاندایش زده است، اعاده حیثیت بشود؛ اعاده حیثیت ممکن است برای خانواده‌‌اش کلمه جالبی نباشد، برای اینکه ما می‌دانیم که اینها فکر و آرمانی داشتند و مخالف بودند و مقاومت کردند و در مقابل دادگاه تفتیش عقیده نه گفتند. ولی در سطح جامعه، یک پروپاگاندا از این‌ها چهره دیگری ساختند، ]در واقع[ چهره شرّ ساختند. ما در حقیقت با این ثبت‌ها به آن کمک می‌کنیم. این را هم خواستم بگویم که در رابطه مستندسازی، عملی هست که دست هم به این کار می‌زنیم، خودش برای منی که انجام می‌دهم یک عمل است. تلخ است. مثلا کسانی که این کار را انجام می‌دهند، من هم خودم یکی از آنها، می‌دانیم که چه سخت است، ما کابوس‌ها می‌بینیم، اما از یک طرف دیگر هم رضایت داریم که به این خاطر هم ادامه می‌دهیم؛ در واقع حرمت‌گذاری به آنها است و آن جان‌هایی که می‌توانست یکی از ما باشد. از همین‌جا می‌خواهم بروم بر سر سؤال شما، و این‌ها یک نوع همبستگی است. اگر من فکر کنم آن رفیق من، دوست من، همبندی من، جانش را گذاشت و رفت به خاطر چیزی که برای من هم مسئله بوده، من آنجا اگر این را واقعا باور کنم و قلبا در عمل هم نشان بدهم، حتما راهکارهایی پیدا می‌کنم. یعنی من نباید منتظر باشم که کسی به من بگوید چه کار بکنی. این را اگر واقعا بپذیرم، یک کاری انجام می‌دهم. در نظر بگیریم که همین مورد این دختر جوان -مهسا- سرنوشتی هست که بارها اتفاق می‌افتد و این اولی نیست و متأسفانه آخری هم نخواهد بود. این است که در نظر بگیریم این مسئلۀ زنان جامعه ما است، در واقع سرنوشتی‌ست که می‌تواند فردا یکی دیگر را در بر بگیرد. یعنی اینجا خودش آن نکته، آن سرگذشت را مشترک کرده و همبستگی ایجاد می‌کند، یا اصلا برای خانواده، می‌تواند فردا دختر من و عزیز من باشد. اینکه می‌گویید این مقاومت کجا تا کجا، این مقاومت در حقیقت یک اینکه سرانجام ندارد، فرجام‌هایش هست و همین امروز هم دیده می‌شود و در آینده هم دیده می‌شود. ولی سرانجامی نیست. مبارزه مداوم خستگی‌ناپذیر است و ما در این راه نباید خستگی بپذیریم. قبلا اشاره شد به صحبت‌های قبلی‌مان به امید و ناامیدی و این‌ها. این را باید بپذیریم که حاصل عینی این راه را یک شبه، یک روزه، دوروزه، یک ماهه، یک ساله نمی‌بینیم. یک مسیر بسیار طولانی و خستگی‌ناپذیر است. این را بپذیریم.  (2:27:42) سعید دهقان: در بحث مقاومت با شما موافقم که وقتی صحبت از مقاومت می‌شود، زمان یک ددلاین مشخصی ندارد و باید بپذیریم و این را کاملا با شما همدل هستم. فقط اینکه با چه قدرت و چه قوایی؛ هر کدام از انسان‌ها بر اساس یا متناسب با توان و زمان خودشان و غیره، طبیعتا تلاش می‌کنند و این قابل درک است. ولی وقتی به همبستگی می‌رسیم، در شرایط عجیبی هستیم. حتی کنشگران ما، حتی فعالان ما، حتی دادخواهان ما، حتی کسانی که در حوزه حقوق بشر فعالیت می‌کنند، پژوهشگران ما، فرقی نمی‌کند، بخشی از اصحاب رسانۀ ما، این‌قدر گاهی اوقات درگیرِ منیّت‌ها  می‌شویم -این حدیث نفس است، از خودم اول بگویم- این منِ ما اینقدر زیادی بالاست که فراموش می‌کنیم همۀ حقیقت نزد من نیست، من قرار نیست که همه چیز را بدانم و قرار نیست در همه‌چیز دخالت کنم. مهم این است که همه کنار هم، با نیم‌من‌هایمان کنار هم این همبستگی ایجاد شود. وقتی ما در حوزه‌های حقوق بشری صحبت می‌کنیم، حتی کسانی که در این زمینه نگران هستند و دغدغه دارند، در جزئیات هم حتی ورود می‌کنند، حتی اینکه چه کسی چه چیزی را چه زمانی با کی گفته ملاک است، یا چه کسی در کجا، چی را لایک کرده هم ملاک تلقی می‌شود. سر این قضیه ماه‌ها با هم درگیر هستند، مثل همین قضیه‌ای که الان در نیویورک می‌خواهد اتفاق بیافتد و سر پرچم، ساعت‌ها و بلکه روزها درگیر بودند که چه پرچی با چه ویژگی‌ای باشد! آن‌قدر درگیر شکل شدند که محتوا از بین رفت. می‌خواهم بگویم در این شرایط، حتی همبستگی به عنوان یک راهکار مهم، چگونگی‌اش بسیار اهمیت دارد. وقتی هم‌چنان کسی دیگری را نمی‌پذیرد، قبول نمی‌کند، انگار