<iframe style="border-radius:12px" src="https://open.spotify.com/embed/episode/42hU2yNYGcngEm0o2fjNfs?utm_source=generator" width="100%" height="352" frameBorder="0" allowfullscreen="" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture" loading="lazy"></iframe> تاریخ انجام گفتگو: ۱۷ تیر ۱۴۰۱، ساعت ۲۱:۰۰ به وقت ایران >[!منصوره بهکیش] >دادخواه خاوران >او فرزند نیره جلالی (مادر بهکیش) از جمله مادران خاوران است که شش عضو خانواده‌اش در سال‌های ۶۰ تا ۶۷ اعدام شدند. بهکیش از اعضای فعال خانواده‌های خاوران و مادران پارک لاله است. >[!چکیده] >در این گفت‌وگو، *منصوره بهکیش* با اشاره به سرنوشت تراژیک خانواده‌اش و اعدام یا کشته‌شدن شش تن از عزیزانشان در طول دهۀ شصت (و نفر هفتم که از خویشاوندان نزدیک بود)، بر مقاومت مدام خانواده‌های خاوران و تداوم پیگیر مبارزه برای [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] تأکید می‌کند. او شرح می‌دهد که چگونه از سال‌های آغازین دهۀ شصت، خانواده‌های قربانیان \-با وجود سرکوب و فشارهای گوناگون- در گورستان خاوران کنار هم آمدند و تبدیل به جنبشی شدند که با وجود حذف‌شدگی و سکوت تحمیلی، توانستند راهی برای اعتراض و ثبت حقیقت بیابند. بهکیش معتقد است دادخواهی تنها مسئله‌ای حقوقی یا منحصر به «شکایت و دادگاه» نیست و وجوه فرهنگی، سیاسی و اجتماعی دارد. او هشدار می‌دهد که «نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم» نباید به انتقام یا چشم در برابر چشم تعبیر شود؛ بلکه هدف، پایان‌دادن به چرخه خشونت است. بااین‌حال، می‌گوید اصلاح‌طلبان حکومتی نیز به سهم خود در پنهان‌کردن حقیقت و سدّکردن [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] نقش داشته‌اند. > >او، ضمن ابراز تأسف از حذف پروندۀ خانوادۀ خویش از روند رسمی [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، می‌گوید رویکردهای شخصی و گروهیِ برخی دست‌اندرکاران باعث شده بخشی از قربانیان و خانواده‌هایشان از روند رسمی دادگاه بازبمانند. خانم بهکیش از «مرکزگرایی» و نگاه سیاسیِ ناقص نسبت به [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] انتقاد می‌کند و تأکید دارد که جنبش دادخواهی می‌باید راه خود را فارغ از منافع سیاسیِ زودگذر و با اتکا به همبستگی جمعی و مقاومت جامعه ادامه دهد. بهکیش در گفتگوی مفصل خود با پروژه «تاریخ شفاهی حقوق بشر ایران» تاکید می‌کند مادامی که [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] در معنایی گسترده \-و نه صرفاً حقوقی- فهم نشود، کشاکش با قدرت سرکوبگر ادامه خواهد داشت. از نظر او، [[جنبش دادخواهی]] زمانی رشد می‌کند که سرکوب، حذف و اختلافات شخصی کنار نهاده شود و کنشگران با روحیۀ فراگیرتر به هم نزدیک شوند تا بتوانند در برابر خشونتِ ساختاری، مقاومتی مؤثر و پایدار نشان دهند. ## سرآغاز فرزاد صیفی‌کاران: خانم منصوره بهکیش که امشب مهمان ما هستند، فعال دادخواه و فعال حقوق بشر و مادر ایشان خانم نیره جلالی مهاجر که به مادر بهکیش معروف بودند، از جمله مادران خاوران هستند. شش نفر از اعضای خانوادة خانم بهکیش در طی دهه ۶۰ علی‌الخصوص [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] اعدام شدند. از این شش عزیزی که اعدام شدند آقای محمد بهکیش و آقای