<iframe style="border-radius:12px" src="https://open.spotify.com/embed/episode/5Tvp9DdSKkCWGBvxP9ducV?utm_source=generator" width="100%" height="352" frameBorder="0" allowfullscreen="" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture" loading="lazy"></iframe> تاریخ انجام گفتگو: جمعه ۷ مرداد ۱۴۰۱ >[!مهدی اصلانی] >زندانی سیاسی پیشین و نویسنده؛ >او زندانی سیاسی چپ و از‌ جمله شاکیان پرونده [[حمید نوری]] در دادگاه استکهلم بوده ‌است. کتاب‌های «کلاغ و گل سرخ» و «آخرین فرصت گل سرخ» از‌جمله آثار اوست. >[!چکیده] >مهدی اصلانی، از زندانیان دهۀ شصت و جان‌به‌دربردگان کشتار [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]]، در این گفتگو با یادکردی از **روز هفتم مرداد ۱۳۶۷** تأکید می‌کند این تاریخ برای زندانیان گوهردشت (رجایی‌شهر) سرآغاز تحمیل سکوت و قطع ارتباطات بود؛ اقدامی که بلافاصله به استقرار «هیأت مرگ» و اعدام‌های گسترده انجامید. وی می‌گوید حکومت از آغاز تأسیس، سرکوب و حذف مخالف را در دستور داشته و [[جنبش دادخواهی]] را به‌شدت مهار کرده است. > >اصلانی در گفتگوی مفصل خود با پروژه «تاریخ شفاهی حقوق بشر ایران»، با مرور تجربۀ زیستۀ خویش و دیگر شاهدان، یادآور می‌شود که ثبت و مستندسازی وقایع از جمله خاطره‌نویسی زندان، نقش مهمی در فراهم‌سازی شواهد دارد. او **[[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]** را نمونۀ بارزی از اهمیت نوشتار و گردآوری اسناد می‌داند؛ جایی که کتاب‌ها و خاطرات زندانیان، در کنار شهادت‌های حاضرین، توانستند عاملیت و حضور متهم را اثبات کنند و به صدور حکم بیانجامند. وی با این حال معتقد است تا هنگام حضور نظامی که بنیادش بر «بیداد» بنا شده، هیچ نهاد مستقل یا «کمیسیون حقیقت‌یابی» رسمی‌شکل نخواهد گرفت. > >او از «نافریادی»‌های مکرر در تاریخ انقلاب ۵۷ یاد می‌کند؛ مثل سکوت جامعه در برابر پشت‌بام‌کُشی‌های آغازین، اعدام پری بُلنده و قتل‌عام‌های دهه شصت. می‌افزاید: متأسفانه این عدم اعتراض بهنگام، راه را بر جنایت‌های بعدی هموار ساخت. اصلانی ضمن پذیرش برخی تفاوت‌ها در نگاه دادخواهان، بر مبرم‌بودن ثبت و حفظ حافظۀ جمعی پافشاری دارد و می‌گوید اگرچه اتحاد بزرگی هنوز حاصل نشده، پیگیری فردیِ هر صدا و «فریاد بی‌وقفۀ دادخواهی» می‌تواند تزلزلی در روایت قدرت ایجاد کند و به دستاوردهایی چون محکومیت «[[حمید نوری]]» در سطح بین‌المللی بینجامد. ## سرآغاز (03:18) سعید دهقان: سلام عرض می‌کنم خدمت آقای اصلانی و تشکر می‌کنم که دعوت ما را برای گفتگو با تاریخ شفاهی حقوق بشر قبول کردند؛ به‌ویژه در این روزِ تاریخی که من با‌خبر شدم ایشان یکی از دوستان و عزیزانشان را که نبض [[جنبش دادخواهی]] بوده‌اند، همین یکی دو روز اخیر از دست داده‌اند. به ایشان تسلیت می‌گوییم و بسیار ممنونیم که با وجود این واقعۀ تلخ و این‌که عزادار هم هستند، این گفتگو را -که از ماه‌ها قبل تدارک دیدیم- به‌هم نزدند. قبل از اینکه وارد بحث اصلی بشویم، مایلم اشاره کنم که امروز هفتم مرداد و روزی تاریخی است؛ همه می‌دانند که ۳۴ سال پیش چه اتفاقی افتاد و به تعبیر آقای اصلانی «کاش در تقویم ایام، هفته‌ها بی‌جمعه‌ بود». از جناب اصلانی خواهش می‌کنیم به مناسبت این روز تاریخی و برای ورود به بحث، اگر صحبتی دارند بفرمایند. جناب اصلانی در خدمت شما هستیم. ## شهادت‌های گوهردشتی‌ها و اهمیت روز هفتم مرداد (06:04) مهدی اصلانی: سلام عرض می‌کنم به سعید دهقان و [[فرزاد صیفی‌کاران]] و همۀ حاضرین در جلسه. روزهای خوبی نداریم و هر وقت به‌هم می‌رسیم، یک «خوب نیستم»، ترجیع‌بند صحبت‌هایمان است. واقعیت این است که خوب نیستیم؛ با این اوضاع و احوالی که همگی درگیر آن هستیم. اما برای تمامی شما -کسانی که برنامه را تدارک دیده‌اند و کسانی که امشب در جلسه حضور دارند- روزگاری به‌سامان آرزو می‌کنم. نخست این را بگویم که ترجیح من، هم‌نفس شدن و صورت‌به‌صورت شدن با مخاطب است؛ حتی به‌شکل مجازی. آن‌چه به امشب -هفتم مرداد- برمی‌گردد، [ماجراهای] ۳۴ سال قبل [است]. در جریان برگزاری دادگاه «[[حمید نوری]]»، شاهد‌هایی که در مقابل دادگاه به شهادت پرداختند، همگی گوهردشتی بودند؛ بدون استثناء. یعنی دو مرکز مهم قتل و اعدام در [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]]، یکی [[زندان اوین]] و دیگری زندان گوهردشت بوده ‌است. موضوعیت و موجودیت «[[حمید نوری]]» در دادگاه استکهلم، همانا گوهردشتی بودن اوست و این‌که «[[حمید نوری]]» کمک‌دادیار زندان و یکی از پارکابی‌های مرگ در آن تابستان بوده است و [به این دلیل] مقابل دادگاه قرار گرفت. از جمله پر‌اهمیت‌ترین موضوعاتی که چه در دفاعیات «[[حمید نوری]]» (یعنی دفاعیات وکلای [[حمید نوری]]) و چه آن‌چه که در شهادت‌ها آمد، همین روز بود؛ اهمیت این روز. «[[حمید نوری]]» -که وارد جزئیات آن نمی‌شوم و شاید موضوع این جلسه نباشد- حضور و موقعیت خود را در زندان گوهردشت، انکار کرد. همین‌جا بود که گمان می‌کنم (البته من حقوقدان نیستم و نمی‌خواهم وارد بحث حقوقی شوم؛ چون اصولاً تخصص من نیست) وکلای [[حمید نوری]] و خود او باختند. این دستباختگی ناشی از آن بود که [[حمید نوری]] در دادگاه عنوان کرد که هفتم مرداد روز زایمان همسرش در بیمارستان نجمیه تهران بوده و او برای زایمان همسرش، چهار ماه در مرخصی بوده ‌است. خب دادستان‌ها این مضحکه را با طنز برخورد کردند و پرسیدند که آیا تصور نمی‌کنید که این میزان مرخصی برای زایمان همسر در آن موقعیت غیر طبیعی بوده است!؟ این [ادعا] در مقابل ده‌ها شاهدی بود که خلاف آن شهادت دادند. از همان پایه دفاع آن‌ها برای من که حقوقدان نبودم قطعیت پیدا کرده ‌بود که این شهادت‌ها با تمام پستی و بلندی‌ها -که در حکم قاضی ساندر هم به آن اشاره شده ‌است- [معتبر است] و این تعداد شاهد نمی‌توانسته‌اند [باهم] هماهنگ کرده ‌باشند که یک چیز را بگویند. بنابراین هفتم مرداد، جمعه‌ای است که همیشه برای ما خونریز بوده؛ همیشه برای ما پر از دلتنگی بوده است. همچنان‌که سعید دهقان عزیز به نقل از من گفت که آرزوی من بوده است که ای کاش در تقویم ایام همه هفته‌ها بدون جمعه بود؛ بدون مرداد، بدون شهریور. امروز جمعه است و سی و چهار سال پیش، هفتم مرداد، جمعه بود. آن جمعه برای بسیارانی، آخرین جمعۀ زندگی‌شان بود. اینجا به عنوان شاهد عرض می‌کنم که در زندان گوهردشت روز جمعه تلویزیون را از بند ما خارج کردند؛ رادیو را که روزی دو نوبت -هشت صبح و چهار بعدازظهر برای ما اخبار پخش می‌کرد- قطع کردند و از فردای آن روز یعنی هشتم مرداد، هیأت مرگ مستقر در زندان گوهردشت، مرگ‌فروشی را آغاز کرد؛ ملاقات، روزنامه‌ها، هواخوری و هرآنچه که کانال ارتباطی بود، از روز هفتم مرداد در زندان گوهردشت قطع شد. صداهای مبهمی از زیر در به گوش می‌رسید که نگهبان‌ها در حال گوش کردن نماز جمعه تهران بودند و «[[علی اکبر هاشمی رفسنجانی|هاشمی رفسنجانی]]» بعد از تمام شدن عملیات مرصاد، فاتحانه از کرمانشاه برگشته بود و ژ۳ به‌دست رجز می‌خواند و آتش‌بیار معرکۀ «اعدام باید گردد» شده بود. ما خیلی خفیف عربدۀ نمازگزاران نماز جمعه را می‌شنیدیم که با رگ‌های گردن برافروخته، فریاد «اعدام باید گردد» می‌زدند. ما نمی‌دانستیم -ما که می‌گویم منظورم اکثریت قریب به اتفاق است- که پس از اِوین‌کُشیِ هیأت مرگ (بر مبنای آنچه که در کتاب «آیت‌الله منتظری» هم چاپ شده است مبنی بر اینکه ششم مرداد آن حکم معروف از خمینی گرفته شد) هشتم مرداد مجاهدکشی در زندان گوهردشت آغاز می‌شود. البته به گمان من، از قبل تدارک دیده شده ‌بود؛ چون در آن دوران برای چاپیدن دِه، لازم بود که کدخدا را ببینند و یکی از کدخداها «احمد خمینی» بود. از روز ششم، کار را آغاز می‌کنند؛ ششم و هفتم، هیأت مرگ در [[زندان اوین|اوین]] مستقر است و صبح هشتم مرداد، مجاهدکُشی در زندان گوهردشت آغاز می‌شود و یکی از سیاه‌ترین اتفاقات تاریخ معاصر ما [رقم می‌خورد]. البته حکومت اسلامی، کم جنایت مرتکب نشده‌ است و از همان پشت‌بام‌کشیِ آغازین، کشتن فکر مخالف، درونمایۀ بیداد [بود] که امشب در مورد آن بحث خواهیم کرد. چون هنگامی‌ که صحبت از دادخواهی می‌کنیم، نخست داد را می‌خوانیم و بعد، خواستن را. آن کشتار چند ویژگی داشته ‌است؛ یکی همه‌کُشی بوده؛ همۀ جریانات سیاسی با تمام اختلافات فکری، از مرگ سهم بردند و با دو بهانۀ محاربه و ارتداد، مقابل هیأت‌های مرگ قرار گرفتند؛ نیروهای مذهبی و [[مجاهدین|مجاهد]] به بهانه محاربه و نیروهای چپ به بهانه ارتداد، مقابل این هیأت قرار گرفتند. می‌توان کشتار [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] را -آن طناب‌کُشی و آن همه‌کُشی- به یک معنا، هنجار جنایت در حکومت فقها خواند؛ یعنی به قبل و بعد خودش تقسیم کرد؛ به‌دلیل ویژگی‌هایی که آن کشتار دارد و قتل فکر مخالف بوده و دست‌کم در مورد چپ‌کُشی، می‌توان به آن اشاره کرد. در نوبت بعد، به قدر دانسته‌ها و حافظۀ له‌نشده‌ام در خدمت شما خواهم بود. (15:50) سعید دهقان: خیلی ممنون از این مقدمۀ بسیار ارزشمند. چون تأکید داشتید که خیلی‌ها می‌گویند که حالشان خوب نیست؛ البته کسانی هم هستند که می‌گویند «حال همۀ ما خوب است؛ اما تو باور نکن» (همان شعر مرحوم «سید علی صالحی»، به‌ویژه با صدای زنده‌یاد «خسرو شکیبایی») و این روزها می‌تواند خیلی معنادار باشد و اگر معدود کسانی باشند که در این شرایط بگویند حال ما خیلی خوب است، باید خودشان را به یک روان‌شناس یا روان‌پزشک معرفی کنند، چون در این شرایط حال کمتر کسانی از ایرانیان و هموطنان -در هر کجای جهان که باشند- خوب است. قبل از اینکه وارد بحث اصلی بشوم، نکته [[فرزاد صیفی‌کاران]] را می‌شنویم و سپس وارد سؤالات اصلی بحث خواهم شد. (16:40) فرزاد صیفی‌کاران: آقای اصلانی نکات مهمی را در مورد هفتم مرداد گفتند و همچنین در مورد شیوه دفاع «[[حمید نوری]]» و وکلایش که باعث شد آن‌چه که می‌خواستند به دادگاه القاء کنند و شهادت شصت شاکی و شاهد را زیر سؤال ببرند و نادیده بگیرند، باور‌پذیر نباشد. من این روزها روی حکم دادگاه کار می‌کنم و قاضی در این حکم چهارصد صفحه‌ای به نکات ریز و جزئی وارد شده و دقّت کرده و اهمیت این شهادت‌ها و افرادی را که در آن دادگاه شهادت داده‌اند، کاملا درک کرده ‌است. برای مثال تأکید کرده‌ بود که با این‌که در بازجویی‌ها نزد پلیس سوئد، روی حافظۀ تصویری افراد بسیار تأکید شده ‌بود تا بتوانند تصویر دقیق‌تری از وقایع [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] به‌دست بیاورند، با این وجود، خود قاضی و هیأت منصفه تأکید داشتند که ممکن است در آن شرایط استرس‌زا خیلی افراد نتوانند برخی چیزها یا موارد حاشیه‌ای را درست به‌یاد بیاورند؛ اما در مورد وقایع مرکزی -آن‌چه که در آن رخداد مهم بوده مانند هیأت مرگ و راهروی مرگ- همه روی آن کاملاً اتفاق نظر داشتند و این موضوع از این جنبه بسیار مهم است که در روزهای پایانی دادگاه که خود شما و آقای اصلانی هم حضور داشتید، وکلای نوری سعی کردند تمام دفاعیاتشان را بر پایه زیرِ سؤال بردن همین شهادت‌ها و تناقض‌هایی که سعی می‌‌کردند از دل آن‌ها در بیاورند بنا کنند. در نهایت دیدیم که حتی شیوة دفاعی‌ا‌ی که آن‌ها انتخاب کرده و پیش گرفته ‌بودند، حاوی تناقض‌هایی بود؛ به عنوان مثال دربارۀ حضور «نوری» در زندان‌های دیگر یا دلایلی که «نوری» برای شماره‌هایی که از موبایلش حذف کرده بود عنوان کرد و بسیاری از موارد دیگری که خود آن‌ها را به تناقض کشید و در نهایت دیدیم که هیچ‌یک از این موارد از چشم دادگاه و هیأت منصفه دور نماند و موضوع، به آن حکمی که می‌بایست، ختم شد. خیلی ممنون بابت توضیحاتی که آقای اصلانی دادند. (19:00) سعید دهقان: خیلی ممنون از نکته‌ای که گفتید. البته در مورد دادگاه استکهلم -نه تنها الان، بلکه در تاریخ و نسل‌های بعدی زمانی که جنبش مدنی و [[جنبش دادخواهی]] ایران را از مسیر دادخواهی دنبال می‌کنند- هم مورخین و هم کنشگران و پژوهشگران و هم خود دادخواهان نسل‌های بعدی، بیشتر حرف خواهند زد و این دادگاه، این رأی و این روند، کار زیادی دارد و امیدواریم که پژوهشگران و به‌ویژه حقوقدانان جامعه ایرانی و فعالان در حوزۀ حقوق بشر روی این دادگاه بیشتر کار کنند. همۀ ما باید بیشتر روی این دادگاه کار کرده و امیدواریم که در همبستگی با هم این مسیر را دنبال کنیم؛ به‌ویژه اینکه علاوه بر روز تاریخی هفتم مرداد که در خدمت آقای اصلانی هستیم، در شرایطی به سر می‌بریم که دادگاه رأی خود را صادر کرده و بیش از دو هفته از صدور آن گذشته ‌است و طی چند روز آینده مهلت تجدیدنظر تمام می‌شود و طبیعتاً وکلای متهم -که دولت سوئد پول هنگفتی بابت حق‌الوکاله‌شان داده است- فرصتی دارند که تجدیدنظرخواهی کنند و این راه، هم‌چنان ادامه دارد و صرف‌نظر از هر نتیجه‌ای، این مسیر، مسیر دشواری بوده است و باید دستمریزاد گفت به همۀ دادخواهان که یک جنبش مدنی بزرگ را زنده کردند و امیدواریم که موفق باشند. به‌هرحال قرار نیست وارد جزئیات این پرونده شویم؛ ولی نمی‌توانیم در شرایطی که امروز هفتم مرداد و این پرونده در ایام تجدیدنظر است و شما میهمان برنامه ما در چنین روزی و در چنین روزهای تاریخی‌ای هستید، از این دادگاه صحبتی نکنیم. طبیعتاً در بخش دوم -بحث واقعیت و تجربۀ زیسته- به دادگاه استکهلم هم می‌پردازیم. اگر اجازه دهید، سؤال اول را که در محور حقیقت است شروع کنیم؛ به‌نظر شما فعالیت‌های سیاسی و مبارزات آزادی‌خواهانة گروه‌های سیاسی -به‌ویژه در سال‌های ابتدایی انقلاب ۵۷ - چقدر رویکرد حقوق بشری داشته است؟ ## چالش‌های حقوق بشری در انقلاب ۵۷  (21:21) مهدی اصلانی: آوار بهمن‌کُش ۵۷ که اساساً نه‌تنها با حقوق بشر هم‌رأیی و همراهی نداشته، بلکه دقیقاً می‌توان گفت که در تقابل تمام با آن‌چه می‌توان بر آن نام حقوق بشر گذاشت، بوده است. زمانی که از طرف «خمینی» پیام آمد که سربازان، سربازخانه‌ها را ترک کنند (در آن سال وبایی) من که سرباز بودم و محل خدمتم در سرمای استخوان‌سوز همدان بود، از پادگان محل خدمتم فرار کردم. این موضوع به‌نوعی تراژیک هم بود، چون «هگمتانه» پایتخت ایرانی بود و ایرانیّت در آن نقش داشت و مانند «سعد ابن ابی وقّاص» که با آن شمشیری که در میان نهاد و جهان را به دو بخش کرد -ما و دوزخیان- انقلاب ۵۷ هم یک باخت بزرگ برای مدرنیته و جنبش روشنفکری ایران بود و اساساً می‌توان گفت که با حقوق بشر، هم‌خوانی نداشت و اصولاً آن کُد وجود نداشت، یعنی همان‌طور که نمی‌توان از کد تلفن همراه برای کارت بانکی استفاده کرد و بالعکس، اگر این کُدها را با هم بیامیزیم، از انصاف دور خواهیم شد. بنابراین به‌طور خلاصه می‌توانم بگویم که مسألۀ انقلاب ۵۷، اساساً مسألۀ حقوق بشر نبود. می‌دانیم که آن چهار نفر اولی را که در پشت بام مدرسه علوی پشت‌بام‌کُش می‌کنند -در‌حالی‌که حکم «خمینی» برای «[[خلخالی]]»، هنوز صادر نشده بود- آن حکم اولیه را -چنان‌که اسناد به ما می‌گویند- خودش صادر می‌کند. «بازرگان» به سراغ او می‌رود؛ نه‌این‌که به او اعتراض کند که این‌ها را نکشیم، بلکه می‌گوید دنیا دارد به ما نگاه می‌کند؛ بیایید یک دادگاه (و لو فرمایشی) تشکیل دهیم. اینجا، بُن حرف «خمینی» این است که دادگاه و این‌گونه چیزها مال بشر است و این‌ها از بشر خارج هستند. بنابراین می‌توانیم بگوییم که آن [وضعیت] را ندیدیم و نشنیدیم؛ وقتی می‌گویم ندیدن و نشنیدن، منظورم صدای غالب است؛ یعنی آن‌چه که غلبه داشته است. البته صداهای محدودی هم بوده که در ]دلِ[ کرگوشی جامعه، شنیده نشده ‌است. اما آن‌چه که اتفاق افتاد، با مسألۀ حقوق بشر ارتباطی نداشت چرا که حقوق بشر، ترمی در میان اپوزیسیون ایرانی بود که بعد‌ها ایجاد شد. به گمان من، یکی از دستاوردهای بزرگ اخلاقی پروسۀ دادگاه «[[حمید نوری]]» آن بود که ظرف سه سال، خانواده‌های داغداری که برخی از آن‌ها چندین عضو خانواده را از دست داده‌ بودند، هیچکدام خواهان اعدام نبودند و فریاد «اعدام باید گردد» سر ندادند. عمده کسانی که آنجا بودند، خواهان کشف حقیقت، محاکمۀ عادلانه و مجازات عادلانه بودند و همین‌جا گفته باشم که [این دادگاه] پیروزی دموکراسی سوئدی بود و استقلال قوه قضاییه سوئد بود که در فرصت مناسب در مورد موانعی که در ارتباط با مسألۀ دادخواهی در ایران وجود دارد خواهم گفت و این‌که عدم استقلال قوه قضاییه، یکی از بزرگترین موانع رسیدن به آن چیزی است که ما اسم آن را «داد» می‌گذاریم. بنابراین در یک کلام؛ انقلاب ۵۷ مطلقاً دغدغه حقوق بشر نداشت؛ مسأله‌اش، مسأله حقوق بشر نبود و با آن شمشیر زنگ‌زدۀ اسلام سیاسی، گردن خردورزی نحیف ایرانی را از تن جدا کرد و «روح الله خمینی»، ایران را تا سرحد رذالت خود پایین کشید. ## تداوم سرکوب‌ها و ضرورت حفظ یاد و تاریخ‌نگاری برای عدالت (27:20) سعید دهقان: با توجه به این پاسخ شما، شاید سؤال مهم‌تر این باشد که این سرکوبی که بسیار خشونت‌بار هم بوده و از طرف جمهوری اسلامی -به‌عنوان نظام مستقر- تقریبا علیه همۀ گروه‌های سیاسی هم اعمال شده و به نوعی این سرکوب، همه‌جانبه هم بوده است، چقدر توانسته نگاه مبتنی بر حقوق بشر را در جریان‌های سیاسی آن زمان، تبدیل به یک روایت مهم کند؟ چرا که امروز ما می‌دانیم آن روایتگری‌ها از اواخر دهۀ شصت به این‌طرف، مستندسازی و تبدیل به یک پیروزی در [[جنبش دادخواهی]] در دادگاه استکهلم شده ‌است. چقدر آن سرکوب‌ها توانسته این روایت‌ها را مهم و نگاه مبتنی بر حقوق بشر را در جریان‌های سیاسی جاری سازد؟ فرقی نمی‌کند؛ هرکدام از جریان‌های سیاسی که در آن مقطع حاکم می‌شدند و حکومت را به‌دست می‌گرفتند، احتمالاً نگاه حقوق بشری نداشتند یا جلوی آزادی بیان یا آزادی فعالیت‌ها و تشکّل‌ها و احزاب را می‌گرفتند، اما جمهوری اسلامی کاری کرد که همۀ آن‌ها در مقام قربانی قرار گرفتند؛ برای ما معلوم نیست که آن جریان‌های سیاسی در خارج از قدرت، بعد از آن سرکوب‌های خشونت‌بار، نگاهشان مبتنی بر حقوق بشر بود و تکیه‌گاه این روایت‌ها، همان نگاه حقوق بشری بوده یا امر دیگری برای دادخواهی است! (28:58) مهدی اصلانی: سؤال شما دو بخش دارد؛ یکی این‌که اگر گروه‌های سیاسی قدرت می‌گرفتند، احتمال اینکه خودشان پایبندی به حقوق بشر داشته باشند [کم بود]؛ این یک احتمال است. ما زمانی از یک رخداد و واقعه صحبت می‌کنیم، و آن برآمد حکومت اسلامی است. حکومت اسلامی معادل با گردن‌زدن و تن‌زدن بوده؛ هم ‌از روز نخست تا الان. این‌که مطرح کنیم اگر دیگر گروه‌های سیاسی هم قدرت می‌گرفتند، آن ریل را می‌رفتند، می‌توان در حوزۀ نظری ساعت‌ها بر مبنای آن وقوع، بر سر آن بحث کرد که آیا واقعاً این اتفاق می‌افتاد یا نمی‌افتاد!؟ اما وقتی از یک وقوع صحبت می‌کنیم، باید بر آن وقوع، بدون هیچ اما و اگری تأکید کرد. این‌جا باید یک نکتۀ دیگر را درباره آغاز صحبتم در مورد هفتم مرداد و تابستان‌کُشی بگویم تا موجب بد‌فهمی نشود و آن این‌که امر دادخواهی را نباید و نمی‌شود منحصر و محدود به تابستان‌کُشی [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] کرد؛ یعنی هرچند که کشتار [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]]، تابستان‌کُش‌ترین فصل خونبار میهن‌مان را رقم زده‌ و [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] را می‌توان هنجار حکومت فقها دانست و از این‌رو است که قابل مکث است، اما ما سال ۶۰ را داشتیم؛ از همان آغاز، پشت‌بام‌کُشی را داشتیم، بهایی‌کُشی را داشتیم، کُرد‌کُشی و ترکمن‌کُشی را داشتیم و بعد از ۶۷ هم رفتیم به سمت کهریزک و همین‌طور تا همین الان ادامه داشته ‌است. به‌یک معنا ما -سازمان‌های سیاسی و فعالین حقوق بشر- به جنبشی تعلّق داریم که من نام آن را جنبش کم‌زوران می‌گذارم؛ ‌اگر بتوان آن را جنبش نام نهاد. حتما گروه‌های سیاسی‌ای که امروزه درگیر ماجراهای حقوق بشری هستند، با پوست‌اندازی، فکرشان دیگر فکر دیروز نیست و اساساً نمی‌تواند باشد. یکی از نمونه‌هایی که می‌خواهم در مورد ماجرای دادخواهی مطرح کنم -و شاید به بحث امشب ما مرتبط باشد- آن است که در [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] چندین هزار نفر را کشتند و این را منِ ضدانقلاب نمی‌گویم؛ این را فرد دوم نظام یعنی «آیت‌الله منتظری» می‌گوید که حدود چهار‌هزار نفر را در یک آه و ماه به قتل رساندند. دوست گرانقدر -آقای «ناصر کاخزاد»- به من می‌گوید که تو از «اعدام» استفاده نکن، بگو «قتل»؛ این‌ها را به قتل رساندند. ما تا همین الان هم نتوانستیم آن حجم از جنایت و آن اتفاق را به دغدغۀ جهانی بدل کنیم، لذا فعالیت‌های حقوق بشری ما موردی است؛ به دوران‌هایی خاص و به ویژگی‌هایی خاص مَفصل‌بندی می‌شود. خود من به‌عنوان کسی که این دغدغه را دارم، هرگز از این تکرار نترسیده‌ام. مقابل این ترجیع شوم‌آوا که «آقا همش تکرار ...»، سر خم نمی‌کنم. این تکرار، تمرین است؛ یاد است، حافظه می‌‌سازد، تا بتوانیم آن ‌را به وجدان عمومی جامعه بدل کنیم. حکومت اسلامی در تمام بودِ نامبارکش، سیاست حذف مخالف را در پیش گرفته ‌است؛ از [[مدرسۀ رفاه]]، تا امروز؛ سی‌ام خرداد، پشت‌بام‌کُشی، کُرد‌کُشی، [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]]، کهریزک. این حذف، تنها در بُعد فیزیکی رخ نداده، بلکه در تحمیل سکوت به بخشی از اپوزیسیون هم بوده است؛ سکوت را تحمیل کردند و در واقع، برای فراموشی، قرص تقویتی دادند و از این نظر هم قابل تأمّل است. ## پوست‌اندازی جریانات سیاسی و تأثیرات سرکوب‌های جمهوری اسلامی (33:10) سعید دهقان: من فکر می‌کنم که جناب اصلانی به بخشی از سؤالم جواب ندادند. بخش اول را جواب دادید و جواب شما را افکار عمومی قضات می‌کند، ولی در بخش دوم جواب نگرفتم؛ آن چیزهایی که امروز روایت جریان‌های سیاسی بوده و تا حدودی مبتنی بر حقوق بشر هم شده است، چقدر محصول آن سرکوب‌های خشونت‌بار نظام مستقر (یعنی جمهوری اسلامی) در دهۀ ۶۰ بوده است؟ (33:37) مهدی اصلانی: بی‌تردید، سرکوب‌های جمهوری اسلامی نقش داشته است. بگذارید مثالی بزنم؛ وقتی من دستگیر شدم، «سید کاظم کاظمی» که یکی از عوامل ‌بسیار کلیدی اطلاعات و امنیت ایران بود، از خارج کشور آمده بود؛ با اصطلاحات خارج کشور مواجه بود و این ترم‌ها را مدام مصرف می‌کرد. جایی می‌خواست شعار «سرنگونی» را به پرونده وصل کند و من مدام از این موضوع فرار می‌کردم. او گفت: «ببین! سال ۶۳ دستگیر شدی؛ سال ۶۳ دستگیر شدن یعنی آن‌که ما بعد از زدن -همین اصطلاح «زدن» را به‌کار برد- حزب توده، پیامی به همۀ نیروهای سیاسی دادیم که کرکرۀ دکان‌هایتان را پایین بکشید و شما رفتید کار تشکیلاتی کردید و درگیر کار تشکیلاتی شُدید؛ دیگر اهمیتی ندارد که شعار سرنگونی بدهید یا ندهید...» و این بازی را همین‌جا قطع کرد؛ یعنی در واقع، سیاست حذف مخالف. این جریانات سیاسی که امروز از آن‌ها صحبت می‌کنیم، به‌تمامی دچار پوست‌اندازی شدند. شماری از جریانات سیاسی -که من نمی‌خواهم وارد جزئیات آن‌ها شوم- خود را روزآمد کردند. آنقدر پروسۀ دادخواهی سنگین بوده و آنقدر در طول این سالیان، نقش ایفا کرده که آن‌ها را مجبور کرده است به‌یک معنا، همراهی نشان دهند. اما بی‌تردید، سرکوب سنگین دهۀ شصت، نقش و مُهر خود را بر این پوست‌اندازی زده ‌است. ## نقد انقلاب ۵۷ از منظر چپ  (35:40) سعید دهقان: چون بحث انقلاب ۵۷ را با عباراتی به‌کار بردید و از نظر سیاسی هم به شرایط حاکم بر انقلاب نقدی داشتید، از طرفی هم به‌نظر می‌آید که بحث جریان چپ -صرف‌نظر از جریانات سیاسی دیگر و بحث‌های حقوق بشری‌شان- بحثی دامنه‌دار از انقلاب ۵۷ تا الان و حتی پیش از آن است، می‌خواهم با اجازه شما -چون به جریان چپ تعلّق دارید و البته جریان چپ هم طیف‌های مختلفی دارد- در همین بخش حقیقت، به یکی از مصاحبه‌هایی که داشتید، استناد کنم که در یکی از آنها تأکید داشتید -عین عبارت‌تان را بخواهم بخوانم-: «از پانزده خرداد ۴۲ «آقای خمینی» کنار تُشک نشسته بود و بالاخره موفق شد که در سال ۵۷ و در سه دقیقۀ پایانی کشتی قدرت، پشت محمّدرضا [[شاه]] -یعنی حریف سرطانی رنجور که صدای انقلاب را دیر شنیده بود- به‌خاک بمالد.» شما همان‌جا تأکید کردید که: «هرچند جریان چپ نیز بسان هر نیروی سیاسی دیگر، در به‌ثمر رسیدن انقلاب ۵۷ نقش داشته اما از انقلاب مشروطیت تا امروز، اساساً مذهب و سلطنت، دو نهاد استبداد‌زای اصلی به‌حساب می‌آیند که سرنوشت ایران را به این‌جا کشانیده‌اند.» در مورد این مصاحبه اگر نکته‌ای دارید و اگر من این بخشی را که خواندم اشتباه کردم، به‌ من بفرمایید تا سؤالم را مطرح کنم. (37:21) مهدی اصلانی: درست از روی متن و دقیق خواندید و این نظرم بود. ## چپ ایران و چالش‌های شناختی: از انقلاب ۵۷ تا دهه ۶۰ (37:30) سعید دهقان: سؤال من این است که آیا شما فکر نمی‌کنید که در مصاحبه‌هایی شبیه این، سهم و نقش جریان چپ را در بُروز خطاهای راهبردی از انقلاب مشروطیت تا به امروز -اگر بپذیریم که خطاهای راهبردی وجود داشته- مقداری کم‌رنگ‌تر از آن چیزی که هست، جلوه می‌دهید؟ مثلاً جریان چپی که در سال ۳۲ در مقابل «مصدّق» بوده یا در سال‌های ۵۸-۵۷ در مخالفت با لیبرال‌های دموکراسی‌خواه، به نوعی در کنار جریان تندرویی قرار گرفت که رهبری آن با آقای «خمینی» بوده است. تقریباً ‌می‌توانم بگویم که همین الان هم، حقوق بشر، دغدغۀ اصلی بعضی نظریه‌پردازان جریان چپ نیست -نمی‌گویم همه‌شان، چون طیف‌های مختلف دارد- مثلاً می‌بینیم که در حملۀ روسیه به اوکراین که یک تجاوز است، یک جنگ است، یک نقض سیستماتیک حقوق بشر است که از سوی روسیه صورت می‌گیرد، بخشی از نظریه‌پردازان جریان چپ، به‌جای این‌که تهاجم روسیه به اوکراین را محکوم کنند و در حمایت از مردم اوکراین حرفی بزنند، ناتو و یا ارادۀ تک‌قطبی‌سازی امپریالیسم جهانی را عامل بُروز این جنگ ضد‌بشری می‌دانند. من می‌خواهم این موضوع را از این منظر، پیوندی بزنم به تاریخ خودمان؛ از کودتای ۲۸ مرداد، از جریان انقلاب ۵۷ تا همین الان و این بحث حملۀ روسیه به اوکراین. الزاماً نمی‌دانم نظر شما با این طیف از جریان چپ هم‌سان است یا نه و البته این، موضوع اصلی بحث من نیست. تنها به‌عنوان یک شاهد تاریخی می‌خواهم به ‌آن استناد کنم و ببینم که شما به‌عنوان یک متعلّق به جریان چپ، چقدر این خطاهای راهبردی و نقش جریان چپ را کمرنگ جلوه می‌دهید یا واقعاً فکر می‌کنید که کمرنگ است و این‌ها بخشی از نظراتی‌ست که در تاریخ ممکن است حتی به‌اشتباه هم وارد شده ‌باشد. (39:40) مهدی اصلانی: من با نتیجه‌گیری شما، مطلقاً توافق ندارم. من اصلاً نخواستم که این موضوع را کم‌رنگ جلوه دهم. ببینید چپ، یک پادگان و یک واحد ریاضی نیست. شما در ارتباط با سال ۳۲ مثالی زدید؛ [در این مقطع] وقتی ما صحبت از چپ می‌کنیم، در واقع حزب توده ایران مدّ نظر است. بعد در انقلاب ۵۷ یک طیف است. در دادگاه «نوری» نیز همین موضوع را داشتیم؛ یعنی وقتی که از چپ صحبت می‌کنیم -البته با رسم‌الخط دیروز دارم عرض می‌کنم- در همان زندانی که در [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] آن اتفاق افتاد، از سازمان حزب تودۀ ایران تا چپ‌ترین‌ها که به‌اصطلاح با اتهام براندازی در زندان بودند، مانند راه کارگر، کومله، پیکار، اقلّیت و... ما همۀ این‌ها را چپ می‌خوانیم. این چپ، یک طیف است. در برخوردی که مخالفین -به‌ویژه هواداران سلطنت که من به آن‌ها می‌گویم اهالی سلطنت‌آباد- می‌کنند؛ به‌عنوان مثال در ارتباط با کودتای ۲۸ مرداد که می‌خواهند صحبت کنند، می‌گویند شما توده نفتی‌ها. «احسان طبری» یک شعار و یک حرف نامربوط و نادقیق در ارتباط با اینکه امتیاز نفت شمال را به شوروی بدهیم زد -که البته یک استکان نفت هم در آن‌جا صادر نشد- اما مُهر این [حرف] در حساب چپی‌ها خورد [و در نتیجه] الان وقتی‌که بحث می‌کنیم، می‌گویند شما کسانی بودید که می‌خواستید منافع ملّی را بفروشید. یا در حوادث سال‌های دهه شصت، وقتی‌که می‌خواهند بزنند، می‌گویند چپی‌ها همان‌هایی بودند که می‌گفتند: «سپاه پاسداران به سلاح سنگین مجهّز شود»؛ که این [مسأله] مجموعۀ چپ را در بر نمی‌گیرد. یعنی ما مدام مجبور به این تفکیک هستیم تا از جادۀ انصاف خارج نشویم. در یکی از مطالبی که همان موقع تحت عنوان «به کوری چشم [[شاه]]، عکس آقا در ماه نمایان شد» نوشتم، نخست این تیغ را به صورت خودم کشیدم تا این خون بیرون بیاید؛ یعنی ما مدام باید این زالوهای فکری و عقیدتی را بیاندازیم تا چرک را از تن ما بیرون بکشد، وگرنه نمی‌توانیم به یک نگاه منصفانه برسیم. در ارتباط با مسألة انقلاب ۵۷ در بسیاری از گفتارهایم و به اندازه فهمم، هم نقش روشنفکری ایران را که متعلّق به جریان چپ بوده است مطرح کرده‌ام و هم این‌که بیشتر از این طیف گفته‌ام. ولی در انقلاب ۵۷ -به‌ویژه وقتی که بر دوران معاصر تأکید داریم- بخش بزرگی از روشنفکری ایران -فارغ از چند صدا که شنیده نشد- در مجموع و در کلّیت، غافل از آن است که هنگامی که رهبری را بر‌می‌گزیند، به‌گونه‌ای شگرف، اندیشۀ او را هم باطنی کرده، تکثیر و به نوعی با شعار «الله اکبر، خمینی رهبر» هم‌صدایی می‌کند. بخش بزرگ روشنفکری ایران -که عمدتاً متعلّق به خانواده چپ بودند- با انقلاب ایران بر خواسته‌های خودشان لباس نپوشاندند، بلکه عریان و غوز‌کرده، با صدای غالب هم‌آوایی کردند. یکی از اولین دیدارهایی که صورت گرفت، دیدار شماری از اعضای کانون نویسندگان با «خمینی» یک‌هفته بعد از انقلاب -که معمولاً «خمینی» [کسی را  به دیدار] نمی‌پذیرفت- بود. بخشی از روشنفکران و اعضای کانون نویسندگان، به دیدار -به‌اصطلاح- رهبر بزرگوار رفتند؛ دیداری که غیرفرهنگی و به‌تمامی سیاسی بود. در آن‌جا پیام کانون خوانده می‌شود. گفتگو نبود، به خدمت آقا رسیدن بود تا این پیام را به وی بدهند که ما (بخش مهمی از روشنفکری ایران) مقابل شما نایستاده‌ایم. دیدار با قدرت در آن شرایط معنایی معادل به‌حضور رسیدن داشت و از این منظر نمی‌توان آن‌را کم‌رنگ کرد و کم‌رنگ هم نیست. ## چپ ایرانی و حقوق بشر: واکنش‌ها به تجاوز روسیه  (44:37) سعید دهقان: جواب شما خیلی دقیق و هوشمندانه است. من فکر می‌کنم آن‌جایی که با من توافق نظر ندارید، جایی است که من بخشی از مصاحبه شما را خواندم و تلقی اولیه این بود که این مصاحبه سهم جریان چپ را در این خطای راهبردی، کم‌رنگ جلوه می‌دهد؛ [اما] الان که توضیحات شما را می‌شنوم و یک بار دیگر متن مصاحبه را عیناً نگاه می‌کنم، فکر می‌کنم که حق با شما است و این‌جا خیلی نمی‌خواهید سهم جریان چپ را کم‌رنگ جلوه دهید. (45:08) مهدی اصلانی: وقتی که ما از باخت روشنفکری صحبت می‌کنیم، اولین کسانی که به «نوفل‌لوشاتو» می‌روند و کلاه از سر برمی‌دارند، زانو می‌زنند و دست آقا را ماچ می‌کنند، ملّی‌های ما هستند. «خمینی» به تعبیر خودش «خُدعه کرد» ولی از آن زمانی که زیر درخت سیب، تسبیح می‌چرخاند، می‌دانست که باید دخل همه را بیاورد؛ باید سرِ همه را بِبُرد. فرصت نبود. در آن دوران، این امکان فراهم نبود؛ این امکان افزون شد بر آن چیزی که قدرت بولدوزری «شیعیسم» و «خمینی» بود و در واقع، غیاب دیگران به او نوعی حضور بخشید که هیچ راهی به‌جز خودش باقی نگذاشت. ما ایرانیان (به‌شمول) بعد از تناول کردن آن میوة ممنوعه سیب، چهل و اندی سال است که ساکن جهنّم شده‌ایم. وقتی که می‌گوییم چپ، چپ از این منظر پراهمیت‌تر است که جریان بزرگ‌تری است، به‌دلیل این‌که جریان روشنفکری ایران، با این مسائل هم‌بودگی و هم‌خانوادگی داشته است، وگرنه اولین کسانی که به «نوفل‌لوشاتو» می‌روند و کلاه از سر برمی‌دارند و دست آقا را می‌بوسند، ملّی‌های ما هستند؛ «دکتر کریم سنجابی» و دیگرانی که شاید نام بردن در این‌جا چندان مناسب نباشد. (46:46) سعید دهقان: من قصد ندارم قضاوت کنم. توضیحات شما تا حدودی قابل دفاع محسوب می‌شود و به تعبیری «محکمه‌پسند» است؛ هرچند افکار عمومی قضاوت خواهد کرد و شاید برخی حتی برداشت ثانویۀ من را هم به چالش بکشند. من همچنان جواب بخش دوم بحث خود را نگرفته‌ام و می‌خواهم از شما در مورد نسبت جریان چپ با حقوق بشر بشنویم، به‌ویژه در این روزها که بعضی نظریه‌پردازان جریان چپ، حمله یا [[تجاوز روسیه به اوکراین]] را محکوم نکردند و ناتو و ارادۀ تک‌قطبی‌سازی امپریالیسم جهانی را عامل این جنگ ضدبشری می‌دانستند. من فکر می‌کنم که به بهانۀ همین وقایع اخیر و نوع نگاه بخشی از جریان چپ در رابطه با تهاجم روسیه و عدم حمایت از مردم اوکراین، می‌توان این سؤال را مطرح کرد که اصولاً در حال حاضر، جریان چپ چه نسبتی با حقوق بشر دارد؟ (47:58) مهدی اصلانی: در حادثه اوکراین، چپ‌ها برخورد متفاوتی داشتند. همان‌طور که گفتم چپ، یک واحد ریاضی و پادگانی نیست که مثل یک پادگان با چپ برخورد کنیم و بگوییم که چپ‌ها در مورد اوکراین این را گفتند؛ فکر می‌کنم که اساساً چنین چیزی نادقیق باشد. من نظر خود را می‌گویم؛ در حقیقت لشکرکشی به اوکراین، بازگشت به یک نوع تزاریسم مدرن بود؛ به‌واقع هم موضع شرم‌آور حکومت اسلامی نسبت به تجاوز روسیه و هم همراهی و سکوت پرسش‌برانگیز و عدم موضع‌گیری شماری از جریان‌های چپ را با خود داشت. در رأس آن می‌توانم از جریانی که به قول ما جنوب‌شهری‌ها خود جنس است نام ببرم؛ «علی خدایی» و «تارنمای پیک‌نت» که مدام بر این طبل می‌کوبد که فاشیست‌های مسلّح اوکراین در حال سرکوب شدن هستند؛ یعنی سرکوب و بی‌خانمانی و موج پناهندگی عظیمی که در سراسر جهان شاهد آن هستیم و در همین آلمان هم روزانه بی‌شمارند کسانی که خانه و زندگی‌شان را از دست داده‌اند و پناهنده می‌شوند؛ همه این‌ها را نمی‌بینند. جالب است که این موضوع را هم بگویم -و می‌توانیم آن‌را با موضوع حقوق بشر هم ارتباط دهیم- که دادگاه «حمید نوری» و صدور حکم حبس ابد برای او به لحاظ خبری، خبر کم‌اهمیتی نبوده است. جایی در دنیا زلزله می‌آید، سیل می‌آید، همین الان در شمال غرب تهران که سیل آمده ‌است، همه‌جا خبر را می‌گذارند چون خبر مقدّس است؛ حالا تفسیر می‌کنیم که این حکومت و سردمداران نالایق هستند؛ بعضی می‌گویند که نه، بلایای طبیعی در همۀ دنیا اتفاق می‌افتد. سر این [موضوع] می‌توانیم بحث کنیم. ولی خبر مقدّس و تفسیر آزاد است. شماری از دوستان چپ، شماری از نِق‌زن‌ها و جریان‌هایی که به‌نظر من با امنیت‌خانة جمهوری اسلامی در ارتباط هستند، خبر را حذف می‌کنند. شاید [بهتر باشد] اسم آن را حذف نگذارم؛ باید بگویم: «انکار عامدانه». بنابراین ما نمی‌توانیم بگوییم که چپ‌ها در مورد اوکراین، این را گفتند. بخشی از چپ دارد موضعی شرم‌آور می‌گیرد. چپ هم که مدال و یا نشان نیست که بتوان آن را به سینۀ یک‌سری افراد سنجاق کرد؛ چپ یک تعریف دارد؛ برای من چپ یعنی این‌که این جهان سرمایه، قادر به پاسخ دادن به معضلات و مشکلات امروز نیست. هرکجا تازیانه‌ای بر پشتی فرود می‌آید، به‌قدر فهم و به‌قدر زورم و به‌قدر ارتفاع حنجره‌ام، دردم می‌گیرد. هرکجا فریادی مشت می‌شود، من سعی می‌کنم که به قدر ارتفاع حنجره‌ام با این فریاد، همراهی کنم. من یک تعریف مشخص از چپ دارم که شاید در این برنامه نگنجد تا در موردش صحبت کنیم. ضمن این‌‌که این تعریف هم، تعریف عام از چپ در سطح جهان نیست. (51:42) سعید دهقان: از صراحت کلام شما متشکرم. دست‌کم موضع خود را به‌عنوان عضوی از جریان چپ و نسبت به طیف‌های دیگری از این جریان مشخص کردید. و البته وقتی که از جنوب شهر گفتید، فکر می‌کنم با توجه به‌این‌که شما در شهر فرانکفورت آلمان هستید، جنوب شهر در ایران و در تهران یک معنا داشته و در خارج از کشور (دست‌کم در فرانکفورت) معنایی دیگر دارد. تعریف‌ها در دنیا عوض شده و صرفاً محض اطلاع گفتم. (52:18) مهدی اصلانی: کسی از من می‌پرسید که تو آنقدر از «سه‌راه اکبرآباد» و جنوب شهر می‌گویی که در نهایت آن‌ را در کتاب گینس ثبت کنی! گفتم: جنوب شهری بودن برای من افتخاری نیست، یعنی جنوب شهری بودن برای من فضیلت نیست. اتفاقاً آن‌هایی که شلاق به کف پای ما می‌زدند، از بچه‌محل‌های خودمان در جنوب شهر بودند و آن‌ها را از خیابان فرشته نیاورده بودند. اما جنوب شهری بودن برای من معانی و تعابیر دیگری دارد. بخشی از آن خوش‌مرامی است؛ مرام و ایستادگی بر سر آن چیزهایی که شما در کوچه یاد می‌گیرید. بعضی چیزها را نمی‌توانید در دانشگاه و کتب درسی یاد بگیرید؛ در کوچه کلک می‌زنید، کلک می‌خورید، می‌دزدید، از شما می‌دزدند، شب در کلانتری می‌خوابید. کوچه، به نوعی دماغ‌تیزی به انسان می‌دهد و او را مانند ژرمن شپرد می‌کند؛ شاید بتوانم بگویم که تشخیص بو را کوچه به آدم می‌دهد. وگرنه جنوب‌شهری بودن را به‌عنوان فضیلت مطرح نمی‌کنم. (53:36) سعید دهقان: من مطمئنم که شما به‌عنوان فضیلت مطرح نکردید، اما بهانه‌ای برای طرح مسأله بود. در ضمن، جمع اضداد فقط در «سه‌راه اکبرآباد» نبود؛ در تاریخ مبارزات ایران، بسیاری از کسانی که در قدرت یا در حاشیۀ قدرت یا علیه قدرت بودند، از «نازی‌آباد» بودند و این جمع اضداد در آن‌جا هم وجود دارد. (54:00) مهدی اصلانی: متوجه هستم. هفته پیش با یکی از دوستان صحبت می‌کردم و گفتم که: از محل چه خبر؟ گفت: بهتر است که نپرسی و نگویی. گفتم: از فلانی چه خبر؟ گفت: کراک مصرف می‌کند. گفتم: از فلانی چه خبر؟ گفت: شیشه‌ای شده است. گفتم: فلانی؟ گفت: به دلیل چک برگشتی در زندان است. در حقیقت حکومت اسلامی، ویران‌سرایی را با این چالش‌های ابَربنیان‌کن و این بی‌لیاقتی‌ها ساخته ‌است که باید اعتراف کنم دیگر دوست ندارم «سه‌راه اکبرآباد» را ببینم. می‌خواهم در همان قابی که در ذهنم است روی دیوار بماند و پایین نیاورمش و نیافتد و نشکند و شیشه‌هایش خرد نشود. هیچ چیز باقی نگذاشته‌اند از آن چیزی که وطن بود و دیگر نیست. (54:54) سعید دهقان: متاسفم. چون به بخش پرسش و پاسخ رسیدیم، یادآوری کنم که در بحث جریان چپ، چه تأثیر آن بر کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ ، چه تأثیر آن بر انقلاب ۵۷ و چه بحث اخیری که بنده از بخشی از نظریه‌پردازان جریان چپ مطرح کردم که می‌تواند در بحث [[تجاوز روسیه به اوکراین]]، ضد حقوق بشری باشد، [دربرابر] جواب‌هایی که شما دادید، چه موافقت و چه مخالفت اولیه یا ثانویة من موضوعیت ندارد، طبیعتاً پاسخ شما را در رویکرد یا کارکرد جریان چپ در فضای حقوق بشر، افکار عمومی قضاوت خواهد کرد و من نه قصد قضاوت دارم و نه صلاحیت قضاوت. ## نقد و تحلیل مواضع چپ در حقوق بشر: از پیشرو بودن تا کم‌کاری‌ها (56:30) فرزاد صیفی‌کاران: من فقط یک نکته را اضافه کنم؛ نه از حیث این‌که من این‌جا هستم که نظر بدهم، بلکه صرفاً از لحاظ ثبت تاریخی به‌عنوان یک فکت؛ چون بحث نسبت گروه‌های چپ با فعالیت‌های حقوق بشری شد، واقعاً جا دارد که اشاره کنیم که گروه‌های چپ در ایران تا حدّی پیشرو بودند؛ حتی در پیشبرد موازین حقوق بشری. برای مثال اگر اشتباه نکنم، حزب کمونیست کارگری در دهه شصت (سال ۶۳) جزوه‌ای در رابطه با مخالفت با اعدام منتشر می‌کردند که در نوع خود حرکت بسیار خوب و حقوق بشری بود و مخالفت با اعدام در آن موقع خیلی کم بود؛ مطرح نبود، موضوعیت نداشت و خیلی به آن توجه نمی‌شد و با توجه به شناختی هم که داریم و می‌دانیم که موضوع حقوق بشر و مخالفت در ایران کلا یک موضوع مدرن و بسیار جدید است، چنین کارهایی در آن موقع، خیلی ارزشمند بود. به‌هرحال دوست داشتم به این موضوع اشاره کنم. (57:57) علی امینی: با سلام خدمت دوستان. در رابطه با سؤالی که آقای سعید دهقان در دو بخش، یکی در مورد [[جنگ اوکراین]] و یکی در مورد مواضع چپ در مورد حقوق بشر، از آقای اصلانی پرسیدند و آقای صیفی‌کاران تا حدودی جواب دادند، من فکر می‌کنم که کلّیت چپ (بخش اعظم چپ) در رابطه با مسائل حقوق بشر اگر نگوییم پیشرو بوده، کوتاهی نکرده است. شاید کم‌کاری کرده باشد و می‌توانسته کارهای بیشتری انجام دهد و باید هم انجام دهد. برجسته‌ترین وجه این [فعالیت‌ها] را می‌توانیم در کارهای خوب «محمد [[محمدجعفر پوینده|جعفر پوینده]]» از اواخر دهه شصت مشاهده کنیم؛ یعنی مسأله اعلامیه جهانی حقوق بشر. به‌هرحال بسیاری از کوشندگان چپ از همین دانشکده‌های حقوق بودند و هستند و از دهه چهل به این‌طرف و امروز هم در رابطه با مسأله دفاع از حق دفاع، وکلا و [[جنبش دادخواهی]]، کم‌کاری نمی‌کنند و نقش آن‌ها در کانون وکلا که آقای دهقان در گفتارهای تاریخ شفاهی وکلا به بخش‌هایی از آن اشاره کردند [مشهود است]. به‌نظر من کوشندگان چپ در جمع وکلا و در بسیاری از جهات، علی‌رغم تضییقات شدیدی که حکومت وارد کرده و می‌کند، به هر شیوه‌ای که توانسته‌اند، کم‌کاری نکرده‌اند. هرچند به‌نظر من آن‌چه می‌بایست انجام می‌شده انجام نشده است، به‌خصوص در خارج از کشور در زمینۀ دفاع از حق دفاع، علی‌رغم کوشش‌هایی که انجام شده است، ولی باز هم [ با وجود] مجموعه مسائلی که در ایران در این صد سال و به‌خصوص در این چهل سال انجام شده است، به دلایل زیادی، هماهنگی لازم ایجاد نشده است؛ فی‌المثل فشار بر «آی‌بی‌ای» (International Bar Association) [اعمال نشده] و این‌ها سازمان‌هایی هستند که با جمهوری اسلامی آمد و شد دارند. در این زمینه باید بیشتر کار شود و امیدوارم که دوستانی مانند آقای سعید دهقان و دوستانی که با نظام قضایی ایران ارتباط داشته‌اند و می‌دانند آنجا چه آشوبکده‌ای است، همکاری کنند تا این کم‌کاری را تا حدّی جبران کنیم. در مورد نگاه چپ و مسأله اوکراین، آقای اصلانی از یک جنس نام بردند که جنس درستی بود و چون ایشان خودشان نیستند، این را نمی‌گویم و به‌نظر من چپ -هم‌چنان‌که در آمریکای لاتین و به‌خصوص در آمریکای جنوبی و تجربۀ اخیر کلمبیا خود را نشان داد- توانست خود را باز‌سازی کند؛ چپ پوپولیست، چپ انسان‌گرا، چپ اجتماعی؛ هر چه می‌خواهید اسمش را بگذارید از دلِ جریانات [[جنبش دادخواهی]] در آمده و توانسته ‌است خود را در حیات اجتماعی در آمریکای جنوبی نشان دهد. به‌خصوص در آمریکای جنوبی و تجربۀ ویژه‌ای که امروز در کلمبیا شاهد هستیم. این‌ جنس -که آقای اصلانی به‌آن اشاره کردند- عناصر و پدیده‌هایی هستند که قبل از این‌که به حیات اجتماعی اقتصادی مربوط باشند، جریاناتی انگل‌واراند و اگر نگوییم به نیروهای‌ماوراءالطبیعه بستگی داشته باشند، نوعاً آدم‌هایی نیستند که پایشان روی زمین، بین تهیدستان و یا بین مردم و جامعه مدنی باشد. ## خاطره‌نویسی به‌عنوان ابزار خوددرمانی: از تروماها تا تراپی شخصی (01:02:16) یاور برادران: سلام می‌کنم به شما و آقای اصلانی عزیز. آیا برای کسانی که می‌خواهند از دردها و تروماهایی که داشتند، خاطره‌نویسی کنند، نکته یا پیشنهادی دارید که این کار راحت‌تر انجام شود؟ شما در سال ۲۰۰۸ مشورتی به ما دادید برای تئاتری که در شهر کلن برای [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار سال ۶۷]] اجرا کردیم و در‌خصوص آن تئاتر، ما خیلی نقد شدیم؛ چون لحظه اعدام را به‌نحوی بازسازی کرده ‌بودیم. می‌خواستم بدانم که تا چه حد می‌توانیم از یادآوری این تروماها -برای شنونده یا برای خودمان- جلوگیری کنیم؟ (01:03:16) مهدی اصلانی: زمانی که من شروع به خاطره‌نویسی کردم، شاید به یک معنا این [کار] درمان کردن خود بود. من بعد از [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] وقتی که از زندان بیرون آمدم، تا مرز الکلی شدن پیش رفتم. دوست روانشناسی بود که به او مراجعه کردم و به من گفت: «چه زمان‌هایی مشروب می‌خوری؟» گفتم: «غروب؛ وقتی که غروب می‌شود.» گفت: «چرا؟» گفتم: «می‌خواهم هیچ سرخری نداشته باشم.» گفت: «داری الکلی می‌شوی.» و بعد گفت: «هر چیزی که در تنهایی به آدمی حال بدهد، در حقیقت شروع اعتیاد به آن موضوع است؛ ممکن است در جمع، سیگار بکشی. اعتیاد نیست؛ ولی وقتی تنها کشیدی و حال کردی یا مشروب و... [اعتیاد است]». آن دوران، برای من دوران بسیار سختی بود. ما آمده بودیم بیرون، بعد از جنگ، سر هر کوچه‌ای یک حجله گذاشته ‌بودند. من کوچه را درست نمی‌شناختم؛ «کوچه شاهین» شده بود «کوچه شهید اخلاقی». اگر این جنگ چند سال دیگر ادامه پیدا می‌کرد؛ ما اسم کم می‌آوردیم. آدم‌ها مثل مریخی‌ها به من نگاه می‌کردند. وقتی که از ۶۷ می‌گفتیم، برّ و برّ نگاهمان می‌کردند و می‌گفتند: «ما فکر می‌کردیم جنگی شده و تعدادی را در زندان... حالا خوب است که سالم هستید.» آن جامعه آنقدر درگیر زخم خود بود؛ وبای اقتصادی، آژیر، پناهگاه، که اصلاً به درد من فکر نمی‌کرد. اصلاً درد مرا درد نمی‌دانست. درد مرا کوچک می‌دانست. از همین‌رو این ‌را بارها گفته‌ام و این‌جا باز هم تکرار می‌کنم: «یکی از دستاوردهای استراتژیست‌های حکومت اسلامی، انتخاب زمان مناسب برای آن کشتار بود؛ یعنی در پایان جنگی که مردم دارند هلهله و شادی می‌کنند و از آن نکبت دارند بیرون می‌آیند، چندین هزار جان جوان را در خاک‌پشته‌های اسلامی شیار کردند و اساساً جامعه متوجه آن نشد.» و همچنان‌که در بخش اول صحبتم گفتم، این [اقدام] درونمایۀ بیداد بود. من در یک سلول با رفیقی بودم که خرناس می‌کشید؛ دندان‌قروچه داشت. من که نمی‌توانستم بروم و بگویم جایش را عوض کنید؛ من می‌خواهم به یک اتاق دیگر بروم. مجبور به تحمل او بودم و او هم احتمالاً مجبور به تحمل چیزهایی ناپسند در مورد من بود. [حالا] ۶۷ تمام شده و دیگر این صدا نیست. این صدا طناب‌کُش شده است؛ این خُرخُر را خفه کرده‌اند و من نمی‌دانم با آن چه کنم. روزی که داشتیم از زندان بیرون می‌آمدیم، نه از خلق خبری بود و نه از مردم [درحالی‌که] روز آزادی [[زندان اوین]] در سال ۵۷ را به یاد می‌آوردم که «صفرخان قهرمانی» کیلومترها روی دوش مردم بود؛ از آن مردم هیچ خبری نبود. ما را که با اتوبوس می‌آوردند، به مردم نگاه می‌کردیم که به کار عادی خود می‌پرداختند؛ انگار هیچ اتفاقی نیافتاده بود. انگار ما قتل عام نشده ‌بودیم، که قتل عام شدنمان هم در سکوت بود. در اتاقی که من بودم، صندوقی داشتیم که پول‌های آن را تقسیم کردیم. به شهرستانی‌ها بیشتر دادیم. از پولی که در صندوق داشتیم حدود سیصد تومان (فکر کنم زیر سیصد تومان) به من رسید. من بیرون آمدم. خانه ما در جنوب شهر حمّام نداشت. گرانی در آن پنج سال وحشتناک شده بود. من یک‌بار حمّام رفتم و پولم تمام شد. کفش برای پوشیدن نداشتم. هر کس هم که به من می‌رسید، می‌گفت ریلکس باش. یک دوره‌ای آرام باش. یک دوره‌ای برو شمال و اصلاً به هیچ چیز فکر نکن. تنها کسی که دستم را گرفت و مدد‌رسان من شد، گوشۀ لچک مادرم بود که هیچ‌وقت در زندگی به من «نه» نگفت. از گوشه لچک خود پول‌هایی را که پس‌انداز می‌کرد -تک‌تومان‌هایی را که برای روز مبادا پس‌انداز می‌کرد- [به من می‌داد] و یکی از آن روزهای مبادا، این بود. بعد من به تبعید پرت شدم؛ آمدم اینجا. به خودم گفتم حالا من چه باید بکنم؟ حافظه‌ام دارد لِه می‌شود؛ روزبه‌روز دارم این‌ها را از یاد می‌برم. یکی از کارهایی که کردم این بود که با نوشتن سعی کردم آن چیزی را که به‌عنوان یک شاهد دیده‌ام و شما ندیده‌اید و کس دیگری هم ندیده ‌است -کس دیگر که می‌گویم، مرادم شاهدهای دیگر نیست؛ هر کسی از منظر نگاه خود آن ماجرا را تماشا کرده و نگاه کرده است- [بیان کنم]. این تراپی را با نوشتن و گفتن انجام دادم. در دادگاه «[[حمید نوری]]» -همان‌طور که در صحبت مقدماتی سعید دهقان بود- کتاب «آخرین فرصت گل» را که دست‌نوشته‌ها و کارهای دستی بچه‌ها بود به‌صورت چهاررنگ درآوردم و همین‌جا بگویم که پدرم در آمد و اگر شبکة دوستانم نبودند، این مهم رخ نمی‌داد. کتاب بسیار پرهزینه‌ای شد؛ چهار رنگ. در دادگاه به‌طور مکرر مورد استفاده قرار گرفت و در دادگاه «[[حمید نوری]]» به‌قول مسلمانان: «اجرمان را گرفتیم». کاری را که من شخصاً کردم، نوشتن بود. پناه آوردن به قلم بود و گفتن و تکرار کردن و همه ساله این [موضوع] را در این ایّام -به‌خصوص در دورانی که تابستان‌کُشی آغازیدن می‌کند- مدام سعی کرده‌ام که آن‌را تکرار کنم. چون فکر می‌کنم که این تکرار، حافظه می‌سازد و به قدر زورم، به قدر توانم، به قدر حافظۀ هنوز لِه نشده‌ام تلاشم این است که با نوشتن و با گفتن، این تراپی را در مورد خود انجام دهم و فکر می‌کنم در عرصۀ خود‌درمانی بسیار موفق بوده‌ام. ## جزوه «در نفی اعدام» پس از کشتار ۶۷ (01:11:22) سعید دهقان: با توجه به اینکه در پایان بخش اول که تمرکزمان روی حقیقت بود و بخشی از تجربۀ زیسته از سوی جناب اصلانی روایت شد، در محور دوم که روی واقعیت متمرکز هستیم و تمرکز بیشترمان بر روی تجربۀ زیسته است، بحث‌های بیشتری خواهیم داشت. ذکر دو نکته در مورد بحث اخیر ضروری است؛ اول این‌که همۀ ما با این جواب‌ها به این نتیجه رسیده‌ایم که وقتی از جریان چپ صحبت یا نقدی به‌آن وارد می‌کنیم، الزاماً ناظر به همۀ جریان چپ نیست و همان‌طور که جناب اصلانی هم توضیح دادند، چون جریان چپ طیف‌های مختلفی دارد، همه [منتسبین به این جریان] یکسان فکر نمی‌کنند و مهم این است که در سؤال پایانی بخش اول، ما نگاه خود آقای اصلانی را به‌عنوان کسی که دست‌کم به بخشی از جریان چپ تعلّق دارد و چپ محسوب می‌شود، دریافت کردیم و تفاوت‌هایش را هم می‌توانیم ببینیم. دوم این‌که در رابطه با فکتی که از سوی فرزاد عزیز مطرح شد، من یادآوری کنم که چون ما روی تاریخ کار می‌کنیم، حتما روی فکت‌های تاریخی متمرکز هستیم. بحث «حزب کمونیست کارگری» مطرح شد، در حالی‌که بحث نفی اعدام کتاب یا جزوه‌مانندی بود که تحت عنوان «در نفی اعدام» توسط «هواداران سازمان وحدت کمونیستی در اروپا» منتشر شده‌ بود که اتفاقاً زمانی‌که برای دادگاه استکهلم در سوئد بودیم، این [جزوه] را من از آقای [[مسعود مافان]] عزیز (مدیر نشر باران که در این جلسه هم حضور دارند) دریافت کردم و خواندم و برای من بسیار جالب بود که در پاییز [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] (یعنی تقریباً یکی‌دو ماه بعد از آن کشتارهای [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]]) این جزوه‌مانند یا کتابچه توسط این جمع که تحت عنوان «هواداران سازمان وحدت کمونیستی در اروپا» بوده با عنوان «در نفی اعدام» منتشر شده‌ بود و اتفاقاً در بخشی از مقدمه‌اش -صرف‌نظر از تأکید بر اندیشه‌های مارکس و دستنوشته‌های اقتصادی و فلسفی‌اش و تأکیدات بر نبردی که سوسیالیزم برای آزادی باید داشته باشد- نکته‌ای را می‌گوید که من عیناً می‌خوانم: «ضرورت دامن‌زدن به بحث دربارۀ مسأله اعدام از این زاویه برای جنبش چپ ایران که هنوز از سنّت‌های استالینیستی نبریده، بسیار لازم است» از کدام جنبه؟ از کدام زاویه؟ از زاویه‌ای که به بحث‌هایی اشاره می‌کند که مارکس در حوزه‌های اقتصادی-سیاسی دارد و سوسیالیسم را به‌نحو دیگری توضیح می‌دهد. طبیعی است که من نمی‌توانم همۀ این کتاب را بخوانم و تنها خواستم به‌عنوان فکت، یادآوری کنم که عنوان مجموعه‌ای که این کتاب را (به‌عنوان ناشر یا نویسنده) منتشر کرده «هواداران سازمان وحدت کمونیستی در اروپا» بوده است و نه الزاماً «حزب کمونیست کارگری» و اگر آن چیزی که مطرح شده است مورد دیگری باشد، در این ‌صورت فرزاد عزیز یا سایر دوستان به ما اطلاع خواهند داد. حالا وارد بخش دوم یا محور دوم، یعنی «واقعیت» می‌شویم. طبیعتاً روایت‌گری و مستندنگاری نقض حقوق بشر، یکی از مهم‌ترین وجوه فعالیت‌های شخص شما بوده است؛ کاری که پیوند مهم و عمیقی با دادخواهی دارد. شما در دهۀ شصت خورشیدی در زندان‌های ایران بوده‌اید؛ جزو جان‌به‌دربردگان همه‌کُشی [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]]، به‌تعبیر خودتان. تجربۀ بسیار تلخی هم در آن سال‌ها داشتید و با همۀ سنگینی و تلخی، در کنار بسیاری از دادخواهان مانند آقای «مصداقی»، آقای «نادری» و خیلی از دادخواهان دیگر که نمی‌توانیم اسم همۀ آن‌ها را ببریم، در ثبت و ضبط این وقایع تلاش و مستندنگاری کردید. اگر قرار باشد که از تجربۀ زیسته خودتان در مورد سیر این روایت‌‌گری با رویکرد دادخواهانه بگویید، چه نکات مهمی را برای ثبت در تاریخ با ما در میان بگذارید؟ ## چالش‌ها و پیروزی‌های ناشران مستقل: نقش مسعود مافان و نشر باران  (01:15:32) مهدی اصلانی: اینجا اسم «[[مسعود مافان]]» آمد و من تمایل دارم که این را هم بگویم ناشران ما به‌سختی و به‌دشواری تمام دارند نفس می‌کشند. خانه «[[مسعود مافان]]» که همیشه درِ خانه‌اش به‌روی همه دوستان و رفقا باز است، بوی عود و کندر نمی‌دهد، بوی مرکّب به مشامت می‌زند؛ یعنی خانه «[[مسعود مافان]]» را اشغال عدوانی کرده است؛ جدای از انبارهایی که دارد. کتاب‌ها را خودش و همسر گرانقدرش، سپیده نازنین، چیده‌اند. من اقداماتی که آن‌ها می‌کنند را در راستای پیروزی داد می‌بینم؛ کتاب‌هایی که در رابطه با خاطرات زندان منتشر کرده‌اند؛ سه کتاب آخر من را «[[مسعود مافان]]» عزیز و «نشر باران» منتشر کرده است و همین‌جا این تشکر را بکنم که [درحالی‌که] مغازه‌های فروش کتاب -دستکم در اروپا- مدام به اشغال برنج باسماتی و خیارشور یک‌و‌یک و کشک سمیّه در آمده است، هنوز افرادی هستند که با کتاب، کاغذ و مرکّب نفس می‌کشند و دَمشان گرم. من خواستم که این‌جا از این فرصت سوءاستفادۀ مثبت کرده ‌باشم. (01:17:13) سعید دهقان: به‌هیچ‌وجه سوء‌استفاده نکردید؛ عینِ استفاده بود. تنها ناشری که در لیست مهمانان ما است و در اولین جمعه مهرماه در خدمت‌شان خواهیم بود، تنها ناشری که تمرکزش بیشتر بر روی حقوق بشر و بحث دادخواهی‌ست، جناب «[[مسعود مافان]]» هستند و باز تأکید مؤکّد می‌کنم -البته قبلاً گفته‌ایم- که برای «تاریخ شفاهی حقوق بشر» و پنج جلدی که از پنج گروه مهمانان خواهیم داشت، «انتشارات باران» لطف‌کرده و قبول‌کردند که تمام سلسله گفتگوها را بعد از ویراستاری و نهایی شدن، در پنج جلد در سوئد و تمام دنیا منتشر [و پخش] کنند. این تفاوت ذائقه در فروشگاه‌ها هم بسیار طنز تلخی است که به‌درستی و در زمان درستی استفاده کردید و گفتید تا بدانیم که در چه مقطعی از تاریخ، هموطنان ما در سراسر جهان با چه پتانسیل‌هایی چه کارهایی می‌توانند بکنند و می‌کنند و چه کارهایی را می‌توانند اما نمی‌کنند؛ صرف‌نظر از کارهایی که نمی‌توانند بکنند که طبیعتاً حرجی بر آن‌ها نیست. ## مستندسازی و اهمیت خاطره‌نویسی: درس‌هایی از دادگاه «حمید نوری» (01:18:24) مهدی اصلانی: دادگاه «[[حمید نوری]]» برای ما تجاربی بس گرانقدر داشت. یکی از این تجارب -همان‌گونه که به پرسش شما برمی‌گردد- مسأله مستند‌سازی بود. زمانی که به آلمان آمدم دوستی به‌من گفت: «ببین! توی خیابان که رفتی و کسی آمد -مثلاً دختر خانم جوانی آمد و با خنده پلیز و بتشون و مانند این‌ها گفت- چیزی را امضاء نکن. اگر امضاء کردی تمام است؛ با امضاء بیچاره می‌شوی» بعد به من یاد داد و گفت: «هرجا خواستی امضاء کنی -روزهای اول بود- به‌فارسی بنویس فارسی نمی‌دانم؛ انگار که داری اسمت را می‌نویسی. بعد امضاء کن»؛ چون در حقیقت، نوشته، اثر انگشت است. شفاهیات و آن‌چه شفاهی گفته می‌شود؛ ارزش نوشتار و آن‌چیزی را که [دارای] اثر انگشت است، ندارد. ما در [[حمید نوری|دادگاه نوری]] با این تجربة گرانقدر مواجه شدیم. [[حمید نوری|دادگاه نوری]] هم یک اتفاق است؛ اتفاقی که پشت‌بند ندارد. در رستوران‌های قدیم تهران -مثل شمشیری و نایب- کسانی که غذاخور بودند و خوب غذا می‌خوردند، گارسن به آن‌ها نگاه می‌کرد تا وقتی غذایشان دارد تمام می‌شود، سرویسی به اسم پشت‌بند یا نیم‌پُرس برایشان ببرد؛ دادخواهی در ایران پشت‌بند نداشته است. این اتفاقی که در ارتباط با ماجرای «حمید نوری» افتاد و تلاش «ایرج مصداقی» و دوستانش که «[[حمید نوری]]» را خفت کردند، شاید بتوانیم بگوییم که پشت‌بند ندارد. نمی‌خواهم ناامیدی منتقل کنم [اما براساس] آن‌چیزی که از بطنِ متن می‌خوانم، می‌توانم بگویم که این مسأله، پشت‌بند ندارد و [صرفاً] اتفاقی بود که افتاد. یک‌سری تجارب بس‌گرانقدر در ماجرای مستند‌سازی وجود داشت. چند‌تا مثال می‌زنم؛ دوست عزیزم «مهدی اسحاقی» کسی است که اولین بار هویت «حمید نوری» را کشف و رمزگشایی کرد؛ «[[حمید نوری]]» مشغول بازجویی از او بوده و کاپشن خود را در می‌آورد که روی صندلی بیاندازد که کارت شناسایی‌اش روی زمین می‌افتد و او مثل یک عکس فوری کارت را می‌بیند؛ «حمید نوری»؛ که ما [با اسم] «[[حمید نوری|حمید عباسی]]» او را می‌شناختیم. او نزدیک به دو دهه قبل، این [موضوع] را به «ایرج مصداقی» می‌گوید. می‌گوید: «ایرج! آیا می‌دانی که این «[[حمید نوری|حمید عباسی]]» که ما می‌گفتیم اسم اصلی او «[[حمید نوری]]» است؟» به او می‌گوید: «از کجا می‌دانی؟» می‌گوید: «قضیه این است.» ایرج مشغول تدوین نهایی و انتشار کتابش بوده است؛ این [موضوع] را در کتاب می‌آورد و می‌نویسد. این [موضوع] در دادگاه مورد استناد قرار گرفت؛ یعنی اگر نوشته نمی‌شد و در حدّ شفاهیات [می‌ماند] ممکن بود گفته شود که این [موضوع] بعداً ساخته شده است؛ اما چون آن زمان -تاریخ انتشار دارد- نوشته شد، مورد استناد دادستان و غیره قرار گرفت. یعنی خود این خاطره‌نویسی می‌بایستی توأم با نوعی آموزش همگانی برای ما باشد. من فکر می‌کنم یکی از دستاوردهایی که [[حمید نوری|دادگاه نوری]] داشت این بود که چشم و گوش ما را تیز کرد و توانست تیزگوشی و تیزچشمی برای نوشتن‌های دیگر و برای ثبت خاطرات به‌همراه بیاورد. اینجا می‌خواهم یک مثال دیگر بزنم؛ دوست گرانقدر، عزیز و هم‌بندم «جعفر یعقوبی» که خاطرات زندان خود را در دو جلد نوشت، کتاب دو جلدی خود را هم‌زمان منتشر کرد، در دادگاه هم به عنوان شاهد شهادت داد و جزو مستندات دادستانی بود. نام «[[حمید نوری|حمید عباسی]]» را در جلد دوم کتابش آورده بود. این دو جلد کتاب که من خودم پیگیر کارش بودم و دوست عزیزمان «باقر مرتضوی» در کلن آن ‌را چاپ کرد، یک‌ زمان منتشر شد؛ در سال ۲۰۱۵. یک کم‌دقّتی [شده است] که کار جعفر هم نبوده؛ حالا یا کار تایپیست یا ناشر بوده یا در ویرایش نهایی [رخ داده ‌است]. در جلد اول در شناسنامه کتاب آمده ‌است: چاپ اول، تیراژ و تاریخ انتشار. در جلد دوم همه چیز آمده ولی تاریخ انتشار نیامده‌ است. وکلای نوری این [مسأله] را دستاویز و در دادگاه عنوان کردند. البته مورد پذیرش قرار نگرفت چون خیلی مسخره و مضحکه بود؛ اما می‌خواهم بگویم که این نادقّتی‌ها و این کم‌دقّتی‌ها چقدر می‌تواند در مستندسازی‌ها به‌نفع طرف روبروی ما باشد. وکلای نوری به این استناد کردند که چون اسم «[[حمید نوری|حمید عباسی]]» در این کتاب آمده‌، این کتاب بعداً منتشر شده است. حالا شما چطور می‌خواهید این را ثابت کنید!؟ باید ناشر را بیاورید، شاهد را بیاورید. این یک کم‌دقّتی است، نقض است، کسری در آن کار است. همه چیز در جلد دوم آمده‌است الّا تاریخ انتشار. [[حمید نوری|دادگاه نوری]] این تجربه را عیان کرد که اولاً نوشته چه ارزشی دارد! وقتی چیزی مستند می‌شود، همان اثر انگشت است و نمی‌شود آن را پس گرفت؛ نمی‌شود تغییرش داد و این برای خود من به‌غایت درس‌آموز بود و فکر می‌کنم که اهمیت آرشیو کردن و اهمیت مستندسازی را در تمام عرصه‌ها نشان می‌دهد؛ مثل همین کاری که الان شما دارید می‌کنید و این ثبت می‌شود و جایی مورد استفادۀ تعدادی آدم قرار می‌گیرد. ما که از آن کشتارها سند نداریم؛ اصلاً ما نمی‌دانیم که چنین اسنادی وجود دارد یا نه؛ نمی‌دانیم جمهوری اسلامی با این‌ها چه کرده است؛ جایی هم نیست که این اسناد را از آنجا بخریم. در همه جای جهان نسل که عوض می‌شود (بعد از حدود بیست و پنج یا حداکثر سی سال) اجازه انتشار و استفادۀ عمومی محرمانه‌ترین اسناد را می‌دهند. حکومت اسلامی در همۀ عرصه‌ها از جمله این ماجرا، استثنایی است و اجازه نمی‌دهد و [بنابراین] ما بر حوزۀ دانسته‌های خودمان، حافظه‌های خودمان و خاطراتی که نقل  و ثبت می‌شود، متّکی هستیم و گمان می‌کنم که این، یکی از بزرگترین درس‌آموزی‌های پروسۀ برگزاری دادگاه «حمید نوری» بود. ## درس‌های دادخواهی: از تجربیات دادگاه «حمید نوری» تا آرشیو کردن خاطرات (01:25:30) سعید دهقان: با توجه به دقّت، ظرافت و تیزبینی و ریزبینی‌ای که مقامات قضایی (اعم از دادستان‌ها یا هیأت قضات) نسبت به تک‌تک شواهد، ادلّه، امارات و قراین داشتند و با توجه به این تجربۀ زیسته در دادگاه «[[حمید نوری]]»، طبیعی است که الان ما می‌توانیم بفهمیم که چقدر روایتگری و ثبت و ضبط وقایع و فجایع از یک روند یا از نقض حقوق بشر -چه سیستماتیک باشد و چه نباشد- می‌تواند مهم باشد. اگر قرار باشد این درس را در تاریخ منعکس کنیم و از این روایتگری و این شیوۀ ثبت و ضبط وقایع و از دادگاه استکهلم برای سایر دادخواهان و سایر وقایع در طول تاریخ حداقل چهار دهه اخیر درسی بگیریم -از دادخواهان آغاز انقلاب، دهه شصت، خاوران، پارک لاله، [[قتل‌های زنجیره‌ای]]، [[کوی دانشگاه]]، جنبش سبز، دی ۹۶، مرداد ۹۷، [[آبان ۹۸]]، [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] یا خیلی از وقایع شهری، مثل اسلامشهر و مشهد و سایر وقایع و فجایعی که رخ داده ‌است- به‌طور کلی شما فکر می‌کنید چه درسی می‌توان گرفت و به آیندگان و سایر دادخواهان داد؟ برای پیروزی‌های دیگر یا ادامۀ همین پیروزی در مورد جنبشی که ما اسمش را [[جنبش دادخواهی]] می‌گذاریم؛ در ذیل جنبش مدنی. شما به‌عنوان یکی از این دادخواهان و یکی از شاهدان این دادگاه، فکر می‌کنید که دیگر دادخواهان باید چه درسی و یا چه درس‌هایی بگیرند؟ (01:27:22) مهدی اصلانی: پرسش شما پرسشی بسیار عام و کلی است و پاسخ دادن به‌ آن بسیار دشوار؛ از این منظر که من از زاویۀ خودم می‌توانم به این پرسش، پاسخ بدهم. این‌که چه درسی می‌توان گرفت؛ درسش همین درسی است که من در بخش اول صحبتم گفتم. البته به این معنا نیست که از فردا برویم و خاطره‌نویسی کنیم؛ از نگهبان‌های عادی و کسی که چای می‌داده و آشپز بوده و دیگران، سعی کنیم همۀ اسامی را به‌یاد بیاوریم و بنویسیم. ما که نمی‌خواهیم خاطره‌سازی کنیم. ما معادل و به میزان جنایتی که شده است، نوشته نداریم؛ حالا برخی نق‌زن‌ها می‌گویند: «چقدر می‌گویید و می‌نویسید!». حجم جنایت آنقدر بزرگ، آنقدر فجیع و عظیم است که می‌توانم بگویم اصلاً خاطره‌ای نوشته نشده است؛ بسیاربسیار ضعیف است. ما هنوز از سازوکار بیداد در شهرستان‌ها نمی‌دانیم؛ خیلی کم می‌دانیم؛ یعنی آنچه تاکنون اتفاق افتاده، در حقیقت یک‌جور تهران‌نویسی بوده است. بیشتر، تهران‌نویسی بوده است. در همین دادگاه «حمید نوری» هم مشخص شد که ما از سازوکار اتفاقاتی که در شهرستان‌ها رخ داده ‌است، خیلی کم می‌دانیم. این بحثِ در مورد دادخواهی هم اگر بتوانم به پرسش شما ربطش بدهم این است که ما در بودِ حکومت اسلامی، مفهومی معادل تحقق دادخواهی و فرجام نهایی‌اش در ایران اسلامی نخواهیم داشت؛ ناممکن است. اما معنای این حرف من، معادل پیگیری نکردن نیست، معادل این نیست که من نباید امروز بیایم و در این جلسه حرف بزنم. موقعیت حقوق بشر و پروژۀ دادخواهی و ثبت و مستند کردن، تعطیل‌بردار نیست؛ مثل مسأله «حمید نوری» که اشاره کردیم. اهدافی مثل آرشیو کردن، به بایگانی سپردن، تقویت حافظۀ جمعی و مستند کردن، از جمله اقدامات دادخواهانه‌ای است که برای دوران پسا‌حکومتی انجام می‌دهیم. تأکید می‌کنم؛ تا زمانی که جمهوری اسلامی، سُر و مُر و گُنده آن‌جا نشسته‌ است، فرجام دادخواهی در ایران اسلامی مطلقاً ناممکن است. فرجام دادخواهی بدون هیچ اما و اگر و شرم و خجالتی -از جانب خودم می‌گویم- مستقیم با نیستی این نظام و نابودگی‌اش گره خورده ‌است و این آرشیو کردن و به بایگانی سپردن، تماماً پروژه‌هایی‌ست که به دوران پساحکومتی برمی‌گردد؛ نه آنکه فکر کنیم آنچه که پروژۀ دادخواهی است، می‌تواند حکومت اسلامی را جاکن کند؛ مطلقاً فرجام نهایی نخواهد داشت. (01:۳۲:۳۹) سعید دهقان: طبیعتاً ما الان نمی‌توانیم به دنبال آن فرجام باشیم؛ ولی در طول مسیر دادخواهی، نکاتی که در آن دادگاه توجه شما را جلب کرد مدّنظر ما بود. همان‌طور که می‌دانید، بعضی از شاهدان یا برخی از شاکیان از یک جریان خاص سیاسی بودند؛ از جریان‌های متفاوت سیاسی. احتمالاً شما دیدید که بعضی‌ نظراتی دادند؛ نکاتی گفتند که شاید در تعارض با اظهارات سایر شهود بوده است و به تعبیر شما می‌شود واژه خاطره‌سازی را هم تعبیر کرد، ولی مهم این است که در نهایت، از دقّت یک دادگاه یا نظام قضایی مستقل و دقّت و ظرافتی که روی مستندات و شواهد و ادلّه دارد، چه چیزی را می‌شود دریافت کرد!؟ طبیعی است که آنچه امروز ثبت و ضبط شده است، حجم بسیار کمتری از عمق فجایع یا حجم فجایع دارد. ولی واقعیت این است که بخش قابل توجهی از دادخواهان -البته ما آمار نداریم- بعد از دادگاه استکهلم روحیه گرفته‌اند و به پیروزی جنبش مدنی و [[جنبش دادخواهی]] در سایر عرصه‌ها امیدوار شده‌اند. از این منظر من تأکید داشتم و دارم که شما که در اغلب جلسات دادگاه به عنوان یکی از شاهدان این دادگاه و به عنوان یکی از راویان این فجایع حضور داشتید، اگر قرار باشد که امروز به دادخواهان سایر فجایع نکته‌ای بگویید، آن نکته دقیقاً چه می‌تواند باشد؟ می‌دانم که بعضی از موارد را در دل این بحث گفتید، اما حساسیت نسبت به بعضی دیگر از موارد بیشتر است، به‌ویژه زمانی که شاکیان، متفاوت‌اند؛ شاهدان متفاوت‌اند؛ بعضی، دادخواهی را به سمت سیاسی می‌برند، بعضی معتقدند اساساً سیاسی است، بعضی معتقدند دادخواهی یک امر مدنی است، بعضی معتقدند فقط از زاویه حقوقی باید دنبال کرد. اگر دیدگاه خود را درباره این زوایا بگویید، احتمالاً از دل این نوع نگاه، سایر ظرافت‌ها و ریزبینی‌ها برای سایر دادخواهان هم می‌تواند آموزنده باشد. (01:33:28) مهدی اصلانی: من که نمی‌توانم به دیگر دادخواهان راهکار نشان بدهم که چگونه دادخواهی کنند. در حقیقت، زمانی‌که ما از دادخواهی صحبت می‌کنیم دو بخش وجود دارد؛ یکی داد است و یکی خواستن. این‌که ما از چه‌کسی بخواهیم [مهم است]؛ ما که مثلاً نمی‌توانیم از «سردار سلامی» بخواهیم که قربانیان [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] را پیگیری کند؛ یا به آقای «محسنی اژه‌ای» شکایت ببریم. اما آنچه که در حقیقت برای ثبت و مکتوب کردن مهم است، دقّت روی مواردی است که می‌تواند به کالبدشکافی جنایت کمک کند؛ چون حکومت اسلامی، دست‌باز عمل کرده است. در طول این سالیان، همواره صدای قاتل‌ها پرزورتر بوده‌ و صدای ما اصلاً شنیده نشده است. موجودیت جمهوری اسلامی معادل بیداد است. این دادخواهی را می‌توانیم چند جور بخوانیم. این را هم بگویم که ما نمی‌توانیم هر اعتراض سیاسی-اجتماعی را دادخواهی بخوانیم؛ به‌گمان من و با فهم من، دادخواهی کلیت یک نظام بیداد را دربرمی‌گیرد، نه یک پرانتز از عمر و مقطعی از آن را. کلیت جمهوری اسلامی داخل یک پرانتز است و اصلاً این پرانتز را منفجر می‌کند. در دادخواهی و پیگیری مسأله دادخواهی، نخست باید «خواهی» آن را بخوانیم و از پی‌اش، از که خواستن و چه خواستن و چگونه خواستن را. ما که نمی‌توانیم برویم از «سردار حاجی‌زاده» و سرداران رنگارنگ که دستور شلیک موشک را به [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] صادر کردند، تقاضای محاکمه عادلانه کنیم. اصلاً قادر به [درخواست] محاکمه ناعادلانه هم نیستیم؛ یا از «محسنی اژه‌ای» خواهان دادِ شصت و هفتی‌ها باشیم. آن چیزی که من می‌توانم بگویم -نه به‌عنوان راهکار که اصلاً در این موقعیت نیستم و فقط می‌خواهم تجربه خود را بگویم- این است که اگر من می‌دانستم این خاطرات (یعنی این مکتوبات و آنچه که مستند می‌شود) روزی مثل دادگاه «[[حمید نوری]]» مورد استناد دادگاهی معتبر قرار می‌گیرد، حتما فرم دیگری می‌نوشتم. حتما به نکاتی دقّت می‌کردم که در این راستا باشد. من فکر می‌کنم که دقّت روی مواردی که می‌تواند در موضوعیت ماجرا تفاوت ایجاد کند، مهم باشد. ## تفاوت رویکردها در پروژه دادخواهی: چه چیزی به نتیجه نزدیک‌تر می‌کند؟ (01:36:20) سعید دهقان: سؤال اخیرم به نوع نگاهی که بعضی از دادخواهان به جریان دادخواهی دارند، بر‌می‌گردد؛ یعنی بخشی از دادخواهان این جریان را سیاسی می‌بینند، بعضی می‌گویند سیاست در آن اجتناب‌ناپذیر و درهم‌تنیده است، بعضی معتقدند دادخواهی تنها در عرصۀ قضایی معنا می‌دهد، یعنی فقط در محاکم و بعضی معتقدند که نه، وقتی انسداد قضایی داریم و روند، روند بدی است و به قول شما -که بسیار دقیق هم گفتید- این‌که از چه کسی بخواهیم هم بسیار موضوعیت دارد و این خواهنده از چه کسی باید بخواهد!؟ دادخواه باید از چه کسی داد را بخواهد!؟ وقتی این‌طور است، طبیعتاً حتی افکار عمومی هم می‌تواند جایگزین هیأت منصفه باشد و افکار عمومی می‌تواند مطرح شود. به‌هرحال ما در اصل صلاحیت قضایی-جهانی هستیم و جریان دادگاه «حمید نوری» در استکهلم، نخستین تجربه از استناد به اصل صلاحیت قضایی-جهانی برای ایرانیان است. از این منظر، با در نظر گرفتن تجربۀ زیستۀ شما در کنار اندیشه‌تان، به‌نسبت سایرینی که یا چنین تجربه زیسته‌ای نداشته‌اند، یا اگر داشته‌اند چنین اندیشه‌ای نداشته‌اند، یا اگر داشته‌اند چنین تجربه‌ای را در دادگاه مستقلی مثل استکهلم نداشته‌اند، بسیار مهم است این را بدانیم بعضی از دادخواهان همین امروز و طی جلساتی که ما با بسیاری از آن‌ها داشتیم و همچنان هم ادامه خواهد داشت؛ ما الان بین دو نگاه کاملاً متفاوت قرار گرفتیم؛ عدّه‌ای معتقدند که اساساً دادخواهی سیاسی نیست و نباید آن ‌را سیاسی کرد [و در مقابل] بعضی معتقدند که در برابر نظام توتالیتر، اصولاً چه بخواهی و چه نخواهی سیاسی است و درعین‌حال بعضی معتقدند که دادخواهی کاملاً امری فردی است و به اصل سی و چهارم قانون اساسی ایران استناد می‌کنند و بعضی بر این باورند که اتفاقاً دادخواهی جمعی به حرکت‌های جنبشی کمک می‌کند که آن هم می‌تواند سیاسی باشد. البته شما به نوعی جواب دادید و تنها به این بهانه این سؤال را در بخش پایانی می‌پرسم که بدانید نگاه‌های شما دادخواهان هم با هم متفاوت است. ما در جلساتی که با «[[حامد اسماعیلیون]]» داشتیم، نگاهشان تا حدودی با «ایرج مصداقی»، نگاه این‌دو، تا حدودی با نگاه خانم «[[پرستو فروهر]]» و [نگاه] این‌سه، تا حدودی با خانم «منصوره به‌کیش» متفاوت بود. بنابراین، نگاهی که شما به‌عنوان یکی از دادخواهان دارید، نگاه اندیشه‌ورزانه‌ای است اما در عمل چقدر می‌شود این [موضوع] را قابل تفکیک دانست؟ چقدر می‌شود بین دادخواهی سیاسی با غیرسیاسی تمیز داد؟ دادخواهی، سیاسی باشد یا نباشد!؟ اصلاً ما می‌توانیم مؤثّر باشیم یا ناخودآگاه [مؤثّر] خواهد شد؟ دادخواهان در این مسیر چه راهی را انتخاب کنند که در عین‌حال که به نتیجه امیدوارند و می‌توانند به نتیجه امیدوار باشند، در حاشیه‌های امن نسبت به جریان‌های سیاسی قرار گیرند؟ مثلاً اگر کسی از دادخواهان داخل ایران عکس یا پرچمی را در دست بگیرد، او را به یک جریان سیاسی منتسب می‌کنند و با او همراهی و همدلی ندارند، اما دیگری اگر این کار را نکند، با او همدلی بیشتری دارند. اساساً دادخواهان چنین مجوزی دارند که چنین کاری کنند؟ اصلا می‌شود اسم مجوز را آورد؟ بعضی معتقدند که شما با این کار، دادخواهی را سیاسی کرده‌ و به نوعی نابود کرده‌اید. ببخشید که طولانی توضیح دادم. می‌خواهم با توجه به اختلاف‌نظرها و اختلاف روش‌ها، این بحث باز شود. (01:39:54) مهدی اصلانی: نخست گفته باشم که در ایران ما اسم بچه‌مان را که انتخاب می‌کنیم، سیاسی است؛ یعنی سازمان ثبت احوالی داریم که یک ممیزی جلویش است که برخی از اسامی را [اجازه] نمی‌دهد؛ می‌گوید این‌ها ممنوع است. حکومت اسلامی در نامبارکی خود، کاری کرده است که شخص در دورافتاده‌ترین روستاها مجبور می‌شود رادیو گوش کند؛ خبر گوش کند که کوپنش از دست نرود. بنابراین، سیاست شاید انتخاب ما نباشد اما ما یک جور گزیده‌گی با این مسأله داریم. طبیعی است که بر سر نوع نگاه به مسأله دادخواهی، اختلاف نظر وجود داشته ‌باشد. به گمان من دادخواهی -همچنان‌که در [[حمید نوری|دادگاه نوری]] مطرح شد- مجالی برای اثبات و احراز مسئولیت‌های اخلاقی بود که دادخواهان آن را نمایندگی کردند. بنابراین، اختلاف ‌نظری که شما در مورد پروژۀ دادخواهی مطرح می‌کنید و روی آن تأکید می‌کنید، کاملاً طبیعی است و چیزی غیرعادی نیست. چیزی که من فراموش کردم در مورد بخش اول صحبت‌تان مبنی بر این‌که در دادگاه «حمید نوری» یک‌سری اختلاف‌‌نظرها و یک جور روایت‌های متضاد با هم وجود داشت بگویم [این است که] بله، کاملاً درست می‌گویید. در حقیقت شاید برخی از شهادت‌ها کنار گذاشته شد. شاید اهمیت چندانی برای قاضی پرونده و دادستان‌ها نداشت، اما «[[حمید نوری]]» به یک دلیل دستگیر شده ‌بود؛ شما در زندان گوهردشت در [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] موقعیت دادیار داشته‌اید. او هم گفته بود: «نه، نداشتم». این طرف، به دوستان گفته بودند که دلیل شما چیست؟ گفته بودند که تعدادی شاهد می‌توانند شهادت بدهند که ایشان را دیده‌اند. این شاهدها آمدند، با تمام اختلاف‌‌نظرها. یعنی ما اگر شهادت‌ها در دادگاه «حمید نوری» را به چند بخش تقسیم کنیم -شهادت‌های قوی، متوسط، بد و خیلی بد- تصور من این است که همۀ شهادت‌ها با تمام پست و بلندهایشان در یک چیز مشترک بود و آن اینکه «[[حمید نوری]]» را دیده‌اند. خود من روزی که در مقابل دادگاه قرار گرفتم و شهادتم را ثبت کردم، همان اول توپ را در زمین دادستان و وکلا انداختم و گفتم به من نگویید آنجا چند متر بوده؛ مثلا اتاق در سمت راست راهرو بوده، فلان کس چه لباسی پوشیده بوده، من ممکن است این‌ها را قاطی کنم. من فقط برای یک چیز اینجا هستم؛ من این آقا را آنجا دیده‌ام. فکر می‌کنم که برای قضات و دادستان‌ها و کسانی که تصمیم‌گیر بودند و آن تصمیم بزرگ و پیروزی بزرگ را اعلام کردند این [موضوع] مهم‌ترین مسأله بود. اما به گمان من آن اختلاف‌نظر و اختلاف نگاه بر روی پروژۀ دادخواهی چیز غیر عادی‌ا‌ی نیست. ## دادخواهی به‌عنوان یک روند مستمر: آیا می‌توان آن را از واقع‌بینی جدا کرد؟ (01:43:15) سعید دهقان: در بحث دادخواهی به‌عنوان سؤال پایانی در این محور مطرح شده که اصولاً ما در بحث دادخواهی توقفی نداریم؛ آیا می‌شود از این [جمله] چنین برداشت کرد که در واقع بحث دادخواهی را از یک مسأله یا از واقع‌محوری جدا کرد یا فراتر برد و آن را به عنوان یک روند همیشگی دنبال نمود؟ اساساً می‌توان دادخواهی را واقع‌محور ندانست یا اگر می‌دانیم، فراتر و به‌عنوان یک روند همیشگی ببینیم که آن وقت بگوییم متوقف نمی‌شود یا نمی‌توانیم توقفش را حتی معنا کنیم؟ (01:44:00) مهدی اصلانی: بنیان و موجودیت جمهوری اسلامی، هم‌ از بدو تولّد، بیداد بوده است. وقتی بنیان چیزی بیداد است، داد و دادخواهی معنا پیدا می‌کند. اما این‌که این را به‌عنوان یک پروژه مستمر و یک حرکت مستمر ببینیم، من این‌جا که با شما دارم صحبت می‌کنم، چنین نگاهی ندارم؛ یعنی متأسفانه آن چیزی که اگر بشود اسمش را [[جنبش دادخواهی]] گذاشت، بیشتر روی حوادث و اتفاقاتی که می‌افتد [ایجاد شده است]. اجازه دهید همین‌جا این را هم گفته باشم که ای کاش! (این بیان آرزوی من است) همگان می‌توانستند و فهم درد دیگری را داشتند، تا هنگامی‌که درد دیگران اتفاق می‌افتد، به‌موقع بتوانند فریاد بزنند. جامعۀ ما پر از بی‌فریادی‌هایی است که به‌هنگام، سر داده‌ نشده است. ما در پشت‌بام‌کُشی آغازین، فریاد نزدیم. تابستان ۶۰ -سی‌اُم خرداد- و [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] را اگر نمی‌گفتیم به ما مربوط نیست، جای درد دیگری را کوچک نمی‌کردیم، جای زخم خود را مدام بزرگ نشان نمی‌دادیم. معنی حرف من این نیست که بگویم چون کسانی در دهه شصت که من زندانی بودم فریاد نزدند، امروز به‌عنوان مثال من باید در مورد سقوط [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] سکوت کنم. من که امروز حساب‌شویی ندارم و نمی‌خواهم حساب‌شویی کنم و دور باد چنین نگاه تباهی! من به عنوان یک دادخواه (این بیان آرزو است) باید هم‌صدای فریاد و بغض فروخفتۀ تمام کسانی باشم که بیداد بر ایشان آوار شده است و آن، جایی است که باید به‌قدر ارتفاع حنجره‌ام فریاد بزنم و گفتم؛ ای کاش! ای کاش (سه خط تأکید می‌کشم زیر ای کاش) ای کاش همگان می‌توانستند و فهم درد دیگری را داشتند تا به‌هنگام، بتوانند این فریاد را سر دهند. (01:46:21) سعید دهقان: ما به بخش پایانی ساعت دوم رسیدیم و حدود ده دقیقه وقت داریم که طبق روال در خدمت دوستانی باشیم که سؤال  دارند. حداقل از دو مخاطب، دو سؤال دو دقیقه‌ای می‌توانیم دریافت کنیم. ضمن این‌که به فرزاد برمی‌گردیم و اگر خودش هم نکته‌ای داشته باشد، می‌شنویم و در خدمت دوستان هم هستیم. ## انتقال دانش و تجربیات دادخواهی به نسل‌های بعدی: چالش‌ها و راهکارها (01:46:46) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی ممنون. در این فاصله دوست داشتم که از آقای اصلانی درباره [[حمید نوری|دادگاه نوری]] که صحبتش شد و پیوند آن با دادخواهی بپرسم. ما می‌دانیم بخش اعظمی از آن مدارکی که در دادگاه ارائه شد، به خاطرات زندانیان و ثبت آن وقایع به‌ شیوه‌های مختلف برمی‌گشت؛ حالا چه به شیوۀ کتاب، چه به شیوۀ مثلاً مصاحبه‌هایی که انجام داده ‌بودند، چه با رسانه‌ها، چه با سازمان‌های حقوق بشری و بخشی از آن هم به دادگاه نمادینی مانند «ایران تریبونال» برمی‌گشت و بخش دیگری هم به خود وقایع‌نگاری آن اتفاقات که توسط خانواده‌های دادخواه و به‌صورت مشخص، مادران دادخواه انجام شده است. ما در دادگاه دیدیم که به مواردی از آن‌ها هم اشاره و حتی فیلم‌هایی هم در این زمینه نمایش داده ‌شد. اما موضوعی که همیشه در چنین مواقعی برای من بسیار پررنگ است و سعی می‌کنم این سؤال را با اکثر میهمانان مطرح کنم، بحث چگونگی انتقال دانشی است که توسط افرادی مانند شما اندوخته شده است و ما الان یک نتیجه هم از آن گرفته‌ایم به‌عنوان آن‌چه در دادگاه «حمید نوری» -فارغ از حکمی که صادر شد- دیدیم؛ به‌ثمرنشستن چنین دادگاه طولانی‌‌ای با ۹۳ جلسه، به‌هرحال خود یک پیروزی برای این جنبش محسوب می‌شود؛ حتی اگر رأی دادگاه هم چیزی جدای از این بود. حالا این دانش، این اندوخته و این تجربۀ زیسته، چطور باید به نسل‌های بعدی منتقل شود؛ چون می‌دانیم که دادخواهی حتی در زمانی هم که عدالت برقرار شد و حکومت دموکراتیک بر سر کار آمد، باز هم لازم است و لزومش برای جلوگیری از تکرار و احتمال تکرار چنین وقایعی است. ما چگونه می‌توانیم این دانشی که الان اندوخته شده و این تجربه‌ای را که داریم به نسل‌های بعدی منتقل کنیم که آن‌ها هم بتوانند در این مسیر خوب حرکت کنند؟ با توجه به این‌که ما الان مثلا [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، [[آبان ۹۸]] و موارد دیگر را داریم. (01:49:16) مهدی اصلانی: آنچه من می‌توانم در پاسخ به پرسش شما بگویم، یک چیز عمومی و یک راهکار نیست که بتوانم این‌جا ارائه دهم. در ارتباط با خودم به‌عنوان یک شاهد که در [[حمید نوری|دادگاه نوری]] حاضر شدم، در بخش پیشین هم گفتم که درس‌آموزی‌های بسیاری برای جنبش دادخواهی در موارد مختلف به‌همراه داشت از جمله در حکم نهایی «قاضی ساندر» آمد که آن همه‌کُشی [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] از چه ابعادی در بالاترین سطوح برخوردار بوده است. افزون بر آن، این محکومیت صرفاً به آن محدود نشد؛ پای رهبران سیاسی-مذهبی را وسط کشید و در حکم نهایی مطرح و تمامیت نظام، به‌زیر کشیده ‌شد. این به‌زیر کشیده‌شدن تمامیت نظام، می‌تواند بخش‌های مهمی از کسانی را که از روز نخست دادخواه بودند، به این بازاندیشی و به این مسأله رهنمون کند که در ثبت خاطراتشان [تلاش بیشتری داشته ‌باشند]. من به عنوان کسی که چند کار نوشته‌ام و کارهایم کمی در دادگاه مورد استناد قرار گرفته ‌است، باید بگویم که ما نباید به این نگاه کنیم که به لحاظ ادبی خوب می‌نویسیم یا بد می‌نویسیم؛ ثبت، یکی از اصلی‌ترین موضوعات است. وقتی‌که چیزی ثبت و نوشته می‌شود؛ دیگران می‌توانند در مورد آن قضاوت کنند؛ دیگران با خواندن آن می‌توانند چیزی به ‌آن بیافزایند یا چیزی از آن کسر کنند و این، یکی از آن مواردی‌ست که بسیار پراهمیت است، چون شاخه‌های مختلفی که در این عمر چهل و چند سالۀ حکومت اسلامی، دادخواه بوده‌اند، متأسفانه نتوانستند با یک ارتباط ارگانیک با هم، امر دادخواهی را پیش ببرند. ما فاقد هرگونه تشکیلات و هرگونه کار مشترک بوده‌ایم. یک‌سری کارهای فردی صورت گرفته ‌است. اسم «[[پرستو فروهر]]» اینجا آمد که میهمان شما بودند. پرستو همه‌ساله برای دادخواهی آن قتل سیاسی که در مورد پدر و مادرش بوده، کوتاه نیامده ‌است؛ فریاد زده و با این فریاد زدن حتی توانسته ‌است برای خود یک حاشیۀ امنیت به‌وجود بیاورد. همه‌ساله می‌رود و همه‌ساله این روز را زنده نگه ‌می‌دارد. یادمان نمی‌رود که در آن ایّام، چه اتفاقی افتاده ‌است؛ 38 ضربه کارد بر سینۀ تب‌دار مادرش فرود آمده ‌است. یا در مورد ماجرای [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، اگر این تلاش و پیگیری و جان‌سختی «[[حامد اسماعیلیون]]» نبود، این [فاجعه] واقعاً نمی‌توانست به حافظه بدل شود. یا آن چیزی که امروز در حافظه پررنگ است. یا شماری از شاهدها که همه‌ساله در این ایام، ۶۷ را فریاد زدند؛ تنها ۶۷ نبوده است، بلکه در حقیقت بر کلیت نظام بیداد تکیه کرده‌اند. انبوه این اسنادی که برجای مانده ‌است و بر جای خواهد ماند و ثبت خواهد شد، به‌تمامی می‌تواند در راستای آن چیزی که تحقق دادخواهی باشد -حداقل در حوزۀ نظری- مؤثر واقع شود. ## تأثیر محکومیت حمید نوری بر جنبش دادخواهی و موقعیت بین‌المللی جمهوری اسلامی (01:52:52) فرزاد صیفی‌کاران: بسیار ممنونم. اگرچه این بحث بسیار مهم است و شما هم به نکاتی اشاره کردید؛ مخصوصاً که ثبت‌کردن با توجه به ورود اینترنت به جهان و حتی شبکه‌های اجتماعی، بسیار دگرگون شده‌ و شیوه‌های ثبت‌کردن تغییر کرده است؛ مشخصاً نوع ثبت‌کردنی که قابل رجوع و قابل استناد باشد، می‌تواند فرق کند، چون آنچه که ما به‌عنوان ادبیات زندان یا حتی خاطرات زندان می‌شناسیم، بعد از دهه شصت بسیار کمرنگ شده و در موارد بسیار محدود و انفرادی این اتفاق افتاده ‌است؛ برای مثال در رابطه با وقایع [[۱۳۸۸|سال ۸۸]] با این‌که تعداد زیادی زندانی داشتیم و وقایع بسیار زیادی رخ داد، ولی تنها یک نفر مثل آقای «بهمن عمویی» می‌آید و کتابی درباره زندان می‌نویسد و در این زمینه، موارد محدود است. قطعاً جا دارد که در این مورد بیشتر صحبت کرد و من فکر می‌کنم که این انتقال دانش به نسل‌های بعدی و هم شیوۀ ثبت‌کردن می‌تواند مهم باشد. (01:54:04) رشیدی: به نظر شما محکومیت «[[حمید نوری]]» به اشدّ مجازات، در موقعیت بین‌المللی جمهوری اسلامی چه تأثیری دارد؟ و اگر تأثیر دارد، گام‌های بعدی جنبش دادخواهی از نظر شما به عنوان یک دادخواه چه می‌تواند باشد؟ (01:55:05) مهدی اصلانی: صدور حکم «حمید نوری» با نوعی زبان‌درازی برای [[جنبش دادخواهی]] توأم شد. در بخش پیشین گفتم که در طول همه این سالیان، صدای قاتل‌ها همیشه پرزور بوده است. صدای دادخواهان یا به‌ گوش نرسید یا خیلی بد به گوش رسید یا در حقیقت، در کرگوشی جامعه خفه شد. این دادگاه، این فرصت را برای همه دادخواهان به‌وجود آورد. ما هر جایی که می‌رفتیم و راجع ‌به ۶۷ صحبت می‌کردیم که چندین هزار نفر را در فاصله یک ماه و آه به قتل رسانده‌اند، می‌گفتند که استنادتان به چه چیزی است؟ بیشترِ استناد ما به روایت‌های خودمان بود، به روایت‌های خودی؛ شاهدها، جان‌به‌دربُردگان، زنده‌ماندگان و خانواده‌های قربانیان. الان زبان‌درازی برای ما به این مفهوم است که در تمام محافل می‌توانیم به حکم معتبر دادگاهی استناد کنیم که ظرف سه سال و با هزینه هنگفت، به محکومیت سیستم قضایی و اسلام سیاسی حکومت اسلامی رأی داده ‌است. محکومیت نوری، تنها محکومیت یک شخص نبود؛ محکومیت بخشی از نظام قضایی اسلام شیعی بود و این پیروزی، پیروزی کمی نیست؛ دستاورد بزرگی است؛ اگر ما بتوانیم بر بخشی از اختلافاتمان -که البته بسیار بعید می‌دانم- غلبه کنیم. به قول ما جنوب‌شهری‌ها: یک جا پا داد بریزیم سر یک نفر. ما حتی در این مورد هم که پا داد بریزیم سر یک نفر (یک قاتل و کسی که نماد قتل یک نظام قتل‌پرور بود) آن‌جا درگیری‌هایمان را نپوشاندیم. آن‌جا درگیری‌ها به‌شدّت چه در نوع شهادت‌ها و چه در درخواست‌هایی که داشتیم وجود داشت. خوبی ماجرا (این را با حسرت می‌گویم) این بود که «قاضی ساندر» هموطن ما نبود. ایرانی نبود. نگاه دادستان‌ها هم نگاه ایرانی نبود؛ نگاهی نبود که نشأت‌گرفته از این‌ همه انبوه خشم و تولید خشونت باشد. ما به‌هر‌حال جامعه‌ای هستیم که در طول این سالیان، مدام تازیانه به سرمان خورده‌ است؛ مدام ما را زده‌اند؛ مدام ما را سرکوب کرده‌اند و این انباشت خشم در خیلی جاها بیرون می‌زند و ما را از مسیر اصلی خارج می‌کند. به‌هرحال این حکم می‌تواند کارپایه‌ای برای اقدامات بعدی باشد و ما می‌توانیم از این تجربه درس‌‌‌‌‌‌‌‌آموزی کنیم که وقتی برای یک عنصر دسته‌چندم که در گوهردشت پارکابی مرگ بوده است بتوان حکم محکومیت یک نظام را گرفت، یعنی هنوز امید وجود دارد؛ هنوز می‌توان به این امیدوار بود که جهان آزاد را برای آزادی‌کُشان بست؛ این جهان را باید ناامن کرد. همین الان ناممکن است که «محسنی اژه‌ای» یا آقای «نیّری» یا دیگر دست‌اندرکاران چرخه جنایت جرأت این را داشته باشند که پایشان را به جهان آزاد بگذارند؛ یحتمل آن‌ها تنها برای زیارت حضرت زینب در سوریه و قم و جاهای دیگر بتوانند بروند. رئیس جمهور اسلامی ایران با مصونیت بین‌المللی و دیپلماتیکی که پشت اوست، همین الان آقای «رییسی» بلند شود و بیاید در هر یک از این کشورها، ما هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم جز این‌که جیغ بزنیم ولی این جیغ هزینه داشته است؛ یعنی ما حضورش را پرهزینه کرده‌ایم و اساساً این دستاورد کمی نیست. (01:59:05) فرزاد صیفی‌کاران: من اشاره کنم که جزوۀ علیه اعدامی که من اشاره کردم، متفاوت است با جزوه‌ای که سعید دهقان اشاره کردند و متعلق به «وحدت کمونیستی» است؛ بلکه متعلق به همان «کمونیست کارگری» است و فقط من به‌اشتباه به‌جای [[۱۳۸۳|سال ۸۳]] اشاره کردم که سال ۶۳ بوده است و الان که مراجعه کردم، دیدم که [[۱۳۸۳|سال ۸۳]] بوده است. (01:59:40) سعید دهقان: بابت این یادآوری ممنونم، چون به عنوان یک فکت در این‌جا مطرح می‌شود و آن سال آدم را دچار اشتباه می‌کند؛ خیلی خوب است که الان به این نتیجه می‌رسیم که در دو دهۀ متفاوت شصت و هشتاد، دو جزوه یا کتابچۀ متفاوت در رابطه با نفی اعدام از دو نهاد متفاوت که به‌نوعی تعلّق به جریان مشابه داشتند، منتشر شده است و این خود یک ارزش است و حالا بخش عمده‌ای از افکار عمومی باید همراه شوند؛ چون وقتی می‌گوییم نفی اعدام، فرقی نمی‌کند که چه جریان سیاسی‌‌ای با آن مخالفت کند؛ مهم این است که همه انسان‌ها باید متحد شوند و با اصل سلب حق زندگی مخالفت کنند؛ ولی ما فقط در بیان آرزوها نیستیم یا نباید روی آن متمرکز باشیم، چون همین الان در ایالات متحده آمریکا هم تقریباً نیمی از ایالت‌ها اعدام را در قانون دارند؛ حالا بعضی شاید اجرا نکنند. به‌هرحال موضوع این است که آن‌چه در ایران اتفاق می‌افتد، خیلی وقت‌ها اعدام هم نیست و پروسۀ قضایی اعدام هم انجام نمی‌شود و به‌نوعی یک قتل حکومتی یا کشتار است. صرف‌نظر از این، این بحث مهم است که بعضی از جریان‌های سیاسی -به‌ویژه جریان‌هایی که به سمت سوسیالیسم یا چپ بودند- مخالفت‌هایشان را در آن زمان اعلام کردند. یکی از مخاطبان خواستند که این جمله و عبارت را خطاب به شما بگوییم و چون مرتبط است، من عیناً می‌خوانم: «برای اعدام‌های پشت بام مدرسه علوی فریاد زدیم اما متأسفانه فریاد نسل انقلاب، در تأیید این اعدام‌ها بود». (02:03:15) مهدی اصلانی: در ارتباط با بیانیۀ دهه شصت و هشتاد که فرزاد صیفی‌کاران از دو جریان سیاسی گفت؛ این‌جا باید به این نکته اشاره و مکث کنم که اعتراض به‌هنگام، تا زمانی که بیرونی نشود، در واقع اسمش اصلاً اعتراض نیست. اهمیت موضع‌گیری «سازمان وحدت کمونیستی» آن است که در آن عربده اعدام‌کردن، آن‌ها بیشتر مخالفتشان را با مجازات حکم اعدام اعلام کرده‌بودند و این اهمیت، در تاریخی است که آن اعتراض بیرونی شده است. حال آن‌که آنچه که فرزاد اشاره کرد که از یک جریان سیاسی دیگر و خیلی هم خوب بود، در واقع به دهه هشتاد برمی‌گردد. من فکر می‌کنم که با پوست اندازی‌‌ای که امروز [[جنبش دادخواهی]] داشته و اصلاً نگاه ما به مسألۀ دادخواهی تغییر کرده است؛ کمتر جریان یا کمتر فعال سیاسی‌‌ای است که موافق حکم اعدام باشد. هنوز یکی دو تا جریان سیاسی موضع‌گیری مشخص نداشته‌اند که نوعی توافق ضمنی معنا می‌دهد، اما خوشبختانه بیشینۀ جریانات سیاسی و فعالان سیاسی در تئوری با مجازات اعدام مخالف‌اند؛ اعدام را یک نوع قتل می‌دانند، قتل عمد، قتل برنامه‌ریزی‌شده و باز بر این نکته تأکید کنم که اهمیت مخالفت با حکم اعدام، در یک چیز خلاصه می‌شود و آن این است که این پرسش را در مقابل همگان قرار می‌دهد: آیا ازقدرت‌واماندگانِ دیروز، الزاماً در فردای به‌قدرت‌رسیدگی، همان نگاه را نمایندگی می‌کنند؟ این پرسشی است که مقابل همۀ ما قرار دارد و از زوایای مختلف می‌شود به آن پرداخت. ## از اعدام «پری بُلنده» تا اعدام‌های پشت بام مدرسه علوی (02:05:28) سعید دهقان: بسیار مهم بود و خیلی ممنون که این تذکر را دادید. به‌ویژه این‌که ما این‌جا با فکت‌های تاریخی مواجه هستیم. هم فرزاد و هم من، از دو کتابچه و جزوه از دو دهۀ متفاوت نام بردیم و جریان‌های سیاسی را هم که شما دقیق توضیح دادید. اگر در رابطه با نظر دوست عزیزی که تأکید داشتند عیناً برای شما بخوانم، نظری دارید، بفرمایید. عینا گفته‌اند: «برای اعدام‌های پشت بام مدرسه علوی فریاد زدیم اما متاسفانه فریاد نسل انقلاب، در تأیید این اعدام‌ها بود. از طرفی در همین حال حاضر هم چهل و اندی سال از انقلاب گذشته ‌است ولی همچنان بخشی از جامعه -به‌تعبیری از باب قصاص- موافق سلب حق زندگی است و برخی دیگر از منظر دیگر در رابطه با اعدام موافقانی هستند در رابطه با کسانی که حتی مفسد اقتصادی‌اند.» بنابراین بخشی از جامعه ظاهراً همراه است؛ اما نکتۀ این دوست عزیز که اصرار داشتند برای شما بخوانیم؛ فریاد نسل انقلاب در تأیید این اعدام‌ها بود. (02:06:26) مهدی اصلانی: حتی اگر کسانی مخالفت نکردند و سکوت کردند، سکوتشان در واقع تأیید بوده است. وقتی که «[[امیرعباس هویدا]]» اعدام شد و ما فریاد نزدیم، متوجه نبودیم که طنابی که به گردن «امیر [[امیرعباس هویدا|عباس هویدا]]» انداخته‌ می‌شود، روزبه‌روز به قطرش اضافه خواهد شد. وقتی آن اعدام شنیع در مورد خانم «فرّخ‌رو پارسا» رخ داد، جامعۀ ایران سکوت کرد. من می‌خواهم کمی عقب‌تر بیایم؛ اولین زن اعدام‌شده در حکومت اسلامی، «پری بُلنده» بود؛ در حقیقت، با زدن «پری بُلنده» تن زن را اعدام کردند و روشنفکری ایران در مقابل آن سکوت کرد. این زالو انداختن‌ها را باید مدام داشته باشیم. این‌جا اجازه می‌خواهم مثالی بزنم و خاطره‌ای تعریف کنم که شاید از سنگینی بحث کم کند؛ زادگاه من، «سه‌راه اکبرآباد» است. در محلّه ما بود که خانم «سکینه قاسمی» یا «پری بُلنده» را دستگیر کردند؛ آن‌جا آمدند و او را بردند و غروب نهم بهمن ۵۷ در «سه‌راه اکبرآباد» که چند جای معروف داشت و یکی از آن‌ها «آبجوسازی شمس» بود وه آتش زده بودند، فریاد می‌زدند و آتش می‌زدند. ما «سه‌راه اکبرآبادی‌ها» و جوان‌های آن نسل، سرگرم انقلاب بودیم؛ از سرنوشت خانم «قاسمی» بی‌اطلاع؛ او یکی از بی‌پناه‌ترین آدم‌ها بود؛ همان دخترک بالابلند قزوینی که پدر وامانده‌اش او را با چند سکه فروخته بود. به‌جهت سنگینی بار مذهب و شریعت بر قوانین، صدور حکم اعدام برای اولین زن در حکومت جدید، بسیار غریب بود. «الیاس کانتی» در کتاب توده و قدرت می‌گوید: توده وقتی ساخته می‌شود که کمّیت جای کیفیت را می‌گیرد. در تمام جنبه‌های خود، تماشاچی مسابقه فوتبال باقی می‌ماند؛ فردیت از بین می‌رود. اعدام «پری بُلنده»، پیام حکومت جدید به جامعه بود که باید کنترلت کنم. «خمینی» بالذّات نگرشی نَسَخ‌گیر و ضعیف‌کُش را با خود تا آخر عمر داشت. همین الان آفتابه بر گردن به‌اصطلاح اراذل و اوباش می‌اندازند؛ این همان نگاه است؛ همان نگاهی است که شیعه خمینیسم به همۀ ما داشت. ما نتوانستیم. ما اصلاً فریاد نزدیم. اصلا کسی حرف نزد. شما در کلّیت روشنفکری ایران یک اعتراض به اعدام «پری بلنده» به من نشان دهید؛ چون ما اعدام را حق «پری» می‌دانستیم. زدن «پری»، اعدام جسمیت زن بود؛ حُقنه‌کردن یک جهان‌نگری واپس‌مانده بود که زن را پرده‌نشین می‌خواست. انگار بنیان خانواده‌شان را با زدن «پری بُلنده» آغاز کردند؛ فتح‌الفتوحی که خمینی باب کرد و بعداً تحمیل حجاب اجباری شد. آنقدر پر از نافریادی است و آنقدر پر از به‌هنگام فریاد سر ندادن است که من چه چیز می‌توانم بگویم جز این‌که این شرمساری تاریخی را در بسیاری از مواقع به‌عنوان یک جوان داشتم؛ من جوانی را معادل نادانی نمی‌گیرم که بخواهم آن حرکت را توجیه کنم. ما اگر از این نافریادی‌ها هستیم؛ بلی در حقیقت ما پشت‌بام‌کُشی را فریاد نزدیم (ما که می‌گویم بالشمول، حالا چند نفر که اعتراض کردند و چند صدا هم که بوده است، به کنار). ما این اعتراض‌ها را نکردیم و این اعتراض نکردن‌ها و این به‌هنگام فریاد سر ندادن‌ها تمام آن اتفاقات را برای ما رقم زد و به اعتبار شعر «احمد شاملو» که این روزها سالگردش بود باید بگویم که: هنوز از چشم‌ها‌ خونابه روان است. ## چگونه می‌توان جنبش دادخواهی را به یک حرکت ملی تبدیل کرد؟ (02:10:55) سعید دهقان: این بحث خیلی سنگین است و به‌قول حافظ: «هرچه هست از قامتِ ناسازِ بی‌اندامِ ماست». من فکر می‌کنم که چون در محور سوم (ساعت سوم) تمرکز ما بر روی «چه باید کرد» است، باید یک واقعیت را یادآوری کنیم و بعد بگوییم که حالا با این همه موانع و مصائب، چه باید کرد. ما می‌دانیم که همۀ ما با حاکمیتی روبرو هستیم که اساساً ارزش و اعتباری برای دادخواهی قائل نبوده و هیچ حقی برای دادخواهی شهروندان خود حتی درون کشور قائل نمی‌شود؛ فرقی نمی‌کند که دادخواهان سلامت باشند، دادخواهان آبان باشند یا دادخواهان [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] که اتفاقا از اعضای هر سه دادخواه در این جمع حضور دارند. می‌دانیم که حتی در اصل سی و چهارم قانون اساسی جمهوری اسلامی هم این [دادخواهی] به رسمیت شناخته شده است ولی هیچ اعتباری برای آن قائل نیست و دقیقاً در جهت عکس آن، دادخواهان را چه از این سه گروه و چه سایر گروه‌های دادخواه در این چهل و چند سال و یا حتی مادران دادخواه را هم دستگیر می‌کند؛ بازداشت می‌کند و [به آن‌ها] توهین می‌کند و همه این کارهایی که می‌بینیم. در چنین شرایطی، فکر می‌کنید که ما چگونه می‌توانیم [[جنبش دادخواهی]] در ایران را به یک موضوع فراگیر جمعی یا ملّی تبدیل کنیم؟ (02:12:20) مهدی اصلانی: من تمایل دارم که این پرسش مهم تو را که بخشی از آن به یک‌سری تخصص در حوزۀ حقوقی برمی‌گردد به حقوقدان‌ها واگذار کنم. یک بار (سال‌ها پیش، فکر می‌کنم حدود دو دهه قبل) در پاریس یک سخنرانی بود و دوستان محترم «دکتر لاهیجی» و «هدایت متین‌دفتری» حضور داشتند. من آن‌جا و در آن سخنرانی گفتم: من نه راه کلانتری را بلد هستم و نه آژان می‌شناسم. من شاهدم؛ شما به من بگویید که می‌خواهید با این شاهد چه‌کار کنید؟ با من می‌خواهید چه‌کار کنید؟ مدام من را در دست‌اندازهای بحث‌های تخصصی که در تخصص من نیست، نیاندازید؛ یعنی در آن حوزه نروم. شما به من بگویید که اصلاً می‌شود کاری کرد؟ اصلاً با منِ شاهد و در این دادگاه‌های بین‌المللی می‌توانیم این آرزو و امید را داشته باشیم که از این شاهدها در جایی استفاده کنیم؟ این را گفتم و نگاه من است که در حقیقت، در بودِ حکومت اسلامی تحقّق و فرجام دادخواهی ناممکن است؛ نمی‌توانیم؛ زور هم نیست. در آمریکای لاتین یا مسأله آفریقای جنوبی یا کشورهایی نظیر آرژانتین، اروگوئه و شیلی، با گذشت چند دهه از جابجایی قدرت، هنوز پرونده‌های دادخواهی باز است. حکومت اسلامی یک نظام باج‌گیر و قدّاره‌بند است؛ روی این میز بزرگ قمار جهانی، انبوهی از ژتون‌های نفتی را گذاشته است و با آن‌ها بازی می‌کند. این گمان من است و امیدوارم که دوستان، این را تکثیر ناامیدی تلقی نکنند. من متوهم نیستم و ساده‌انگاری هم ندارم؛ اما تمام تجارب موفق امر دادخواهی به ما این را می‌گوید که ما باید یک نهاد مستقل داشته باشیم، که نداریم. اصلاً اگر ما بخواهیم نهاد مستقل درست کنیم، همان اول کار، پانزده انشعاب بر ما آوار می‌شود. ما چنین نهادی که بتواند مددرسان تحقّق عدالت باشد نداریم؛ نهادی که هم شایستگی جمعی داشته باشد، مستقل باشد، وجدان عمومی را نمایندگی کند و هم اعتماد جمعی داشته باشد تا با توجه به شرایط بین‌المللی و مسایل سیاسی بین‌المللی، بشود از آن‌ها استفاده کرد. ما [چنین نهادهایی] نداریم، یا یک شخصیت حقوقی ملّی یا یک شخصیت واقعی که بتوانیم روی آن توافق داشته ‌باشیم و بگوییم: خیلی خوب، ایشان [کار را] جلو می‌برد و ما این کار را می‌کنیم؛ مثل نمونه آفریقای جنوبی و نمونه ماندلا. همین‌جا گفته باشم که متاسفانه در جامعۀ سیاست‌زدۀ ما، پاره‌ای موضع‌گیری‌های سیاسی، مسألۀ دادخواهی را به یک‌سری تنگناهای سیاسی سوق داده ‌است. چندی پیش یکی از مادرانِ به‌قتل‌رسیدگان حوادث موسوم به موج سبز، تحت تأثیر یک گرایش سیاسی یا به هر دلیل دیگری گفت: «من از خون پسرم می‌گذرم؛ به‌شرط این‌که رهبران موج سبز از حصر بیرون بیایند». من این نگرش را دادخواهانه نمی‌بینم. این سویۀ دیگری از قصاص اسلامی است؛ به‌جای این‌که به طرف بگویند پنج میلیارد [تومان] می‌دهیم، طرف می‌گوید من این پول را نمی‌خواهم ولی رهبران جنبش سبز، از حصر بیرون بیایند؛ من گذشتم. آغشته‌کردن امر دادخواهی با موضع‌گیری‌های سیاسی، دادخواهی را به یک کمیت ارزان تنزل می‌دهد. یا همسر یکی دیگر از اعدام‌شدگان [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] که چند تن از اعضای خانواده‌اش را در دهه شصت اعدام کرده ‌بودند، در دوران ریاست جمهوری «روحانی» اعلام کرد که من به «روحانی» رأی می‌دهم؛ دست بلند کرد که من به «روحانی» رأی می‌دهم. این یک‌جور رپرتاژ-آگهی است. این‌ها هر چیزی که اسم داشته ‌باشد، اسمش حرکت دادخواهانه نیست و متاسفانه ما فاقد این چیزها هستیم؛ فاقد شخصیت مورد وثوق و بین‌المللی که بشود به او اتکاء کنیم. در تمام کشورهایی که ریل دادخواهی را رفتند -و شما بیشتر از من می‌دانید- یا نهادی داشتند که [موضوع را] پی گرفته ‌است یا شخصیتی را داشتند که می‌توانستند به او متکی شوند؛ ما این را نداریم. من آن‌جا (حدود دو دهه قبل) به دوستان حقوقدان گفتم که من نمی‌شناسم؛ من نه حقوق خوانده‌ام و نه حقوق بلد هستم. من کلانتری آژان نمی‌شناسم. شما به من بگویید که می‌خواهید با من چه‌کار کنید؛ می‌شود کاری کرد یا نه؟ اگر نمی‌شود کاری کرد، من کار خودم را ‌می‌کنم؛ آن‎‌قدر جیغ می‌زنم و آن‌قدر با گلوی گرفته داد می‌زنم تا شاید این داد، جایی و در شرایطی که مناسبت داشته ‌باشد، به گوش کسی برسد. ## آیا جنبش دادخواهی ایران می‌تواند از مسیر انشعاب‌های سیاسی عبور کند؟ (02:17:55) سعید دهقان: در بحث تشکیلات اگر بخواهیم به همان جریانات سیاسی استناد کنیم؛ بحث انشعاب را مطرح کردید. در جریان‌های سیاسی چون توجه‌ها معطوف به قدرت است -نه اینکه دفاع کنیم- اما می‌شود درک کرد که به‌هرحال کسانی که وارد احزاب می‌شوند، طبیعتاً برای رسیدن به قدرت است و آن‌جا، انشعاب جاهایی حتی قابل درک و اجتناب‌ناپذیر است. اما در جریان‌های مدنی، در جنبش‌های مدنی یا در بحث دادخواهی، چرا فکر می‌کنید که اگر اتحادی بین دادخواهان ایجاد شود و یک جریان یا یک مجموعه شکل بگیرد، مثل جریان‌های سیاسی انشعاب ایجاد می‌شود؟ اگر همه دادخواهان به دنبال عدالت هستند با احترام به حقیقت و سکوتشان را شکستند و می‌خواهند بشکنند، چه اتفاقی می‌افتد که شما حتی حدس می‌زنید که مثل جریان‌های سیاسی، انشعاب ایجاد شود؟ (02:18:45) مهدی اصلانی: من نگفتم که مثل جریانات سیاسی [انشعاب ایجاد خواهد شد] اما نگاهم این است که ما اساساً جامعه‌ای پر از تنش و درگیری و انباشت خشم هستیم، که نمی‌دانیم با آن چه‌کار کنیم. این تلاش‌ها هم یک‌سری تلاش‌های فردی بوده است. در جریانات سیاسی و بقیه جریانات این‌طور است که هنوز یک جریان شکل نگرفته، جریان مخالفش شکل می‌گیرد؛ تعداد مخالفین بیشتر است. چند سال پیش در استکهلم جریانی بود که بیست و سه-چهار نفر به بنیاد «اولاف پالمه» رفته بودند و قرار بود این بیست و سه نفر در آن‌جا صحبت کنند؛ صد و هفتاد-هشتاد نفر در بیرون داشتند علیه آن‌ها شعار می‌دادند؛ یعنی پیش از آن‌که یک جریان نهالش آبیاری شود و ریشه بگیرد، مخالفین شکل می‌گیرند. این یک نوع بیماری است؛ کرونا را می‌شود با سه-چهار نوبت دوز واکسن به سرماخوردگی بدل کرد، اما یک‌سری اتفاقات است که مانند سرطان پراکنده، با هیچ نوع شیمی‌درمانی علاج نمی‌شود. تجربۀ تاکنون من و خواندن من از متن، این را به‌من می‌گوید و هیچ اصراری هم ندارم که هیچ نهادی هرگز شکل نمی‌گیرد، ولی من متن را که می‌خوانم، اساساً زمینۀ تشکیل چنین اتحادی را نزد نیروهای سیاسی نمی‌بینم. ما نه هیچ شخصیت حقوقی و بین‌المللی را داریم که بتوانیم روی او توافق کنیم و نه تشکیلاتی داریم که برویم حرفمان را بزنیم؛ یک جایی ما باید برویم تک‌تک حرف بزنیم. همین الان در نهادهایی که جنبش دادخواهی را پیش می‌برند، از پرسش‌هایی در ارتباط با بودجه و مسایل مالی گرفته تا نگاه‌های سیاسی، شما یک جریان را نمی‌توانید نشان دهید که روی آن توافق وجود داشته ‌باشد؛ یعنی توافق مشخص و یک توافق مطرح وجود داشته‌باشد. متأسفانه من این قضیه را جور دیگری نمی‌بینم. (02:21:08) سعید دهقان: در جریان‌های سیاسی گفتید که فرق می‌کند اما در بحث دادخواهی که خودتان تأکید داشتید که ریشه‌های حقوقی دارد و باید آن را از این منظر دید. طبیعتاً شما با این‌همه تلاشی که در زمینه دادخواهی با مستندسازی‌ها و با آثاری که دارید کرده‌اید، مأیوس نیستید. چهره‌ها، شخصیت‌ها و حقوقدانانی در همین جمعی که الان هستیم [حضور دارند]؛ چهره‌هایی مثل خانم «شیرین عبادی»، خانم «مهرانگیز کار» از چهره‌های حقوقدانان بین‌المللی ما هستند؛ از نسل‌های جدید در همین جمع ما کسانی هستند که حوزۀ حقوق، حقوق بشر و حقوق عمومی را با دغدغه دنبال کرده‌اند؛ جامعه‌شناسانی که در جامعه ما هستند و در همین جمع ما هم حضور دارند. حقوقدان‌هایی که اسم بردم. آقای «قاضیان» در جامعه‌شناسان، خانم «بابک» در حوزه روانشناسان، در حوزه‌های مختلف فعالانی داریم که دغدغۀ حقوق بشر و به‌نوعی بحث دادخواهی را دارند و الان هم وقت می‌گذارند و در بحث حقوق بشر در همین جمع هستند. حتی از نسل‌های جدید؛ «پیام درفشان»، «آرش کیخسروی»، «[[حسین رئیسی]]» و دیگر دوستانی که حقوقدانانی هستند که در همین جمع حضور دارند و خیلی‌ها که شاید در این جمع نباشند؛ ولی مهم این است که اغلب این‌ها، این دغدغه‌ها را دارند. چرا فکر نمی‌کنید که احیاناً اگر فرا یا ورای بحث جریان‌های سیاسی، جنبش مدنی، جریان‌های حقوقی و مدنی با هم متحد شوند؛ احتمالا بتوانند در قالب یک تشکیلات، در قالب یک جمع، یک جریان یا جبهه، این جنبش مدنی را در عرصۀ دادخواهی به سرانجام برسانند؟ آیا اگر این‌طور فکر می‌کنید که نه، به‌نظر می‌آید که در آن هم انشعابی ایجاد می‌شود، چه راه‌حلی دارید؟ اصلاً شما [[جنبش دادخواهی]] مردم ایران را چگونه صورت‌بندی می‌کنید؟ (02:23:00) مهدی اصلانی: آن انشعابی که به طنز گفتم، این بود که تازه این‌ها بروند و متحد شوند؛ اصلاً من اصل ماجرا را نمی‌بینم. من خوشحال هستم که اسامی‌ای که نام بردید در جلسه حضور دارند و خدمت همۀ دوستان سلام عرض می‌کنم. بحث من این بود که بر یک چهرۀ ملّی و شخصیتی که بتواند امر دادخواهی را پیش ببرد، تفاهم و توافق وجود ندارد. بگذارید من این مثال را بزنم؛ همین امروز دوستی -که دوست بدی هم نیست- یک ایمیل برای من فرستاده و گفته تو که امشب می‌خواهی به این جلسه بروی، آیا می‌دانی که «سعید دهقان» پولش را از کجا می‌گیرد؟ گفتم والّا من [[وزارت ارشاد|گشت ارشاد]] نیستم که به «سعید دهقان» که راهش هم دور و در تورنتو است بگویم بیا جلو دهانت را باز کن تا من بو کنم و ببینم راست می‌گویی یا نه!؟ کل این قضیه را دارم می‌گویم؛ یعنی ما درگیر یک‌سری زخم‌ها و یک‌سری موضوعات خارج از متن هستیم و همیشه این حواشی، متن ما را خورده‌ است. من نمی‌بینم؛ من نگاهم این‌طور است. ممکن است به من بگویید آدم بدبینی هستم؛ [اما] پای ما باید روی زمین باشد. ما روی زمین می‌توانیم این کار را انجام دهیم. در تک‌تک مواردی که من برشمردم، متأسفانه ما جامعه‌ای به شدت درگیر اختلافات خودمان هستیم، و به شدت درگیر حواشی‌‌ای که متن ما را همیشه به‌زیر کشیده است. البته خیلی بهتر شده‌ایم و دست‌کم می‌توانیم در جایی بنشینیم و حرف یکدیگر را گوش کنیم؛ پیشتر این هم وجود نداشت. ## راه‌های شکل‌گیری اتحاد در جنبش دادخواهی: چالش‌ها و تجربیات پیشین (02:24:50) سعید دهقان: اتفاقاً یکی از مهمانان در گروه پژوهشگران در جلسات آغازین تاریخ شفاهی حقوق بشر، خانم «شهلا شفیق» بود که از قضا از دوستان مشترک ما است و در استکهلم هم که برای دادگاه «حمید نوری» آمده بود، ایشان را دیدیم. یکی از دلایلی که ایشان توانستند در جامعه فرانسه موفق باشند و حتی جایزه‌های ویژه ملّی فرانسه را بگیرند، تمرکز ایشان بر تقویت اشتراکات و دوری از افتراقات بود؛ یا به‌تعبیری کمرنگ کردن تفاوت‌ها و اختلاف‌نظرها و پررنگ کردن شباهت‌ها و اشتراکات نظری و عملی. من فکر می‌کنم اگر روزی چنین اتفاقی هم بیافتد، همیشه در هر کاری حاشیه هست. به‌تعبیر بعضی از بزرگان: هیچ وقت قطاری که ایستاده را بچه‌ها سنگ نمی‌زنند؛ همیشه قطاری که در حرکت است، بچه‌ها به آن سنگ پرت می‌کنند. در تعبیر بچه‌ها و قطار، مسألۀ اصلی «حرکت» است. وقتی کسی حرکت می‌کند، چهارتا بچه‌ای هم هستند که سنگ پرت کنند و حاشیه ایجاد کنند؛ آن‌ها که خودتان هم بهتر می‌دانید که موضوعیت ندارد. در جریان‌های سیاسی که معطوف به قدرت است و همۀ افراد به‌دنبال قدرت و ثروت‌اند و چیزهایی شبیه به این، طبیعی است که اختلاف‌ها و انشعاب‌ها پیش بیاید. البته من هم چندان خوش‌بین نیستم و اصلاً چنین جسارتی نکردم که بگویم شما حتما بدبین هستید؛ که اگر بدبین بودید، این سی و اندی سال این‌همه زحمت نمی‌کشیدید و مستندنگاری نمی‌کردید. ولی مسأله این است که [با وجود این‌که] من هم آنقدر خوش‌بین نیستم، ولی فکر می‌کنم که اشتراکات در حوزه‌های مدنی، جنبش‌های مدنی و بحث دادخواهی، آنقدر پررنگ هست که بشود با کمترین انرژی، کمتر به اختلافات و حواشی و بیشتر به اشتراکات پرداخت؛ چون مسأله، مسأله حقوق بشر است. چون مطرح کردید من می‌گویم. در جمع ما که کار تاریخ شفاهی حقوق بشر می‌کنیم، خیلی روشن است؛ بسیاری از بزرگانی که ما دعوت کردیم، مهمان ما بودند یا خواهند بود؛ بزرگانی که معمولاً برای حضورشان در هر جلسه‌ای حتی [به‌صورت] دقیقه‌ای، حق‌الزحمه دریافت می‌کنند. چون ما هیچ پولی از جایی دریافت نکرده‌ایم؛ به کسی هم پولی نداده‌ایم و نمی‌دهیم. هرچند که تلخند است اما باید بگویم که ما در سال ۹۶-۹۵ سه وکیل، سه تا پنج میلیون تومان گذاشته‌ایم و مجموعه حقوقی «کافیلا» را ایجاد کردیم و «پروژه تاریخ شفاهی وکالت» را انجام دادیم؛ بیش از سی گفتگو که الان در کانال تلگرامی و اینستاگرامی به نام «کافیلا» یا تاریخ شفاهی موجود است و در ادامه آن هم «تاریخ شفاهی» حقوق بشر را انجام می‌دهیم. خوشبختانه این‌جا «[[مسعود مافان]]» هم حضور دارد و ناشرانی مثل ایشان لطف کرده و کمک کردند و قرار است که منتشر کنند و ما هم گفته‌ایم که این بزرگی شما را می‌رساند. بعضی از نهادها و فعالان لطف کرده‌اند و خواسته‌اند که کمک کنند و ما گفته‌ایم که نه، ما کمک مالی نمی‌خواهیم؛ چون به کسی پولی نمی‌دهیم و این بزرگی میهمانان ما را می‌رساند که می‌پذیرند و خیلی ارزشمند است که ریالی نمی‌گیرند؛ درحالی‌که تمام این شخصیت‌ها یا قریب به مطلقشان برای دقیقه‌دقیقه‌شان برای هرگونه گفتگویی حق اصلی‌ و ذاتی‌شان است که پولی بگیرند و معمولاً هم می‌گیرند و باید هم بگیرند؛ حقشان است؛ چون وقت می‌گذارند. ما سه وکیلی که سال ۹۵ سه تا پنج میلیون گذاشتیم و تا الان «کافیلا» و «تاریخ شفاهی وکالت» [را انجام دادیم] و به‌عنوان آخرین کار، «تاریخ شفاهی حقوق بشر» را ادامه می‌دهیم، به‌دنبال این آدم‌ها و حواشی و بچه‌هایی که سنگ پرت می‌کنند، نمی‌رویم؛ مسألۀ من بزرگان است. مسألۀ من این است اگر بزرگان جامعه مدنی و حقوقی ایران، خود شما، جناب «مصداقی»، جناب «نادری»، خانم «طالبی»، خانم «بازرگان»، خانم «طوبایی»، آقای «اشتری» و خیلی از دادخواهان خاوران و دادخواهان کشتارهای دهه شصت (به‌ویژه [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]]) در دادگاه استکهلم، جمع کوچکی ایجاد کنید و یک یا دو نفر نماینده تعیین کنید (مثلاً آقای «مصداقی» از یک جریان و شما از جریان چپ) و دو-سه نفر مثلاً از جریان دادخواهان [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، همین‌طور دو-سه نفر از جریان [[قتل‌های زنجیره‌ای]] نمایندگانی از [[آبان ۹۸]]، خود این‌ها می‌توانند یک کمیتۀ مشترک ایجاد کنند. چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا فکر می‌کنید حتی این کار که غیرسیاسی و غیرمعطوف به قدرت و اصولا خارج از بحث قدرت و به‌دنبال یک بحث مدنی است هم احتمالاً انشعاب ایجاد می‌شود؟ مثلاً اگر حقوقدانانی مثل خانم «عبادی» و «خانم کار» که از بزرگان جامعۀ حقوقی کشور و چهره‌های بین‌المللی ما هم هستند، هموطنان ما در خارج از کشور هستند ولی در دنیا به‌عنوان چهرۀ بین‌المللی شناخته می‌شوند، پنج-شش نفر از چنین حقوقدانانی و چند نفر از دادخواهان در کنار هم جمع شوند، همچنان معتقدید که این کار به سرانجام نمی‌رسد؟ چون این حرف را مطرح کردید، من جسارت کردم و به‌نوعی در قالب سؤال دارم نظر هم می‌دهم. (02:29:50) مهدی اصلانی: دو مسأله است که شما دارید مطرح می‌کنید؛ شما دارید یک تیم فوتبال اَرنج می‌کنید؛ این تیم فوتبال، از قبل شکست‌خورده است؛ بدون این‌که من اصلاً بخواهم به شخصیت‌هایی که برایشان احترام قائل‌ام، جسارت کنم. من [کتاب] «گردنبد مقدّس» مهرانگیز کار را که خواندم، دو شب درگیر بودم؛ همان زمانی که «[[مسعود مافان]]» این کتاب را منتشر کرد. اصلاً بحثم روی شریف بودن این چهره‌ها نیست. در واقع شما دارید آرزویی را بیان می‌‌کنید که این آرزو اساساً محقق‌شدنی نیست؛ این‌که چهار نفر را از آن‌جا بیاوریم، سه نفر را از این‌جا، دو تا دادخواه بیاوریم، از همان‌جا انشعاب شروع می‌شود. من واقعاً امشب نمی‌خواهم وارد این بحث شوم و تلخی کنم؛ چون من‌را به‌عنوان یک شاهد این‌جا دعوت کرده‌اید. آن‌قدر دوستان جامعه‌شناس مثل آقای «قاضیان»، حقوقدانان کاربلد مثل خانم «عبادی» و خانم «کار» یا دوستانی که در امور بین‌المللی [فعّال هستند] مثل خانم «امان» [در جلسه] هستند که منِ ته‌کلاسی، پا دراز نمی‌کنم که روی موارد تخصصی بخواهم صحبت کنم. من نگاه خود را از منظر کسی که درگیر موضوعات سیاسی و انشعابات سیاسی متفاوت بوده بیان می‌کنم؛ آن چیزی که شما مطرح می‌کنید، آن تیمی که دارید کنار همدیگر می‌چینید، اساساً کنار‌ِهم‌چیدنی نیست. نمی‌شود. اراده‌گرایانه نیست. ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم. در مورد مسألۀ مالی هم که من به‌طنز گفتم، خواستم نوع نگاه و عقب‌ماندگی نگاه را بیان کرده باشم، نه‌این‌که شما را مورد پرسش قرار داده ‌باشم. (02:32:11) سعید دهقان: اشکالی ندارد؛ به‌هرحال در جامعه مدنی -که بحث‌های حقوق بشر و دادخواهی هم ذیل جامعه مدنی تعریف می‌شود- چند تا ارزش داریم؛ یکی از آن ارزش‌ها، پاسخگویی و یکی هم شفافیت است. هیچ اشکالی هم ندارد، حتی اگر شما به‌طنز گفته باشید، دوست دیگری به‌شیطنت گفته باشد، دوست دیگری بچّه‌ای باشد که سنگ پرت کند سمت قطاری که حرکت می‌کند. از طرفی هم من مطمئن‌ام که شما قصد تلخی نداشتید و ندارید و قصد هم ندارید که اگر بدبینی‌‌ا‌ی هم وجود دارد و حتی بخشی از واقعیت هم باشد، بخواهید آن ‌را تزریق کنید، ولی مهم این بود که چون در بخش پایانی بحث و جمع‌بندی «چه باید کرد» هستیم، به این بهانه ببینیم که چرا این [اتحاد] محقق نمی‌شود و چرا ترکیب یک تیم نامتجانس می‌شود. البته می‌خواستیم ببینیم که شما جواب دادید. من این چرایی‌ها را الزاماً برای اینکه شما جواب بدهید نمی‌گویم؛ البته اگر مایل باشید جواب بدهید، ولی بیشتر از این منظر می‌گویم که چرا ما ایرانی‌ها همیشه به فردیت و فردگرایی و این‌که در کار تیمی موفق نیستیم متهم هستیم؟ در حالی‌که در بخشی از جامعۀ مدنی ایران تیم‌ورک (کار گروهی)، موفقیت‌هایی داشته، در بخشی از جنبش‌های ما موفقیت‌هایی داشته و بعضی از شخصیت‌های ما قابلیت‌هایی داشته‌اند. انگار به‌خاطر نگرانی از حواشی -به‌خاطر همان بچه‌هایی که احتمالاً از سر آگاهی یا ناآگاهی، عامدانه یا غیرعامدانه سنگ پرت می‌کنند- و این‌گونه صحبت‌ها... (02:33:50) مهدی اصلانی: ببخشید که وسط حرفتان می‌پرم. تصویری که شما ارائه می‌دهید، انگار که چندتا بچۀ لجوج کوچک که در اقلیت‌اند، به قطاری که روی ریل دموکراسی و دادخواهی است، سنگ پرت می‌کنند؛ این‌طور نیست. اولاً تعداد این بچه‌های تُخس خیلی زیاد است؛ دوم آن‌که بعضی از مسافران این قطار هم پوست طالبی و پوست خربزه از داخل قطار بر سر بچه‌ها پرت می‌کنند! بنابراین نگاه من این نیست که چندتا بچۀ لجوج ده‌شاهی روی ریل گذاشته‌اند تا قطار را واژگون کنند؛ نه. من به‌گونۀ دیگری به این ماجرا نگاه می‌کنم و گفتم که از منظر حقوقی و جامعه‌شناسانه هم به ماجرا نگاه نمی‌کنم، چون اصلاً تخصص من نیست. متنی که من با آن درگیر بود و خواندم، این را به‌من می‌گوید. ## چشم‌انداز آینده دادخواهی در ایران: از فقدان تشکیلات تا ضرورت ایجاد کمیسیون‌های حقیقت‌یاب (02:34:44) سعید دهقان: بقیه [بحث] را به افکار عمومی می‌سپاریم. شاید صحبت‌های من متمایل به خوش‌بینی باشد و صحبت‌های شما متمایل به بدبینی و دوستانی که میانه را نگاه می‌کنند، با طناب به وسط بکشند و بعضی از آن دوستان بتوانند واقع‌بینانه‌تر نگاه کنند. در نهایت، افکار عمومی قضاوت خواهد کرد؛ اما قبول دارم که نه تعداد آن بچه‌های لجوج کم است، نه کسانی که از داخل قطار پوست خربزه پرت می‌کنند. مهم این است که همان‌طور که گفتم، اگر روی اشتراکات حداقلی توافق داشته ‌باشیم، شاید بتوانیم در آینده از گروه‌های کوچک‌تر حرکتی کنیم که حداقل به تاریخ پاسخگو باشیم؛ بنا به تعبیر آن دوست زنده‌یادی که گفته ‌بود بر سنگ مزار من تاریخ نزنید تا آیندگان ندانند بی‌عرضگان این دوره از تاریخ چه کسانی بودند، ما می‌توانیم حرکتی کنیم و بعد بگوییم تاریخ هم بزنید؛ با [وجود] همه فجایع، ما حداقل توانستیم چهارتا حرکت بکنیم و حداقل نگذاشتیم که مسافران قطار چهار تا پوست خربزه پایین بیاندازند و دست چهارتا بچّه تُخس را هم گرفتیم که سمت قطار سنگ پرت نکنند و سعی هم نکردیم که تشویق کنیم تا قطار بایستد تا کسی سنگ پرت نکند؛ آرام‌آرام حرکت هم بکند. به‌هرحال من فکر می‌کنم که بهتر است افکار عمومی قضاوت کند و خیلی ممنونم که صراحت کلامتان باعث شد که من هم جسارت کنم و وارد دیالوگ مناظره‌ای شوم. البته این قصد را نداشتم و چنین صلاحیتی هم برای خودم قائل نیستم، چون در این جلسه من سؤال‌کننده‌ام. فکر می‌کنم بتوانیم سؤال پایانی را به بحث «چه باید کرد» برگردانیم؛ به‌هرحال خواست و مطالبات مردم روشن است و هیچ فرقی هم بین کارگران، بازنشستگان، دانشجویان، معلّمان و هیچ‌یک از اقشار و اصناف جامعه وجود ندارد؛ همه درگیر حکومتی هستند که تمامیت‌خواه است و هیچ ارزشی برای مردم و برای جمهوریت قائل نیست و حتی اسلامی را هم که ادعای آن را دارد، نقض می‌کند و فقط شعارش را می‌دهد؛ جمهوری هم که اسمش است، اما رسم و عملش نیست. همان‌طور که قبلاً هم گفتم و باز هم تأکید می‌کنم، انگار همۀ مردم ایران یا دادخواه‌اند یا دادخواه خواهند شد، یا بالقوه یا بالفعل؛ برای‌این‌که بر اساس وضعیتی که از این حکومت می‌بینیم، باید چنین پیش‌بینی‌ای کرد. امیدوارم که این‌جا من متهم به بدبینی نشوم، اما واقعیت همین‌طور است. کما این‌که آنها که در دهۀ شصت، همراه دادخواهان و ستمدیدگان نبودند، در دهه هفتاد به خودشان ستم شد؛ دهه هشتادی‌ها، با هفتادی‌ها و شصتی‌ها همراهی نکردند و همدلی نداشتند، بلا بر سر خودشان آمد؛ دهه نودی‌ها هم به‌همین شکل در رابطه با سه دهه قبلی و ما الان در سال ۱۴۰۱ نشسته‌ایم و چهل و چند سال گذشته را می‌بینیم و درمی‌یابیم که همۀ مردم ایران، بالقوه یا بالفعل دادخواه هستند یا بودند یا خواهند بود. بنابراین در چنین شرایطی و با چنین حکومتی که موانع بسیار زیاد است و در این وضعیت -به‌عنوان بخشی از واقعیت، هرچند تلخ- شما فکر می‌کنید که [[جنبش دادخواهی]] ایران کجا است؟ کجا ایستاده است؟ دارد به کجا می‌رود؟ باید به کجا برود؟ از این موانع چگونه می‌تواند عبور کند؟ (02:38:08) مهدی اصلانی: قرار نبود که سؤال سخت بپرسید؛ با حضور این تعداد دوستانی که هم [در زمینه] حقوق بهتر از من می‌دانند و هم در سایر زمینه‌ها. اگر من را مجبور کنید، این‌جا انشاء‌خوانی خواهم کرد! من بسیار تمایل داشتم که دوستانی که در زمینۀ حقوق، بهتر از من می‌دانند و دانش‌شان بیشتر است، اگر در این جلسه امکانش می‌بود، در این زمینه‌ها نظر خودشان را می‌گفتند و ما می‌توانستیم استفاده کنیم. جمهوری اسلامی از بدوِ تولّدِ منحوسش و از همان روز اول، دو مسأله را برنتافته ‌است؛ «آلترناتیو» و «تشکیلات». شما نگاهی به ترورهای داخل و خارج کشور بکنید؛ متأسفانه -همان‌طور که گفتم- ما نهادی نداریم و اصلاً جمهوری اسلامی این نهاد را بر سر مسألۀ دادخواهی، تحمل نخواهد ‌کرد؛ مطلقاً تحمل نخواهد کرد. به قول سلمانی‌ها «ته‌تراش» خواهد کرد. ما نمی‌توانیم تجارب کشورهایی نظیر آفریقای جنوبی و تشکیل کمیسیون‌های حقیقت‌یاب را گرته‌بردای و کپی کنیم. این‌ها شوخی است. مرادم از این سخن، نفی کمیسیون حقیقت‌یاب نیست. ما به‌دلایل فراوان که شماره کردنش خارج از حوصله و موضوع این بحث است، هنوز نتوانسته‌ایم هیچ‌کدام از جنایت‌های جمهوری اسلامی را که الی ماشاالله فراوان است، به‌ویژه در همین کشتار [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] که الان در سی و چهارمین سالگرد آن هستیم و با این‌همه شاهد زنده و اعتراف مستقیم فرد دوم نظام، به دغدغۀ جهانی بدل کنیم. متأسفانه ما فاقد چنین اراده عمومی‌‌ای برای جمع شدن و ایجاد تشکیلات در این زمینه هستیم. این کمیسیون‌ها و کمیته‌های حقیقت‌یاب که صحبتش می‌شود و خیلی از دوستان مطرح می‌کنند، به فهم منی که حقوق نمی‌دانم، به‌قاعده این است که بعد از سقوط حکومت‌ها یا در دوران انتقال قدرت ایجاد می‌شوند. در جمهوری اسلامی که اصلاً انتقال قدرت نداشته‌ایم؛ قدرت منتقل نشده است. جابه‌جایی قدرت در بالا داشته‌ایم. در دوران انتقال قدرت ‌می‌شود به بررسی جنایت بپردازیم. کیست که نداند -چشم شیطان کور- بعد از جاکن‌شدن جمهوری اسلامی، چنین کمیسیون‌های حقیقت‌یابی باید تشکیل شود. میزان جنایت حکومت اسلامی چندان فراخ است که ما می‌توانیم اگر نفت‌مان تمام شد، به دیگر نقاط جهان صادر کنیم! واکاوی و بررسی آن می‌تواند چندین دهه طول بکشد. نخست باید یک ارادۀ عمومی برای بازگشایی و بازخوانی رادیکال موضوع‌های مربوط به دادخواهی وجود داشته‌ باشد که با نگاه من، متأسفانه وجود ندارد. ## بررسی تفاوت‌های سیاسی و عاطفی در نگاه به اقدامات مادران دادخواه (02:41:15) سعید دهقان: شما در بحث «جنبش سبز» نکته‌ای را در مورد یکی از مادران دادخواه -که فکر می‌کنم منظور شما خانم «پروین فهیمی» باشد یا خانم «فریده میرشکاری»؛ من نمی‌دانم؛ به‌هرحال جزو مادران دادخواه و مادران صلح هستند- مطرح کردید. دوست عزیزی در این رابطه سؤالی کردند که خواسته‌اند عیناً و با ذکر نام بخوانم. خانم «فرشته جمشیدی» با این تأکید که مادران دادخواه و مادران صلح و اسم برده‌اند -که فکر می‌کنم منظورشان بخشی از صحبت شما در رابطه با جنبش سبز و آزادی رهبران آن بود- نوشته‌اند: «به‌نظر می‌رسد که دخالت امر اخلاقی در امر سیاسی در نگاه و تحلیل شما غایب است؛ که نگاه ماندلایی خانم «پروین فهیمی» تنزل امر دادخواهی می‌نامید. آیا شما نگاه ناستیزانه «ماندلا» به رییس جمهور نظام آپارتاید را تنزل امر دادخواهی می‌نامید؟ (02:43:30) مهدی اصلانی: نخست آن‌که من نام نبردم؛ نیازی هم به نام‌بردن نبود، ولی حالا که [نام] بردید، من با پنج تن از اعضای خانواده خانم «فریده میرشکاری» [ازجمله] با برادرانشان «جعفر ریاحی» و «صادق» هم‌بند بودم که امروز در میان ما نیستند و هیچ تمایلی به نام‌بردن نداشتم و گفتم که حساب‌شویی هم ندارم. اولا موقعیت خانم «فهیمی» را (به‌عنوان یک داغدار) با موقعیت «ماندلا» در یک کفه گذاشتن، شبیه این است که ما شیشه و شکر را مخلوط کنیم؛ با مخلوط شیشه و شکر، نه می‌شود چای‌شیرین خورد چون لب را می‌بُرد و نه می‌شود به عنوان شیشه پنجره انداخت که سرما داخل نشود. این قیاس، قیاسی نادقیق است و اساساً این دو تن در آن موقعیت نبودند. حرف من این بود که وقتی گفته می‌شود که من از خون بچه‌ام می‌گذرم -دقّت کنید «از خون بچه‌ام می‌گذرم»- به‌شرط این‌که رهبران سبز آزاد شوند، من این را سویه‌ای دیگر از نگاهی می‌دانم که حکومت اسلامی به ما تحمیل کرده است؛ شبیه قصاص است. من قصاص نمی‌خواهم، پول هم نمی‌خواهم و می‌گذرم. من به‌عنوان مادر، یک حق دارم که حقی شخصی است. اما یک حق اجتماعی وجود دارد. یک حق حقوقی بین‌المللی وجود دارد. من که نمی‌توانستم بیایم در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] بگویم که این [[حمید نوری]] بچۀ خیلی خوبی بود؛ دو بار مرا دستشویی برد و به جای دوبار، سه دفعه به من غذا داد. بنابراین بی‌خیال او شوید. ما چنین چیزی نداریم. وقتی که آن‌جا من آن [موضوع] را مطرح کردم، نام نبردم. دوست هم نداشتم که نام ببرم و این کار هم با سلیقۀ من چندان چفت نیست؛ نه آن‌که آن آدم‌ها هویت نداشته ‌باشند. گفتم یک کسی؛ این، نقد یک نظر بود؛ تیغ کشیدن بر روی یک شخصیت و یک مادر داغدار نبود و چنین نگاهی از من دور باد! (02:45:57) سعید دهقان: به‌هرحال اگرچه شما نام نبردید و چنین قصدی هم نداشتید، باتوجه به مشخصاتی که دادید و تا حدودی مشخص بود؛ این‌که سؤال‌کننده از این اختیار خود استفاده کرد و نام برد و شما هم توضیحات‌تان را دادید و اگر نکته خاصی در این بخش داشته‌ باشید، گوش می‌کنیم. (02:47:40) فرزاد صیفی‌کاران: چون در ابتدای جلسه به درگذشت یکی از دوستان آقای اصلانی اشاره کردید، شاید خوب باشد که در این دقایق پایانی یادی کنیم از جناب آقای «محمود شفاعت» که اسم اصلی‌شان «تقی پاک‌ایمان» بوده و قرار است که مراسم خاکسپاری ایشان، چهارم آگوست برگزار شود. ایشان از فعالین سیاسی بسیار شناخته‌شده بودند و متأسفانه چند روز پیش فوت کردند. (02:47:40) سیامک نادری: با سلام خدمت دوستان حاضر. من بحث آخر را در مورد خانم «صادقی» و نکاتی که خانم «جمشیدی» گفتند و پاسخی که «مهدی اصلانی» داد، شنیدم. اول تأکید می‌کنم که چه خانم «جمشیدی» و چه آقای «اصلانی»، هر دو دادخواه‌اند و یک سمت و سو را دارند. ولی می‌خواستم تأکید دیگری هم بکنم؛ بحث عواطفی که هست، به‌ویژه خانواده‌های مادران و علقه‌هایی که دارند، حساسیت‌هایی دارد که (اینجا دستم روی «مهدی اصلانی» بیشتر باز است) من این را ناصحیح می‌دانم که اقدام خانم «صادقی» را هم‌شأن و هم‌طراز دادخواهی و [[خونخواهی]] و آن شیوۀ قصاصی که رژیم نمایندگی‌اش می‌کند [بدانیم و] با آن شبیه‌سازی کنیم. این، خواه‌ناخواه به آن خانواده و به حرمت‌هایی که بوده است، خدشه وارد می‌کند. من به لحاظ سیاسی، حرف‌های آقای «اصلانی» را خوب درک می‌کنم، اما حتی ممکن است موافق خط سیاسی خانم «صادقی» نباشم چون «کروبی» را هم بخشی از آن سیستم و بخشی از این نظام می‌دانم. ولی مشابه این اقدام هم بوده است؛ «مادرعصمت وطن‌پرست»، در چهارم مارس که در جشن [[جنبش دادخواهی]] سخنرانی کردند، از روح بزرگوارانۀ این مادر که یازده نفر از فرزندان و بستگانش را از دست داده‌است، خطاب به همین رژیم و دادخواهان گفت که اگر قرار است «احمدرضا جلالی» آزاد شود و مابه‌ازای آن، «[[حمید نوری]]» را هم رها کنند، من حاضرم که «حمید نوری» را همین امروز آزاد کنند. یعنی این هم با آن، تشابه دارد. ولی من همان‌جایی که مادر این حرف را زد، از جای خود بلند شدم و برایش کف زدم و تمام موهای دستم سیخ شده بود. روح بزرگوارانۀ این مادر در آن لحظه این را بیان می‌کند. این ممکن ‌است با نظرگاه‌های سیاسی ما تفاوت داشته ‌باشد، ولی اگر روح حرف‌های آن مادر را در نظر نگیریم یا حتی حرف‌هایش را، بالطبع در پیچ و خم‌های سیاسی که خیلی عوامل و پارامترها است که [موضوع را] پیچیده می‌کند، می‌افتیم. حرف من این است که حرف آقای اصلانی که از دوستان محترم من است، این‌جا باید کمی ویرایش شود، چون عطف به عواطف این انسان‎‌ها است، ولو این‌که هر خاستگاهی داشته باشند. با سپاس از همه دوستان. (02:5۶:4۶) فرزاد صیفی‌کاران: آقای اصلانی! اگر نکته‌ای دارید، می‌شنویم. (02:5۶:54) مهدی اصلانی: نه. نکته‌ای ندارم. به‌هرحال دیدگاه «سیامک نادری» را هم شنیدیم. فقط به این نکته اشاره کنم که هم‌سنگ نیست؛ آنچه که خواست «مادرعصمت» بود، تاخت‌زدن شخصی با مسأله «جلالی» و «نوری» نبود و حال‌آن‌که مورد دیگری که نام بردم، کاملاً متفاوت بود و ممنون از بیان نظر و نکتۀ دیگری ندارم. (02:5۷:۱۹) اِپریم‌خان (اسم مستعار): سلام عرض می‌کنم به جناب دهقان عزیز و همۀ حضار. آقای اصلانی بزرگوار! یک سؤال بزرگ دارم که خواهش می‌کنم به‌آن بپردازید. خیلی ممنون از همۀ تلاش‌ها و تحقیقات و فعالیت‌هایی وسیعی که طی این سال‌ها کردید و این محاکمه را به ثمر رساندید. استاد عزیز! باتوجه به این‌که از «حمید نوری» تلفنش به‌دست آمد و سند و مدرک فراوانی از آن بیرون آمد و روابطش با قوه قضاییه به‌طور شخصی برملا شد، آیا سران جنبش ۸۸ (جنبش سبز) که در زمان این جنایات در سِمت‌های سرکوب امنیتی و غیره بودند و زیر‌دستِ از جمله «[[علی اکبر هاشمی رفسنجانی|هاشمی رفسنجانی]]» برای دهۀ بعدی و دوران اصلاح‌طلبی پرورده می‌شدند، مدارک و سندی از دل این محاکمه در رابطه با هیچکدام از این افراد، از «تاجزاده» و آقای «نبوی» بگیرید تا خودِ «موسوی»، پیدا شده است که نشان بدهد این‌ها به‌شکلی از اشکال در این مسأله درگیر بوده‌اند؟ چون همان‌طور که می‌دانید، حقوق بشر، مشمول تاریخ و مشمول زمان نمی‌شود و این موضوع پیامدهای بسیار مهمی در گفتمان‌سازی کنونی در رابطه با گذر دموکراتیک از نظام حاکم دارد. خواهش می‌کنم که در این رابطه تا حدی که وقت هست و اطلاعات دارید پاسخ دهید. خیلی ممنونم از زحماتتان و از پاسختان تشکر می‌کنم. (02:5۹:38) فرزاد صیفی‌کاران: من قبل از این‌که آقای اصلانی پاسخ دهند، به یک نکته اشاره کنم؛ در واقع آن‌چه که از تلفن «[[حمید نوری]]» کشف شد، ارزش افزوده‌ای بر تمام چیزهایی که توسط شاکیان و شاهدان در دادگاه گفته‌شده بود نداشت، چون حتی از قبل هم که شکایت علیه «حمید نوری» طرح شده‌بود، همۀ این موارد توسط افرادی که به‌عنوان شاکی و شاهد پرونده در دادگاه نقش داشتند، گفته ‌شده و همۀ این‌ها به واسطۀ هم کتاب‌ها و هم دیگر اسنادی که در دادگاه ارائه شد، اثبات ‌شده‌ بود. (0۳:۰۰:18) مهدی اصلانی: از توضیحتان ممنونم فرزاد صیفی‌کاران عزیز. بله؛ دقیقاً همین‌طور است. دادگاه «حمید نوری» در پی اثبات یک چیز بود؛ «حمید نوری» در [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] در «زندان گوهردشت» حضور داشته و در آن همه‌کُشی، مشارکت داشته است. این‌که «[[حمید نوری]]» میلیون‌ها پول دزدیده،؛ ندزدیده، فلان‌جا مثلاً فلان خلاف اخلاقی را داشته، اصلاً موضوع دادگاه نبود و اصلاً دادگاه به این موضوعات توجه نمی‌کرده است. آن‌چه که در دفاعیات آخر و اظهارات دادستان در رابطه با تلفن آمد آن بود که شماره تلفن‌هایی که «[[حمید نوری]]» پاک کرده و از سطل آشغال هم پاک کرده‌ بود، [شامل] نام افرادی مثل «نیّری» و «اژه‌ای»، دادگاه (قاضی و دادستان) آن‌قدر هوشمندی دارند که این تلفن‌ها، تلفن سرخ است؛ یعنی شما که نمی‌توانید تلفن «محسنی ‌اژه‌ای» را پیدا کنید، همان‌طوری که [شماره تلفن] هیچ شخصیت دیگری را که در نظام خودش معتبر باشد، نمی‌توانید پیدا کنید. در همین آلمان که من نمی‌توانم بروم [شماره] تلفن موبایل نخست‌وزیر یا رییس جمهور را داشته باشم. این [موضوع] در حقیقت نشانگر این بود که او با بخشی از امنیتی‌ها و چهره‌هایی که در چرخۀ امنیت ایران حضور داشته‌اند، مرتبط بوده و تلفن خصوصی آن‌ها را داشته است. در مورد آن‌چه که در رابطه با اصلاح‌طلبان مطرح می‌کنید، الان در سی و چهارمین سالگشت کشتار [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] هستیم؛ نگاهی به ترکیب قوۀ قضاییه و امنیت جمهوری اسلامی بیاندازید؛ وقتی که اصلاحات در دوران «[[خاتمی|محمد خاتمی]]» زمین‌گیر شد و نتوانست کاری بکند، دبّه‌ای که اصلاح‌طلبان کردند این بود که می‌گفتند دو قوۀ مجریه و مقنّنه دست ما است؛ یعنی رییس جمهور و رییس مجلس. ما هرچه را که تصویب می‌کنیم و برای اجرا می‌آوریم، به سدّ قوۀ قضاییه می‌خورَد. یعنی مطرح کردند که قوه قضاییه بالای این دو قوه، تصمیم می‌گیرد و [تقصیر را] به‌گردن قوه قضاییه می‌انداختند. شما به همین [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] نگاه کنید؛ «[[موسوی اردبیلی]]» ریاست قوه قضاییه را [برعهده] دارد، «علی‌اکبر محتشمی‌پور» وزیر کشور است؛ شناسنامه بلندپایگان وزارت کشور به‌تمامی، شناسنامه چپ‌های اسلامی آن روزگار است و کسانی هستند که شناسنامۀ اصلاح‌طلبی دارند. می‌توانم بگویم که اکثریت مطلق قوه قضاییه در دست نیروهایی بود که ما آن‌ها را به‌عنوان چپ اسلامی و بعدها، اصلاح‌طلب می‌شناسیم. یکی از پدران معنوی اصلاح‌طلبان، «[[موسوی اردبیلی]]» بود که در آن مضحکه‌‌نامۀ معروفش سؤال کرده ‌بود که: این کسانی که قرار است بکُشیم، می‌توانیم در شهرستان‌ها بکُشیم یا بیاوریم در مرکز استان‌ بکُشیم!؟ و «احمد خمینی» هم به او پاسخ داد که: نه؛ امام فرمودند که... . می‌خواهم بگویم که این‌ها در مخالف‌کُشی هم ‌از روز نخست، به‌تعبیر خودشان اجماع داشته‌اند. تا جایی که من می‌دانم، این نام‌ها در پرونده «حمید نوری» بیرون نیامد؛ اگر هم بیرون می‌آمد، هیچ اهمیتی برای قضات و دادگاه نداشت. (03:0۴:40) سعید دهقان: در این جلسه صحبت‌های بسیار خوبی مطرح شد و «سیامک نادری» عزیز که از شاکیان پروندۀ «[[حمید نوری]]» در دادگاه استکهلم است، مطالبی گفتند که در پیوند با بعضی از مسائلی‌ست که در نیمۀ دوم جلسه مطرح شد؛ از جمله صحبت از اشتراکات و افتراقات و صرف‌نظر از قضاوت در جواب‌ها و دیدگاه‌های میهمانان، که نهایتاً با افکار عمومی خواهد ‌بود، چون همه آقای «سیامک نادری» را می‌شناسند که در دادگاه استکهلم، علاوه بر اینکه جزو شاکیان بود، نقاشی‌های معروفی کشیدند که در اکثر رسانه‌ها منتشر شده است؛ فکر می‌کنم که در بحث افتراقات و اشتراکات بهانه خوبی باشد... کتاب دم‌دستم بود و داشتم نگاه می‌کردم، ایشان در این کتاب شعر این‌طور نوشته‌اند: «این روزها، تکّه‌تکّه زندگی می‌کنیم؛ مثل جزایر متروکه و منفک؛ مثل عکس‌های پاره‌پاره. تکّه‌تکّه‌های زندگی را می‌چینم کنار هم؛ شاید در امتداد تکّه‌تکّۀ نکبتش، تقسیم شود چهرۀ روزها، در قتل‌عام زندگی. من هم تکّه‌تکّه می‌نویسم. چکّه می‌کنم چنین و پر از نقطه‌چین.» من فکر می‌کنم بخشی از نگرانی‌های ما در بحث‌هایی که امروز با جناب اصلانی داشتیم، نگرانی بخش عمده‌ای از کنشگران، دادخواهان و همۀ دغدغه‌مندان در حوزه حقوق بشر و جنبش‌های مدنی یا [[جنبش دادخواهی]] است و طبیعتاً ما قصد نتیجه‌گیری و جمع‌بندی و قضاوت نهایی نداریم؛ هرچند بخش عمدۀ نظراتی که میهمانان ما مطرح می‌کنند، مباحثی‌ست که نیاز روز جامعه ما است و تجربۀ زیسته، به‌ویژه برای این‌که این دوِ امدادی بتواند به نتیجه برسد. در عین حال بعضی از صحبت‌ها، چه در زاویۀ بدبینی و چه در زاویۀ خوش‌بینی در نهایت اگر به یک تعادل از باب واقع بینی برسد، شاید از تکّه‌تکّه زندگی‌کردن‌ها و از جزیرۀ متروکه و منفک‌بودن‌ها فاصله بگیریم؛ شاید عکس پاره‌پاره نباشیم و اگر خودمان زندگی نکردیم، بتوانیم به نسل‌های بعدی، یک زندگی حداقلی با مطالباتِ نه حداقلی، بلکه حداکثری از سلامت، امنیت و رفاه ببخشیم و طبیعتاً همۀ این‌ها منوط به آزادی است. بنابراین من فکر می‌کنم این جلسه از آن جلسات خاص بود و صحبت‌های جناب اصلانی، صرف‌نظر از شکل بحث، به لحاظ محتوایی [دربردارنده] محتوای قابل اندیشه‌ای است که همۀ دغدغه‌مندان باید در آینده بیشتر به‌ آن فکر کنند. یکی از مخاطبان جمله‌ای را در مورد مدل صحبت کردن جناب اصلانی فرستاده‌اند که من فکر کردم به‌جای این‌که بعداً به خودشان بگویم، این‌جا بگویم، چون به‌نظرم خیلی جالب آمد. می‌گویند: «خوشم می‌آید از مدل حرف زدن جناب اصلانی؛ انگار دکلمه می‌کند؛ حماسی حرف می‌زند.» من دوست دارم هم در مورد شعر «جناب نادری» و هم در رابطه با این نظر یکی از مخاطبان اگر جناب اصلانی نکته‌ای داشته باشند بشنویم. (03:05:33) مهدی اصلانی: ممنون از مهر و توجه و محبت دوستی که نظر دادند. نه. حرف دیگری ندارم. امیدوارم که با توجه به ساعت طولانی‌ای که این برنامه داشت، دوستان را خسته نکرده ‌باشم. برای تمام شما بار دیگر در این سرزمین بلازده‌مان، روزگاری به‌سامان آرزو می‌کنم. (03:06:00) سعید دهقان: از این‌که دعوت ما را قبول کردید خیلی ممنونم. فکر می‌کنم برای بعضی از میهمانان ما، سه ساعت، کم است و مطمئناً وقتی مخاطبان تا این ساعت از شب یا روز (هرجای دنیا که هستند) وقت گذاشته‌اند، یعنی این‌که بحث‌ها ارزش داشته است. میهمان هفته آینده ما، نمایندۀ یکی از مجموعه‌ها و نهادهای حقوق بشری است؛ نماینده جامعه بهائیان در سازمان ملل متّحد، مستقر در ژنو؛ خانم «سیمین فهندژ».