نیّت‌خوانی می‌کند، هم‌چنان با تخطئه دیگری می‌خواهد جلو برود. درچنین شرایطی منظورم فقط جریان سیاسی هم نیست، حتی جریان‌های مدنی، جریان‌های جنبشی، حقوق بشری. گاهی اوقات وارد این قضایا می‌شوند. بخشی از این را می‌شود گفت که شاید بازی‌های نیروهای امنیتی در دل‌شان باشد و شرایط را کمی پیچیده کند، اما همیشه که این نیست. شما وقتی می‌خواهید با کسی همبسته شوید، باید یک مقدار مدارایتان بیشتر شود -منظورم شمای نوعی، منِ نوعی است- باید مدارای بیشتر کنید، باید یک مقدار شنوندگی داشته باشید و یک‌مقدار بپذیرید. نه اینکه حتی مثلا لایک کردن یک کسی یا فالو کردن کسی جنجال بشود. اینکه شما حتی در حوزه‌های حقوق بشری، ]بگویید[ فلانی را اگر بیاورید من نمی‌آیم، اگر فلانی نباشد من می‌آیم، فلان‌کس اصلا نباید حرف بزند، وقتی اینجوری است، این تفاوت را من زیاد ندیدم. امیدوارم شما کمک کنید و بگویید که من اشتباه می‌کنم. خیلی خوشحال می‌شوم که اشتباه کنم. وقتی بارها و بارها در جلسات متعدد ما می‌بینیم و می‌شنویم که شرط حضور، شرط کلام، شرط گفتگو، شرط هم‌فکری، عدم حضور دیگری، اگر دستشان برسد مرگ دیگری است، ولی هم‌چنان معتقدند که نگاه حقوق بشری دارند، این بحث دیگر فقط بحث جریان سیاسی نیست، این نیست که فقط اپوزوسیون ما دچار مشکل است که البته دچار مشکل است. یعنی من فکر کنم حتی جمهوری اسلامی می‌تواند خوشحال باشد، یعنی حتی اگر به بعضی از این اپوزوسیون‌ها بودجه هم بدهد، کار بدی نمی‌کند. شاید بعید نباشد این کار را هم بکند، خوشحال است که این‌ها در سر و کله هم بزنند. همبستگی به این صورت شکل نمی‌گیرد. اپوزیسیون ما بخش عمده‌اش ضعیف‌اند، بخشی که اصلا فشل هستند و درک درستی از همدلی و همفکری ندارند، چگونه می‌توانند به درد مشترک برسند، بعد آن وقت زبان مشترک پیدا کرده و بعد روی هدف مشترک فکر کنند!؟ بعد همبستگی شکل بگیرد. شما آیا مثل من این دغدغه را اولا واقعی می‌بینید یا یک‌مقدار بدبینانه می‌بینید و معتقدید که من اشتباه می‌کنم -که بسیار خوشحال می‌شوم این جواب شما باشد- اگر نه و بخشی از واقعیت است، چه باید کرد که این همبستگی عملی بشود؟ (2:31:55) منیره برادران: نه آقای دهقان. این دغدغه شما واقعی است، یعنی فکر می‌کنم هرکسی احساس می‌کند و من هم چنین احساس می‌کنم. نمی‌توانم در اینجا بگویم که چه کار باید کرد و اصلا در موقعیتی نیستم و فکر هم نمی‌کنم کسی هم در حقیقت بشود این را فرمان داد یا در حقیقت چنین کرد و نشود. اما من برای خودم، یعنی همانطور که شما هم اشاره کردید، می‌تواند برای من هم اتفاق افتاده باشد و دچار منیّت بشوم، در واقع یک چیز اصلی را فدای اختلافات جزیی و سلیقه‌ای بکنم. هر کدام از ما می‌توانیم وسوسه بشویم. یعنی در این معرض قرار بگیریم، به‌ویژه در دنیایی که بسیار خشن است در این جهان. من سعی می‌کنم، اینکه چقدر موفق بشوم را نمی‌دانم. وقتی که فکر کنم -چون موضوع دادخواهی است اینجا می‌خواهم بگویم- برای دادخواهی، یعنی دادخواهی -شاید این واژه چندان مناسب نباشد، دوست ندارم این را بگویم ولی- بر خون پایه شده، یعنی خون‌هایی که ریخته شده، خون‌های انسان‌هایی که برای یک آرمان بودند، مخالف بودند، مقاومت کردند. اگر این پایه‌مان باشد، این‌جا دیگر مسئله اصلی را اگر ببینیم، بعد آن وقت درمی‌یابیم که مسائل دیگر را می‌توانیم کوچک ببینیم، یعنی فکر کنیم که آن‌ها چقدر چیزهای کوچکی است، در مقابل آن وظیفه که ما به عهده داریم. یعنی برای آن وظیفه، تمام آن انسان‌ها و بار آنها، الان داریم تلاش می‌کنیم، اگر می‌گوییم دادخواه، مثلا می‌خواهیم برویم به آنجا و به حضور رئیسی اعتراض کنیم، و چقدر خوب و به درستی. آنجا دیگر وقتی که می‌بینیم چرا اعتراض ما به رئیسی، رئیسی جزو هیأت کشتار مرگ بوده، آنجا چهار هزار نفر با یک فتوا، اعدام شدند، در شش هفته، و قبلش هم که خب، دهه شصت را داریم. این‌ها، بعد آن وقت ما می‌بینیم که اگر مسئله اصلی آن است، ما وظیفه داریم که