سیامک اسدیان -که داماد خانواده بودند- در سال ۶۰ اعدام شدند؛ خانم زهرا و آقای محمد بهکیش در سال‌های ۶۲ و  ۶۴، محمود و علی بهکیش هم در شهریور [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] در جریان [[اعدام‌های سال ۶۷|اعدام‌های دسته‌جمعی]] [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] اعدام شدند. خانم بهکیش عضو فعال گروه‌های مادران، خانواده‌های خاوران و مادران پارک لاله هستند. (02:40) سعید دهقان: من هم سلام عرض می‌کنم خدمت حاضران در بیست و چهارمین جلسه تاریخ شفاهی حقوق بشر در ایران و به خانم منصوره بهکیش عزیز خوش‌آمد می‌گویم. وقتی ما از گروه [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] و دوستانی مثل خانم بهکیش صحبت می‌کنیم، حواسمان به این نکته هست که این یک جنبش مدنی بزرگ مردم ایران است که فراتر از مرزها و جغرافیا در همه جای دنیا، ایرانیان در کنار هم در پیوند و همبستگی با هم، این کار را دنبال می‌کنند. در آستانة صدور رأی [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] در دادگاه استکهلم سوئد هستیم -پنجشنبة هفته آینده- که می‌تواند ما و جنبش دادخواهی ایران را به هدفی که دنبال می‌کند و به یکی از پیروزی‌ها -صرف‌نظر از حکم که چه باشد- نزدیک کند. این پرونده در همین حد هم می‌تواند پیروزی [[جنبش دادخواهی]] مردم ایران باشد. البته در این زمینه فکر می‌کنم خود خانم بهکیش بهتر می‌توانند توضیح دهند. هرچند که بحث‌های ما، الزاماً مسائل روز را دنبال نمی‌کند، اما چون تصادفا این جلسه در آستانة صدور رأی دادگاه استکهلم است، در بخش‌های پایانی جلسه هم در این زمینه حتماً صحبت خواهیم کرد. خانم بهکیش عزیز اگر نکتة خاصی برای آغاز بحث دارید در خدمت شما هستیم. (04:34) منصوره بهکیش: به شما و شرکت‌کنندگان این برنامه سلام عرض می‌کنم و از برگزارکنندگان این برنامه تشکر می‌کنم که کار بسیار بزرگی انجام می‌دهند و ممنونم که من را دعوت کردید تا تجارب و اندک دانشی را که در مورد [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] دارم، با شما در میان بگذارم. ## دادخواهی در ایران: تعریف‌ها و رویکردهای گوناگون (05:06) سعید دهقان: ممنون که دعوت ما را پذیرفتید. شما می‌دانید که یکی از مهم‌ترین صورت‌های تاریخی مسیر مبارزه برای حقوق بشر در ایران، موضوع دادخواهی است. چیزی که ما به دلیل آن در خدمت شما هستیم؛ مفهومی که در پیوند با مسئلة کشف حقیقت و اجرای عدالت و به‌طور طبیعی علیه فراموشی ظلمی است که در مقاطع مختلفی از تاریخ از سوی حاکمیت‌های تمامیت‌خواه -به ویژه در اینجا حاکمیت جمهوری اسلامی- بر مردم و بخشی از جامعه و خانواده‌ها تحمیل شده است. برای ما خیلی مهم است که بدانیم شما چطور فکر می‌کنید؟ شما این مسیر دادخواهی را در پیوند با مسئلة حقوق بشر در ایران چگونه صورت‌بندی و به آن نگاه می‌کنید؟ اساساً در نگاه شما، مسئلة دادخواهی در پیوند با حقوق بشر در ایران، چگونه تعریف می‌شود؟ (06:31) منصوره بهکیش: من در ابتدا می‌خواهم دو مفهوم دادخواهی و حقوق بشر را از نگاه خودم تعریف کنم تا بتوانم روشن‌تر پاسخ شما را بدهم. دادخواهی چیست و چه نوع فعالیتی است؟ وقتی از دادخواهی صحبت می‌کنیم، ابتدا لازم است روشن کنیم که [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] را چه می‌دانیم تا تعریف ما هم منطبق با عمل ما باشد و به هدفمان نزدیک شویم. جمهوری اسلامی از دادخواهی حرف می‌زند؛ در قانون اساسی از دادخواهی سخن گفته شده است. فعالان حقوق بشر از دادخواهی می‌گویند. حقوقدان‌ها -چه داخلی و چه بین‌المللی- از دادخواهی می‌گویند، و ما خانواده‌های زخم‌خورده و دادخواه هم از دادخواهی صحبت می‌کنیم. مسئله این است که آیا همة این طیف‌ها از یک زاویه به دادخواهی نگاه می‌کنند؟ نه! این چنین نیست. هر کدام ممکن است با رویکردهای مختلفی به مسئله دادخواهی نگاه کنیم ولی نگاه غالب افراد در مورد دادخواهی -چه داخلی نگاه کنیم چه بین‌المللی- رویکرد حقوقی دارد. اینکه شاکیانی که به آنها ظلم شده و آنها هم به دادگاه شکایت می‌برند،‌ دادگاه هم موضوع را بررسی می‌کند و داد مظلوم را از ظالم می‌گیرد، مجرم را هم به سزای اعمالش می‌رساند؛ یعنی مسئله تنها از نگاه شاکی و مجری مورد بررسی قرار می‌گیرد. نمونة آن هم اصل سی و چهارم قانون اساسی است که می‌گوید: «دادخواهی حق مسلم هر فرد است و هرکس می‌تواند به منظور دادخواهی به دادگاه‌های صالح رجوع کند». [[دیوان بین‌المللی کیفری|دیوان کیفری بین‌المللی]] هم که نخستین دادگاه دائمی بین‌المللی برای رسیدگی به جرایم نسل‌کشی و جنایت علیه بشریت و جنایات جنگی بوده و مبنای آن هم اساسنامه رم است، در ۱۸ ژوئیه ۱۹۹۸ راه اندازی و با ۱۲۰ رأی موافق و ۷ رأی مخالف -که چین و عراق و اسرائیل و لیبی و قطر و آمریکا و یمن مخالف بودند- تصویب شد و ایران هم از ژوئیه ۲۰۰۲ اساسنامه را پذیرفت -البته این اساسنامه باید در هر کشوری در مجلس آن تصویب شود که تا الان در مجلس شورای اسلامی تصویب نشده است- صلاحیت دادگاه کیفری لاهه هم در چهار مورد است که من نمی‌خواهم خیلی وارد آن شوم اما این را می‌خواهم بگویم که همان دادگاه بین‌المللی لاهه هم مسائل و مشکلاتی دارد که خیلی از مسائل را پوشش نمی‌دهد. نکتة دیگری که می‌خواهم بگویم این است که مبنای دادخواهی ما چیست و به کجا می‌خواهیم برسیم!؟ مثلاً اعلامیه جهانی حقوق بشر می‌تواند مبنای خوبی برای برقراری دموکراسی، عدالت و برابری نسبی در نظام سرمایه‌داری باشد، اما کافی نیست و نقص دارد، به چند دلیل؛ یکی اینکه قابلیت اجرایی ندارد. دیگر اینکه تبعیض طبقاتی را نمی‌بیند، در حالی که تا زمانی که اختلاف طبقاتی و رابطة بالادستی با مردم و نیز سود و سرمایه و فقیر وجود داشته باشد، عدالت برقرار نمی‌شود و این بی‌عدالتی منجر به بی‌عدالتی‌های دیگر خواهد شد، چون رابطة قدرتمندان است که از ارتباطات و لابی‌های خودشان برخوردار هستند و حتی نظام‌هایی که می‌توانند بسیار فاسد باشند و بی‌عدالتی هم دوچندان شود؛ مسائلی که ما به روشنی در سطح جهان می‌بینیم. هر کجا که رابطه غالب و مغلوب یا ظالم و مظلوم یا ثروتمند و فقیر وجود داشته باشد، ظلم و بی‌عدالتی هم وجود دارد. به همین دلیل است که من دادخواهی و مسئلة زنان را از نگاه چپ می‌بینم و خودم را این‌گونه تعریف کرده‌ام؛ فعال سیاسی چپ در جنبش دادخواهی؛ چون آرزو و آمال من رسیدن به دنیایی است که در آن دولت از بین رفته و مالکیت و وسایل تولید و امکانات عمومی که متعلق به همه مردم است، از بین برود؛ سرکوب و خشونت و آزادی‌کشی از بین رفته و به آزادی اندیشه و قلم و تشکل و تجمع و اعتراض دست پیدا کنیم و تبعیض هم از تمام زوایا از بین برود و به برابری دست پیدا