در حقیقت آن را بچسبیم و بگیریم. این‌جا به نوعی برمی‌گردد به آن بحث دادخواهی و امر سیاسی و یک‌جوری بگوییم سیاست‌ورزی، یعنی همه‌چیز را بخواهیم به‌نوعی در آن فکری بگنجانیم که هدف سیاسی تلقی می‌شود، که گاهی اوقات هم واقعا چیزی نیست، مثلا بحث پرچم ما و آنجا اصلا بحث پرچم مطرح نیست، اگر فکر کنیم این همه فجایعی که پشت سر گذاشتیم، و امروز هم که خبر مهسا را شنیدیم، اگر تکیه ما به این‌ها باشد، می‌توانیم از آن به‌قول شما منیّت‌ها، از آن جنگ‌های تفرقه‌افکن، جنگ‌هایی که ما را فرسوده می‌کند و به جایی نمی‌رساند، و همین‌که می‌گویید جمهوری اسلامی استفاده می‌کند و چه بسا خودش هم در این زمینه دخیل می‌شود، ما می‌توانیم کمی آن را کم کنیم، یعنی من سعی می‌کنم که تکیه‌ام بر آنجا باشد که بخواهم از آنها کم بکنم یا بخواهم حرکت بکنم و فرسوده نشوم. همه این فضاها آدم را فرسوده می‌کند. ## کمیسیون حقیقت‌یاب: مسئله‌ای برای آینده و امروز (2:35:27) سعید دهقان: بله متشکرم. واقعیت این است که بخشی از وقایع تلخ در حوزه «چه ‌باید‌کرد»ها، قاعدتا باید مطرح شود. ما اول اگر درد را تشخیص ندهیم آن‌وقت نمی‌توانیم به فکر درمان باشیم، چون درمان متکی‌ست به خود درد که واقعا درد اصلی کجاست، وگرنه ممکن است درمان غلط هم کار را خراب‌‌تر بکند و برای درست کردن ابرو، چشم کور شود. شاید فضا آنقدر هم تلخ نباشد، اگر بشود تلخی را کم کرد، کمی فضای گفتگو را باز کرد، به قول بعضی از فعالان و کنشگران که بحران جامعه فعلی ما، بحران گفتگو هست- چون ما نمی‌توانیم با هم گفتگو بکنیم زیرا کسی، کسی را نمی‌پذیرد، اما به هر حال به عنوان یک مقدمه برای هر اقدامی، همان‌قدر که در بحث آقای ستوده، تعامل و مکمل بودن بحث‌های حقوق بشری و مسائل سیاسی و جریان‌شناسی در حوزه‌های اجتماعی-سیاسی به همدیگر مرتبط است و کسی نمی‌تواند این را رد کند، در اینجا هم بحث‌ها سر این است که خود فعالان و کنشگران و دادخواهان به هر نحوی، کسانی که دلسوزان این سرزمین هستند، و هم نگرانِ حالِ کنونی مردم ایران‌اند که زیر فشارهای متعدد اقتصادی و اجتماعی و سیاسی و غیره و در عین حال نگران نسل‌های بعدی هستند، چقدر می‌توانند کنار همدیگر قرار بگیرند برای اینکه بتوانند آن زمان مشترک را پیدا کنند. این امر تا حدودی نیازمند ‌مقداری گفتگوی بیشتر، مقداری مدارای بیشتر و بالا بردن آستانه تحمل است در راستای این ایدۀ شما، که ایده بسیاری از مهمانان ما در این سی و چهار جلسه بود، ]یعنی[ بحث همبستگی، همزمان با مقاومت، و در بحث دادخواهی هم البته مستندسازی. اما در این کانتکست بحث ما، برای اینکه بحث همبستگی شکل بگیرد و دوام و قوام پیدا کند، نیازمند این است که مقداری از بعضی از منافع کوتاه‌مدت و شخصی و جریانی و حزبی و سیاسی و حتی حقوق‌بشری بعضی از کسانی که حتی حقوق بشر را هم ابزار سیاست و تجارت کرده‌اند، جدا شود وگرنه من واقعا نگران نسل‌هایی هستم، نسل‌های بعدی، و حتی جوانانی که امروز چشم‌شان به شماهاست، چشم‌شان تا حدودی به ما به عنوان کنشگران است که چه کاری می‌کنیم که حقوق بشر اگر گفتمان غالب هم نمی‌شود، بتواند به جریان‌هایی کمک کند تا بتواند در جامعه تحول ایجاد کند!؟ به نظر این فضای بحث شما را می‌شود بیشتر باز کنیم. حالا شاید در جلسات بعدی هم با سایر مهمانان در میان بگذاریم. به عنوان سؤال پایانی -عذرخواهی می‌کنم شاید وقت جلسه را هم با این توضیح تکمیلی زیاد گرفتم- چون در راهکارها هستیم و چه باید کرد، در کتاب «علیه فراموشی» تجربه‌های کشورهای مختلف را مطرح کردید و به‌ویژه تمرکز شما روی کارکردهای کمیسیون‌های حقیقت است. در بحث دادخواهی، کمیسیون‌ حقیقت‌یاب یا کمیسیون‌های حقیقت در کلان می‌تواند بسیار مهم باشد. ما از دهه هشتاد میلادی، موارد متعددی داشتیم، چه در بحث ناپدیدشدگان قهری، چه در سایر جنایاتی که در کشورهای دیگر صورت گرفته است. به هر حال ما قرار نیست چرخ را از نوع اختراع کنیم. اما آنچه که در آرژانتین، در شیلی، و بعضی دیگر از کشورها رخ داده، شما در کتاب علیه فراموشی هم روی آن تمرکز و به عنوان یکی از روش‌ها، روی این کارکرد کمیسیون حقیقت‌یاب، تأکید داشتید. فکر می‌کنید در حال حاضر در چنین شرایطی مردم ایران -فرقی نمی‌کند در کدام جغرافیا باشند، در تمام دنیا، تحت سلطة چنین نظام تمامیت‌خواه و توتالیتری، واقعا تحت فشار و ظلم و تبعیض و سرکوب‌اند- آنهایی که خارج از کشورند، شاید دستشان به ظاهر بازتر باشد اما کمتر متحد باشند، آنهایی که داخل هستند شاید تا حدودی بخواهند اتحاد را شکل بدهند اما دستشان خیلی باز نباشد، اما در نهایت با وجود این موانع، چگونه می‌توانند با استفاده از کارکرد کمیسیون حقیقت، که شما هم رویش تأکید داشتید، با تجربۀ سایر کشورها که شما مطالعه کردید، بتوانیم به آن نقطه برسیم که این کمیسیون‌های حقیقت، مقدماتی را برای جریان دادخواهی، برای پیشبرد فضای حقوق بشری در جامعه ایران، برای این‌که دغدغه گفتمان حقوق بشر غالب نشد، دست‌کم بتواند فضای تحولات اجتماعی و سیاسی را تا حدودی فراهم کند؟ هفته گذشته مهمان ما آقای ناصر زرافشان بود که چندان امیدی به این قضیه نداشت و حتی معتقد بود که حقوق بشر مستقلا نمی‌تواند کمکی بکند، باید در تعامل با جریان‌های سیاسی آن را دید و نمی‌شود جداگانه توقعی از حقوق بشر داشت. اولا شما راهکارتان با توجه به کتاب و کمیسیون حقیقت چیست و ثانیا چقدر با نظر آقای زرافشان موافقید؟ (2:40:28) منیره برادران: بله کمیسیون حقیقت، در واقع حاصل یک فضاست و آن فضا که می‌گوییم، سیاست تعیین‌کننده است. یعنی از این نقطه هم که حرکت کنیم، کمیسیون حقیقت هم مسئله آینده و هم مسئله امروز است. مسئله آینده به این صورت که ما این را کاملا تجربه کردیم و فکر نمی‌کنم امروز کسی در این توهم باشد که کمیسیون حقیقت یا دادگاه‌هایی می‌تواند در حیات جمهوری اسلامی شکل بگیرد. بنابراین یک مسئله، آینده است و برای آنها آینده، یک امر سیاسی است، یعنی باید به اصطلاح تغییرات خیلی جدی در جامعه صورت بگیرد، باید سیستمی برقرار شده و جانشین این نظام بشود که پایبند به این اصول باشد. به لحاظی می‌شود گفت که از این جنبه و به این تعبیر، مسئله آینده است. اما مسئله این نیست که ما بگوییم چون آینده است، بگذاریم برای آینده، چیزی که اول صحبت‌مان آقای بهروز اشاره کردند گویی این درک وجود دارد که همه را به آینده بدهیم. نه. مسئلۀ امروز هم هست، به خاطر این است که ما با هر حرکتی که امروز انجام می‌دهیم در آن مسیر گام برمی‌داریم، ضرورت این بحث را حس می‌کنیم و بهش فکر می‌کنیم و با عمل امروزمان هم انجام می‌دهیم. حالا هم اشاره شد به همبستگی‌ها، هم اشاره شد به مستندسازی‌ها، هم اشاره شد به مقاومت‌ها، همه این‌ها در حقیقت در این راستاست؛ خودش در این راه است و این را هموار می‌کند. یعنی چیزی که ما امروز می‌سازیم، فردا نتیجه‌اش و به نوعی فرجامش مثلا می‌تواند تشکیل کمیسیون حقیقت، یا محاکمات، یا مسئولیت‌پذیری و در حقیقت دادگاه استکهلم باشد که برگزار می‌شود، که یک روز در کشور خودمان برگزار شود. این را از این لحاظ که نگاه بکنیم، در حقیقت هر دویش هست، یعنی امری که عنوان سیاسی صرفا نمی‌شود گفت و در حقوق قضایی دید، اما چیزی که امروز انجام می‌دهیم، آن هدفش هست. سؤال دیگر هم داشتید؟ ## حقوق بشر: دستاورد جهانی، زبان مشترک عدالت (2:43:21) سعید دهقان: شما تا حدودی جواب دادید. در بحث آخر فقط یادآوری کردم که در تعامل بحث‌های حقوق بشری و سیاسی در پیوند با بحث آقای ستوده، گفتم که اتفاقا جلسه گذشته که خدمت آقای زرافشان بودیم، ایشان خود حقوق بشر را کمک‌حال این قضایا نمی‌دانستند و آن را مستقلا تأیید نمی‌کردند که بتواند در تحولی در جامعه -چه تحول اجتماعی چه تحول سیاسی- کمک کند. معتقد بودند که آن در پیوند با -به مضمون عرض می‌کنم و امیدوارم برداشتم درست باشد- مسائل سیاسی و جریان‌های سیاسی باید واقع‌بین بود و با آن کار را جلو برد. آیا شما هم با این نظر موافقید؟ (2:43:57) منیره برادران: بله. من که به این بخش اشاره کردم. ببینید حقوق بشر یک دستاورد مهمی که برای ما دارد، چه آن منشوری که بعد از فاجعه جنگ ۴۸ نوشته می‌شود، چه میثاق‌ها و تداوم و تکمیل بعدی‌اش و همینطور بعد از آن، به هر حال دنیا مسائل جدید را پیش روی انسان‌ها قرار می‌دهد و این، یک چیز نیست که حلال و کلید همه مشکلات باشد. من در اینجا می‌توانم با آقای زرافشان موافق باشم، اما یک نکته دارد و آن، این است که حق داریم که بخواهیم که پاسخگویی بشود. حق داریم که بپرسیم چرا، حق داریم که بخواهیم که پاسخگو باشند، حق داریم که این‌ها را وادار به محاکمه کنیم. حق داریم که آگاه باشیم، حق آگاهی داریم، حق داریم که شکنجه نشویم، حق داریم که اعدام نشویم. این‌ها در تاریخ وجود داشته، به هر حال چنین مبارزه‌ای بین داد و بیداد بوده، اما یک جایی درک اینکه به عنوان حق می‌آید و این حق جهان است و در حقیقت این حق را به من می‌دهد، به منِ ایرانی، تا مثلا فرد چینی، تا فرد آمریکای لاتین، تا فرد اروپایی، ‌آسیایی، عرب و افغان، و در اینجا، این چیز را که پایه می‌گذارد این مسئله هست و از این جهت برای ما مهم است، یعنی یک زبان مشترک در این رابطه با حق ایجاد می‌کند که این حق، هم حقوقی است و هم سیاسی. در حقیقت به‌اصطلاح اینکه حق دارم که شکنجه نشوم و نباید شکنجه بشوم، این به مفهومی هردویش را با هم دارد. به نظرم اگر بگوییم نه، حقوق بشر چیز نیست و باید بگوییم سیاست، در حقیقت شاید درک بسیار محدودی از حقوق بشر داریم. با درک وسیع‌تر از حقوق بشر، در حقیقت سعی می‌کنم این را یک‌جوری برای خودم گسترش بدهم. در واقع پایه نقطه حرکت من از اینجا که باشد، چون تجربیاتی داشتم که ما زمان‌هایی تا دهه شصت، تا دوره‌هایی به این حق واقف نبودیم یا کمتر واقف بودیم. این حق به‌اصطلاح برای رسیدن به جایی و حرکت از یک جایی به ما کمک می‌کند. (2:47:02) سعید دهقان: بله متشکرم. چون باید به بخش پایانی پرسش و پاسخ برویم، این را هم کوتاه جواب بدهید. اگر از شما خانم برادران بپرسیم به عنوان یک دادخواه، شما غایتِ نهایت [[جنبش دادخواهی]] را کجا می‌دانید؟ اگر قرار باشد مثلا این شرح دادخواهی و مسیر را به نسل‌های بعدی منتقل کنیم، چیزی را برایشان بیان کنیم که این زنجیره قطع نشود، شما غایتش را چه می‌دانید که بشود آن را شرح داد؟ (2:47:32) منیره برادران: به تعبیری شاید بگوییم غایتی یا سرانجامی وجود ندارد، راهی ادامه دارد، اما اگر من بخواهم آن را به عنوان پیروزی ]تلقی کنم[، به عنوان نقاطی که بشود از آن به عنوان پیروزی نام برد، زمانی می‌شود که این امکان بتواند در جامعه فراهم شود که در یک فضای امنیتی، بدون اینکه خطر اعدام و قتل‌مان وجود داشته باشد، بتوانیم روی این‌ها صحبت کرده و بررسی و روشنگری کنیم و این گذشته را در سطح جامعه پیش ببریم و خواستار پاسخگویی بشویم. همان چیزی که در واقع اشاره کردید در کشورهای پیشرفته و نمونه‌اش آرژانتین و شیلی را مثال زدید، آنجا می‌شود از یک نقطة پیروزی اسم برد، آنجا هم نیست و دیگر تمام می‌شود و همیشه این خطر نقض حقوق بشر و همیشه یک مسئله وجود دارد، اما آنجا دیگر در آن نقطه پیروزی، ما این امید و انتظار را داریم و به‌واقع حساسیت وجود دارد و چون چیزی که دیگر امنیتی نیست و زندان و شکنجه نیست، این برای حساسیت‌ها و نهادهایی فضا بیشتر باز می‌کند تا پاسدار و نگهبان این ارزش‌ها باشند و نخواهند که دیگر تکرار شود. بعد این را هم ببینید که بیداد، عرصه‌های مختلف پیدا می‌کند. امروز بیداد در اوج خود و در ابتدایی‌ترین ابعداد خودش است و در یک چیزهای بسیار ساده‌ای ]آن را[ می‌بینیم، در لباس پوشیدن می‌بینیم که جنایت دارد اتفاق میافتد، ولی شاید بگوییم در آینده این مسائل دیگر نخواهد بود اما می‌تواند مسائل دیگری باشد که ما آنها را می‌بینیم. کما اینکه خود حقوق بشر هم الان وارد عرصه‌های دیگری می‌شود که آن زمان که منشور را می‌نوشتند وجود نداشت، مسئله