کنیم و عدالت هم برقرار شود. البته این را هم بگویم که من با هیچ گروه سیاسی فعالیت نمی‌کنم و فعالیتم در جنبش دادخواهی و جنبش زنان مستقل است، زیرا بسیاری از گروه‌های سیاسی موجود، به مسئلة دادخواهی و مسئلة زنان، به شکل مستقل نگاه نمی‌کنند و این فعالیت‌ها را زیر فعالیت‌های اصلی خودشان و برای کسب قدرت سیاسی دنبال می‌کنند. من چنین رویکردی را قبول ندارم زیرا با این نگاه مطالبات زنان و دادخواهی قربانی می‌شود؛ همانگونه که مطالبات زنان در سال ۵۷ هم بخشی به دلیل هم‌دستی با جناح قدرت و بخشی هم برای براندازی حکومت و به دست گرفتن قدرت سیاسی، قربانی شد. نکته دیگری که می‌خواهم بگویم این است که من به دیکتاتوری پرولتاریا هم اعتقاد ندارم؛ یعنی به چنین دنیایی که آرزوی من است، با دیکتاتوری نمی‌توانیم دست پیدا کنیم؛ حال اینکه چگونه بتوانیم، موضوع چالش‌برانگیزی است که بحث الان من نیست. به هر حال من جامعة سرمایه‌داری را قبول ندارم چون معتقدم که در جامعة سرمایه‌داری، ما نمی‌توانیم به حقوق برابر بشر دست پیدا کنیم. در جامعه سرمایه‌داری می‌توانیم به دموکراسی لیبرالی دست پیدا کنیم، ولی در دموکراسی لیبرالی همچنان تبعیض و نابرابری عمیق اجتماعی و سیاسی وجود دارد و حقوق بشر واقعاً برابر نیست. در دموکراسی لیبرالی دیکتاتوری اکثریت حاکم است و این اکثریت هم با روش‌های برابر به دست نیامده است؛ هر کس که قدرت و ثروت بیشتری دارد، لابی قدرتمندتری دارد و می‌تواند رنگ‌ها را به سوی خود جلب کند. البته من در این مورد تحقیق علمی نکرده‌ام، ولی بر اساس دانسته‌های خود که از طریق تجاربی که در متن فعالیت‌هایم به دست آورده‌ام، این موضوع را می‌گویم. حقوق بشر زمانی می‌تواند حقوق بشر باشد که منافع دولت‌ها و قدرت‌ها، نتوانند در آن خللی ایجاد کنند. یک نمونة آشکار، معاملة دولت بلژیک با جمهوری اسلامی است که الان داریم می‌بینیم چطور نقض آشکار حقوق بشر برشمرده می‌شود؛ یعنی کشوری که ادعای رعایت حقوق بشر دارد، یک تصمیم سیاسی را به مجلس می‌برد که در ظاهر برای آزادی شهروندانش بوده اما در حقیقت برای منافع خودشان است، چون می‌خواهند با این کشورها تعامل کنند و برای آنها خیلی مهم نیست که این کشورها وضعیتشان چطور باشد؛ در آنها چقدر نقض حقوق بشر وجود داشته باشد، چقدر دیکتاتوری بوده و وضعیت مردمش چه باشد. البته فقط مسئلة ایران هم نیست؛ کشورهای قدرتمند جهانی مثل آمریکا، اسرائیل، روسیه و خیلی از کشورهای دیگر، همچنان به خودشان اجازه می‌دهند که به دیگر کشورها تعرض کنند. به هر حال نگاه من به [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] فراتر از رویکرد حقوقی چه داخلی و چه بین‌المللی است. من دادخواهی را فقط شکایت کردن و به دادگاه بردن و پاسخگو کردن متهمان جنایت و مجازات آنها نمی‌بینم؛ این بخشی از دادخواهی است. به نظر من [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] جنبه‌های مختلف چه سیاسی، چه فرهنگی و چه بسا اقتصادی دارد.  