حیات زندگی ما ]مطرح[ است، محیط زیست در خطر است که این می‌تواند یک از نقطه‌های مهمی باشد؛ حق آب، حق هوا، حق اینکه من بتوانم زیست داشته باشم، فرزند من بتواند در این دنیا بتواند زندگی کند. این‌ها می‌آید و چیزهایی می‌شود. شاید مثال دیگری در ادامه بگویم، مثلا در آرژانتین یکی از موارد نسبتا موفق، این‌طور بوده که مادران مایو که کارشان را تا یک جایی به سرانجام رساندند، سرنوشت عزیزان و ناپدیدشدگانشان روشن شد، بحث شد، خیلی‌از این عاملین و آمرین محاکمه شدند، کمیسیون حقیقت تشکیل شد، تمام مردم جامعه باهاش درگیر شدند، اما کارشان را در اَشکال دیگری ادامه دادند. مثلا فرزندانی از فرزندان این مادران، ناپدید شده بودند. این‌ها را به کسان دیگری، به خانواده‌های دیگری داده بودند. حالا این‌ها دنبال نوه‌هایشان بودند، یا اشکال دیگری؛ خشونت‌هایی در جامعه وجود دارد که مستقیما سیاسی نیست، مثلا خشونت‌هایی که در فوتبال هست. مادران مایو آمدند بر سر مسئله درگیر شدن با خشونت‌های فوتبال، که می‌دانید در آن کشورها به خاطر محبوبیت فوتبال این چیزها وجود دارد، البته خیلی چیزها وجود دارد، در واقع آن را وارد این عرصه‌ها کردند. می‌خواهم بگویم عرصه‌های خشونت، عرصه‌های جدیدی می‌آفریند. ما با هر قدمی که برمی‌داریم، در حقیقت باز، به آن عرصه‌های بیشتر و گسترده‌تر جا باز می‌کنیم. برای آیندگان و نسل‌های بعدی صحبت کردیم، در حقیقت -من آن پیروزی را گفتم یا فرجامی که به آن اشاره کردم- شاید نقطه پیروزی‌ای را که گفتم، شاید ما نبینیم ولی با کاری که امروز انجام می‌دهیم، امروز آن را در قالب میراثی برای فرزندان یا نوه‌هایمان می‌گذاریم. این دیگر قطعی است که خواهند دید، یعنی می‌بینند، آن نقطة پیروزی را می‌گویم، همین حرکت خودمان در حقیقت یک‌جوری مقاومت‌مان، همین‌که حساسیت نشان می‌دهیم و می‌ایستیم، این‌ها خودش گام‌هایی‌ست که به هر حال یک نوع پیروزی در خودش دارد. اگر می‌گویم مقایسه کنیم با شرایطی که هیچی نباشد، هیچ زندگی‌ای نباشد، آن خیلی وحشتناک است، اما برای آن فرجام‌ها را به ارث می‌گذاریم، برای فرزندانمان که به‌اصطلاح آن چیز را بگیرند. (2:52:39) سعید دهقان: متشکرم خانم برادران. سؤالات اصلی‌مان تمام شده، تا قبل از اینکه به فرزاد جان برگردیم، احیانا اگر در این دقایق باقیمانده، از آودیئنس دوستان سؤال و نکته‌ای داشته باشند، تا تشریف بیاورند، فقط نکته‌ای که دوستان در بخش نظرات توضیح دادند، تأکید کنم که خیلی ممنونم از دوستانی که در بحث اطلاع‌رسانی نسبت به جلسه تاریخ شفاهی حقوق بشر لطف دارند. یاداوری کنم که ما به‌جز از طریق توئیتر و اینستاگرام، جور دیگر و یا کانال تلگرامی که فقط خبر را به شکل مساوی نسبت به همه مهمانان به یک‌گونه منتشر کنیم، کار دیگری نمی‌کنیم چون فکر می‌کنیم که کار اضافه بر این را بهتر است خود مخاطبان یا علاقمندان به بحث‌های حقوق بشر یا کسانی که جریان‌ها را دنبال می‌کنند انجام بدهند، تا ما دچار تبعیض بین مهمانان هم نشویم. در همین حد هم تلاش ما این است که تبلیغ نکنیم، و اصلا قصد ما هم تبلیغ نیست؛ برای کاری که می‌خواهیم جداگانه ثبت کنیم مثل تاریخ شفاهی وکالت جداگانه مصاحبه کردیم، حضوری یا به هر نحوی، در فضای افکار عمومی به شکل علنی این گفتگوها را انجام می‌دهیم، اما خودمان شخصا تبلیغ خاصی نمی‌کنیم، چون دوستان می‌گویند چرا تبلیغ نمی‌کنید، من فکر می‌کنم دغدغه خیلی قابل احترام است و هم‌دل هستم، اما اصولا این جلسات را کسانی که دغدغه حقوق بشر داشته باشند تشریف می‌آورند و از قبل برنامه‌ریزی می‌شود و مهمانان از ماه‌های قبل معلوم‌اند جز موارد استثناء مثل جلسه امشب که برای مهمانی که از ماه‌ها قبل معلوم بود، مشکلی پیش می‌آید و بعد ما مجبور به جابجایی می‌شویم. مثلا الان مهمانان ما تا دی و بهمن ۱۴۰۱ هم معلوم‌اند جز دو تا خالی در پاییز که برای مهمانان داخل ایران گذاشته‌ایم که هر وقت خودشان شرایط را مناسب دیدند ]اعلام کنند[. اما به طور کلی ما قصد داریم همین روال را ادامه بدهیم که در سی و چهار جلسة گذشته ادامه دادیم و تبعیضی هم بین مهمانان ما، چه پژوهشگر، چه کنشگر، چه سازمان حقوق بشری چه روزنامه‌نگار قائل نشویم چون همة ما داریم با تبعیض مبارزه می‌کنیم. اما بسیار از این دغدغه ممنونم، از اینکه لطف می‌کنید و تذکر می‌دهید و اصلا این دغدغه را دارید، همین‌که شما هستید و جلسۀ تاریخ شفاهی حقوق بشر را فالو می‌کنید، جلسات را می‌شنوید، و بعد خودتان پایین آن مربع و فلش را می‌زنید در طول جلسات ریت می‌کنید -به تعبیر توئیت‌بازهای حرفه‌ای- و یا آنکه در پلتفرم‌های مختلف شئر می‌کنید، آن دیگر تشخیص شماست. خیلی هم از شما ممنونیم، همیشه برای ما تولید محتوا مهم بوده، و حداقل شخصا خیلی وارد این جزییات نشدم چون خیلی هم مثل فرزاد و یا سایر روزنامه‌نگارانی که حرفه‌ای هم هستند، من وارد نیستم. تلاش ما تولید محتواست، به نوعی الان گفتمان برایمان مهم است و این گفتگویی که به شکل دیالوگ شکل می‌گیرد، برای اینکه به نحوی بتواند فضاها یا جاهای خالی را پر کند یا ابهامات را برطرف کند یا در دل این گفتگوها، ما راهکارهای منطقی‌تر و واقع‌بینانه‌تری پیدا کنیم، چون در جلسه قبل که در خدمت آقای ناصر زرافشان بودیم، بخشی از مشکل فنی که در دقایقی از جلسه که در دو مرحله هم رخ داد، باعث شد که دقایقی اختلال در جلسه ایجاد شود. همانجا هم عذرخواهی کردم. اما در آنجا دوستانی پیشنهاد دادند از جمله خانم صابری که اگر مشکل طولانی‌تر شد، مثلا به جلسات آینده موکول شود. من آن موقع فرصت نشد که بگویم؛ اصولا وقتی مشکلی در دل جلسه پیش بیاید، آینده دیگر می‌شود شش ماه بعد، چون مهمانان همه در هفته‌های بعدی مشخص‌اند اما ما هفته به هفته به شما اعلام می‌کنیم برای اینکه می‌خواهیم همه چیز طبق روال طی بشود. از الان برای سه ماه و شش ماه بعد، به شما نمی‌گوییم و حافظه‌ها هم آنقدر کمک نمی‌کند و قوی نیست. به همین خاطر جلسه به جلسه اعلام می‌کنیم و اگر مثلا جلسه‌ای دچار مشکل بشود و بخواهیم وسط جلسه قطع کنیم، دیگر هفته بعدی در کار نخواهد بود چون ساعت‌ها ثابت و برنامه‌ها هم فیکس است. ولی خانم صابری و سایر دوستان در آن جلسه و بعضی از دوستان در این جلسه در بخش نظرات، ایده‌های خوبی می‌دهند. بسیار بسیار ممنونیم. خیلی خوشحال می‌شویم خود شماها شئر بکنید وقتی توئیت می‌شود، تلگرام می‌شود، در اینستاگرام گذاشته می‌شود، چون الان این فضا عمومی و پابلیک است، دیگر هیچ چیز خصوصی نیست و بنابراین می‌توانید به اشتراک بگذارید و دوستان را دعوت کنید. در دل جلسه، داخل جلسه هم همین کار را می‌توانید انجام بدهید. من این را جسارتا به تمام دوستانی می‌گویم که با حسن‌نیت تمام لطف دارند از سر دغدغه انتقاد می‌کنند، حتی اگر از سر چیز دیگری هم انتقاد کنند باز به‌حق باشد، من فقط می‌خواهم تأکید کنم لطف کردند بعضی‌ها پیام خصوصی دادند و در دو هفته اخیر باز بیشتر هم شده، خیلی خوشحال می‌شویم شما این لطف را بکنید، به تذکرات شما بیشتر توجه می‌کنیم و بیشتر جدی می‌‌گیریم، اگر راه‌های دیگری هم باشد با کمک فرزاد و دوستان، ناظران، و روزنامه‌نگاران و تحلیلگرانی که به بنده کمک می‌کنند حتما راهکار دیگری هم پیدا می‌کنیم. من به فرزاد برمی‌گردم. اگر نکته‌ای داشته باشند، و مخاطبان اگر سؤالی داشته باشند، فرزاد جان در خدمت شما هستیم تا بعد برویم به سراغ معرفی مهمان هفته آینده. (2:58:07) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی ممنونم سعید جان من هم تشکر می‌کنم از خانم برادران و خسته هم نباشند از بحث‌هایشان لذت بردم. متأسفانه دوست دیگری هند-ریئز نکرده یا سؤالی از خانم برادران ندارند و فکر می‌کنم بتوانی مهمان هفته آینده را معرفی کنی. من فقط دوست داشتم در پایان این جلسه با توجه به اینکه در ابتدای جلسه هم اشاره کردیم، به درگذشت و به‌نوعی قتل حکومتی مهسا امینی اشاره کنم؛ الان خبرهای نگران‌کننده‌ای می‌آید و آن هم این است که ظاهرا می‌خواهند با این سرعت تشییع‌ جنازه را انجام بدهند که مشخص است آن روند مرسوم برای پزشک قانونی را انجام نمی‌دهند و فقط می‌خواهند سرپوشی روی داستان بگذارند. به هر حال امیدوارم حمایت‌های مردمی به نوعی کمک کند که این مسئله هم مانند همه جنایت‌های دیگر، فراموش نشود یا حداقل سرپوشی روی آن گذاشته نشود. به سهم خودم از خانم برادران خیلی خیلی ممنونم، تشکر می‌کنم که امشب وقتشان را در اختیار ما گذاشتند و تجربیات و دانش خودشان را با ما سهیم کردند.   (2:59:22) سعید دهقان: مرسی فرزاد جان از توضیحات شما. از شما خانم برادران می‌خواهم که اگر نکتة خاصی دارید که بخواهید با ما در میان بگذارید قبل از پایان جلسه و معرفی مهمان هفته آینده بفرمایید. اگر سؤال و نکته‌ای بود که ما باید مطرح می‌کردیم و اشتباها مطرح نکردیم، هرچه باشد یک دو دقیقه در خدمت شما هستیم. (2:59:48) منیره برادران: خب اولا در پایان هم تشکر بکنم از اینکه این وقت را به من دادید و تشکر از کسانی که واقعا صبر و حوصله به خرج دادند و اینجا ماندند و گوش کردند. به هر حال این بحثی هست که هم‌چنان ادامه دارد و یک بحث جهانی هم تلقی می‌شود. به عنوان نکته آخر، حرف‌هایی زدیم و گاهی حرف‌هایم تکراری بود، با پوزش. من فقط نکته‌ای را می‌خواهم بگویم و به عنوان یک چیز موعظه یا یک شعار نبینید، ولی چون واقعا خودم آن را احساس کرده‌ام و می‌کنم و به من نیرو می‌دهد، از این جهت می‌خواهم بگویم. ببینید کارهایی که رژیم انجام می‌دهد، شرم‌آور است. یعنی ما مثلا در خارج هم هستیم به عنوان یک ایرانی، اتفاقا می‌خواهیم نشان هم بدهیم که این کارها و جنایت‌های جمهوری اسلامی است، نمی‌خواهیم به‌اصطلاح بپوشانیم. این چیزی است که شرم‌آور است. اما ما زمانی می‌توانیم سربلند باشیم که مرز خودمان را جدا بکنیم و این را نشان بدهیم، هم در حرف و هم در عمل که این نمایندة ما نیست، یعنی این نماینده فرهنگ جامعه ما نیست، این چیزهایی که انجام می‌شود، این همه جنایت و بی‌عدالتی که انجام می‌شود، این سربلندی جامعه است، مقاومتی که صورت می‌‌گیرد. در حقیقت این سرکوب‌ها هم هست، اما سرکوب‌ها در پاسخ به مقاومت‌ها و اعتراض‌هاست. تکیه‌مان را روی آن بگذاریم، آن برای ما یک نیروی انرژی‌بخش است و ما را شرمسار نمی‌کند. ما که نشان می‌دهیم این نماینده ما نیست و می‌خواهیم یکجور دیگر زندگی کنیم و یک‌جور دیگری باشد. این به نظر من مهم است. بعد هم در نظر بگیرید که این مقاومت‌های ما حتی اگر با پیروزی‌های حال و امروز توأم نباشد، گرچه من اشاره کردم و تکرار نمی‌کنم که دستاوردهایش را در هر دوره‌ای هم می‌شود دید، اما در نظر بگیرید که یک وسیلة اخلاقی و یک وسیلة انسانی است. در حقیقت وقتی که بدانیم چیزی گذشته و باید ]آن را[ بدانیم، آن‌وقت یک وظیفه هم داریم که کاری کنیم، یعنی اگر دیدیم باید یک کاری بکنیم، آن‌وقت کسی دیگر احتیاج نیست که بگوید چه کار بکنیم، خودمان می‌دانیم که چه کار می‌توانیم بکنیم. یک بار دیگر هم گفتم، حتما لازم نیست که بخواهیم قهرمان باشید، قهرمان هم کسانی بودند و الان هم هستند که کارهای خیلی خیلی بزرگی انجام می‌دهند ولی می‌شود با کارهای کوچک هم ما این مرزمان را نشان بدهیم و بگوییم که این‌ها نماینده ما نیستند. رئیسی که به نیویورک می‌‌آید، نماینده ما نیست. ممنون.  (3:02:45) سعید دهقان: خیلی متشکرم خانم برادران از لطفتان، از نکات تکمیلی و پایانی. از دوستانی که بعد از اعلام پایان جلسه دست بلند کردند از همه‌شان عذرخواهی می‌کنیم. خب می‌دانند که قواعد جلسه چیست. ما دقایقی از وقت‌مان -چهار دقیقه- گذشته و در همان تایم، منتظر بودیم و اعلام نکردیم. اجازه می‌خواهم که مهمان هفته آینده را معرفی کنم؛ هفته آینده از گروه کنشگران، در خدمت آقای مصطفی نیلی هستیم، از وکلای دادگستری و از گروه کنشگران، ساعت ۹ شب جمعه‌شب آینده، اول مهر ۱۴۰۱. امیدوارم که هرجایی که هستید، هر جای دنیا، شب و روزتان بخیر باشد. تندرست و پیروز باشید.**