من در این مورد دارم فکر می‌کنم. در فرهنگ ما، دادخواهی، یا چشم در برابر چشم و انتقام‌گیری است و یا اینکه مجرم را ببخشیم؛ یعنی یا این رویکرد، یا آن رویکرد. مدتی است که بحثِ نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم هم مطرح شده است؛ من این را قبول دارم، ولی واقعاً تعریف دقیقی از آن نداریم که چه می‌خواهیم و به کجا می‌خواهیم برسیم. در این رابطه لازم است که کار عمیق انجام شود. به نظر من در مبارزه برای دادخواهی این مسئله بسیار مهم است که فرهنگ دادخواهی را خوب بشناسیم، حقوق و مسئولیت‌های فردی و اجتماعی خودمان را بشناسیم، مسئولیت‌های حاکمان را بشناسیم؛ اینکه چگونه باید مسئولیت‌پذیر و پاسخگو باشند و شناخت داشته باشیم که به هر حال مسئلة بسیار مهمی است. از منظر سیاسی، اینکه سیاست‌های حاکم بر جامعه به مقولة دادخواهی چه رویکردی دارد، فعالان سیاسی نسبت به دادخواهی چه رویکردی دارند، ما دادخواهان هر کدام با چه سیاستی دادخواهی را پیش می‌بریم، اساساً دادخواهی دارای چه رویکرد و سیاستی است، چقدر در برابر قوانین و ساختار ناعادلانه و سیاست‌گذاری‌های حاکم بر ایران و جهان می‌ایستیم، تا این قوانین و ساختار را تغییر دهیم!؟ این بسیار مهم است که در برابر ستم و ستم‌کاران مقاومت و اعتراض کنیم. از نظر من، دادخواهی یعنی اینکه تن به ظلم ندهیم؛ دادخواهی فقط در حد شکایت کردن و به دادگاه بردن موضوع نیست؛ یک روند است، یک پروسه که طولانی‌ست و ادامه خواهد داشت؛ حتی بعد از اینکه عدالت برقرار شود؛ یعنی تن به ظلم ندهیم، دست‌کم ما آسیب‌دیدگان باید به فرهنگ تمکین در برابر سرکوب تن ندهیم و جامعه را به اعتراض در برابر تبعیض و جنایت تشویق کنیم. از منظر اجتماعی، اجتماع چقدر با دادخواهان همراه است؟ چرا دادخواهان اغلب در جامعه تنها هستند؟ چرا فقط زمانی در عرصة دادخواهی فعال می‌شویم که مستقیماً خودمان آسیب دیده باشیم؟ چرا دادخواهی به یک امر همگانی تبدیل نمی‌شود؟ از منظر حقوقی هم که شناخت خیلی مهم است؛ نقاط قوت و ضعف دادخواهی -چه داخلی و چه بین‌المللی- را بشناسیم و بدانیم که چگونه باید عمل کنیم تا بتوانیم به اهدافمان دست پیدا کنیم و جلوی تکرار جنایت و خشونت را بگیریم. در این زمینه لازم است که واقعاً کار شود. ## مرز میان دادخواهی و خون‌خواهی (18:15) سعید دهقان: چون شما به تعبیری بحث را از عرض باز کردید، اگر ممکن است در مورد دو موضوع هم توضیح دهید یکی اینکه وقتی دادخواهی از منظر اقتصادی را مطرح می‌کنید، معنی این حرف چیست و دیگر اینکه در بحث فرهنگی، چون شما اشاره‌ای داشتید به چشم در برابر چشم و اینکه یک هم‌ذات‌پنداری و یک موافقت با بخشی از جامعه و دادخواهان دارید که تأکید می‌کنند نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم، این رویکرد از نظر فرهنگی در جامعه‌ای که پیش از این در آن زندگی می‌کرده‌اید -یعنی ایران- و جامعه‌ای که الان در آن زندگی می‌کنید -یعنی ایرلند در اروپا- خیلی با هم متفاوت است. آیا این‌طور باید از حرف شما برداشت کنیم که از منظر فرهنگی، با اینکه شما در اروپا زندگی می‌کنید، وقتی مثال چشم در برابر چشم را مطرح می‌کنید، یعنی دادخواهی به معنای [[خونخواهی]] هم مورد تأیید شما است؟ (19:15) منصوره بهکیش: من چشم در برابر چشم را قبول ندارم. گفتم که این نگاه هم وجود دارد؛ یعنی نگاه‌های مختلف به [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] هست. من گفتم این‌که نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم، باید باز شود، چون بیشتر در حد شعار است و من معتقدم که این مفاهیم باید باز شده و روی آن کار شود. اینکه تمام ذهن‌مان را روی این متمرکز شویم که باید شکایت کنیم -چه داخلی و چه بین‌المللی- به نظر من فقط شکایت کردن مهم نیست. من چشم در برابر چشم را قبول ندارم، چون به چیز دیگری جز خشونت منجر نمی‌شود. هدف ما از دادخواهی این است که بتوانیم به جنایت پایان دهیم، به خشونت پایان دهیم، بتوانیم دنیای عادلانه‌ای داشته باشیم. چشم در برابر چشم، تنها بر روی کشتن و تلافی کردن تمرکز می‌کند. البته من ایرلند را نمی‌دانم و ما داریم در مورد ایران بحث می‌کنیم. در ایران این فرهنگ از قدیم وجود داشته است، برای همین من می‌گویم که مسئلة دادخواهی از نگاه فرهنگی هم خیلی مهم است و باید روی آن کار شود؛ یعنی تمام تمرکزمان در دادخواهی را روی شکایت در دادگاه نگذاریم. [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] خیلی بحث‌های عمیقی دارد که باید روی آن کار شود. از نظر اقتصادی هم نگاه من این بوده که تا الان مسئلة اقتصادی را نمی‌دیدم. من در اصل دادخواهی را این‌گونه می‌دیدم که بعد از اینکه جنایتی اتفاق می‌افتد و خشونت‌آمیزترین شکلی که حکومت عملی انجام می‌دهد، بازداشت می‌کند، شکنجه می‌کند یا می‌کشد، آنجاست که دادخواهی وارد عمل می‌شود. من این‌طور به قضیه نگاه می‌کردم؛ اما بحث‌هایی که الان مطرح می‌شود و من را هم به فکر وادار کرده این است که خشونت فقط سرکوب نیست؛ وقتی که در جامعه فقر شدید وجود دارد و آدم‌ها از نداری می‌میرند، از نداری بی‌خانمان می‌شوند، بیمار می‌شوند، در آنجا دادخواهی چه می‌شود؟ دادخواهی کجا قرار می‌گیرد؟ این چیزی است که به هر حال من را به فکر وادار کرده است. این زنگ خطری است که باید به هر حال برای آن هم از زاویه دادخواهی عملی انجام شود. (22:37) سعید دهقان: من همچنان جواب یک بخش سؤالم را نگرفته‌ام. درست است که شما بحثی را مطرح کردید که البته به آن اعتقادی ندارید و فقط نقل‌قول کردید. بحث من هم الزاماً خود ایرلند نیست، به طور کلی، منظورم کشورهای دموکراتیک در مقایسه با نظام‌های تمامیت‌خواه مثل ایران است. سؤال من در مورد مقایسه این دو نوع نگاه است. وقتی شما صحبت از این می‌کنید که دادخواهی فقط از جنبة حقوقی نیست، یعنی از جنبه‌های مختلف به آن نگاه می‌کنید و این کاملاً طبیعی و حق است. اما وقتی می‌گویید که فقط حقوقی نیست، ذهن به این سمت می‌رود که پس می‌شود فراتر از قوانین، دادخواهی را در عرصه‌های سیاسی هم دنبال کرد که تا اینجا، تا حدودی هم این اتفاق افتاده است -صرف‌نظر از تأیید یا رد ما یا شما- ولی انگار بحث را به سمت تأیید [[خونخواهی]] می‌برید؛ چون وقتی می‌گویید که مورد نظر من هم است که نه ببخشم و نه فراموش کنم، انگار شما هم با [[خونخواهی]] یا قصاص موافق هستید. من اصلاً نمی‌خواهم ارزش‌گذاری کنم یا بگویم که شما نباید موافق باشید؛ می‌خواهم بحث باز شود. با این توضیحاتی که دادید، آیا شما موافق هستید که دادخواهی فراتر از مسیر حقوقی، به سمت [[خونخواهی|خون‌خواهی]] می‌رود و چون نمی‌بخشید و فراموش نمی‌کنید، پس مورد تأیید شما هم است؟ (۲۴:۱۰) منصوره بهکیش: من به هیچ وجه با خون‌‌خواهی موافق نیستم؛ به این دلیل که کلاً با اعدام مخالفم. من بحث نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم را قبول دارم، ولی از آن طرف با اعدام هم مخالف هستم؛ یعنی کسی که محاکمه می‌شود و مجرم شناخته می‌شود -مثلاً [[حمید نوری]]- باید به اشد مجازات -یعنی حبس ابد- محکوم شود؛ چیزی که خواسته من است، ولی نه اعدام؛ من خواستار اعدام او نیستم، خواستار چشم در برابر چشم نیستم، که اگر خواهر و برادر من را کشته‌اند، من هم او را بکشم. من می‌خواهم که او محاکمه شده و به اشد مجازات -غیر از اعدام- محکوم شود؛ یعنی حبس ابد و پایین‌تر. این دیگر [[خونخواهی|خون‌خواهی]] نیست. نه تنها من، بلکه خیلی از خانواده‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که اعدام را قبول ندارند. ما سال‌ها سر این موضوع بحث کرده‌ایم و آنها اعدام را قبول ندارند. بنابراین وقتی بحث اعدام را قبول نداریم، «نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم» دیگر در طبقه‌بندی [[خونخواهی|خون‌خواهی]] نمی‌گنجد. وقتی کسی جنایتی مرتکب شده، مسئول است که پاسخگو باشد و باید به‌هرحال محاکمه شود. ## استمرار در دادخواهی: از تنهایی تا همبستگی (26:09)‌ سعید دهقان: شما و بسیاری از بازماندگان و خانواده‌های قربانیانِ نقض حقوق بشر در ایران که تحت سلطة جمهوری اسلامی است، در تمام این سال‌ها و دهه‌ها سکوت نکرده و تلاش زیادی کردید که این مسیر دادخواهی را ادامه دهید. برای ما خیلی مهم است که چگونگی این سیر استمرار که شما در مسیر دادخواهی داشتید را توضیح دهید. چه شد و چگونه توانستید که به سکوت تن ندهید و تلاش شما این‌قدر پیوسته و مستمر باشد؟ چگونه توانستید یکدیگر را پیدا کنید؟ هزینه‌های شکستن سکوت‌تان چه بود که به این بخش از تاریخ [[جنبش دادخواهی]] رسید که ما تا حدودی نشانه‌های موفقیت را هم می‌بینیم؟ (27:15) منصوره بهکیش: به هر حال شرایط زندگی من و خانواده‌ام را خیلی‌ها می‌دانند و تمام شیرینی‌هایی که ما داشتیم و خیلی زود گذشت، پشت سر هم ضربه خوردیم و این ضربه‌خوردن‌ها فقط به اعدام و کشته شدن عزیزانمان ختم نمی‌شد. ما که زنده بودیم هم به اشکال مختلف زیر ضرب بودیم. خود من به خاطر پرونده سال ۶۰ بعد از بیرون آمدن از زندان مجبور بودم با احتیاط بیشتری عمل کنم ولی بعد از [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] که این ضربه‌ها به اوج خود رسید، ارتباط‌ ما خانواده‌ها با هم گسترده‌تر شد یعنی خیلی از خانواده‌ها جلوی زندان‌ها یکدیگر را پیدا کردند، به‌خصوص در رابطه با خاوران؛ مکانی شد برای جمع شدن خانواده‌ها که درد همدیگر را لمس کرده بودند. آن موقع ما خانواده‌ها به شدت تنها بودیم چون گروه‌های سیاسی را تارومار کرده، یا در زندان بوده یا کشته شده بودند. آنهایی هم که آزاد شدند، تحت سرکوب شدید بوده و مجبور بودند رعایت کنند. البته یک‌سری فعالینی بین ما در مراسم ما بودند اما واقعیت این است که ما خیلی تنها بودیم. به هر حال خودمان همدیگر را پیدا کردیم، همدرد هم شدیم، به این نتیجه رسیدیم که باید صدایمان را بلند کنیم، اعتراض کردیم، از همان ابتدا خانواده‌ها جلوی دادگستری رفتند، بیانیه دادند، اطلاعیه دادند که چه بلایی سر عزیزانمان آمده است. همان موقع که بچه‌ها هنوز در زندان بودند، به خانة آقای منتظری رفتند و به هر حال به اشکال مختلف، این فعالیت‌ها ادامه داشت. ارتباط من با خانواده‌های خاوران هم بیشتر بعد از کشتار زندانیان سیاسی در [[اعدام‌های سال ۶۷|تابستان ۶۷]] به وجود آمد، البته قبل از آن هم بود، چون به هر حال از سال ۶۰ سر خواهرم، آقای سیامک اسدیان کشته شد. ما با تعدادی از خانواده‌ها رابطه برقرار کردیم. سیامک اسدیان را در سیزدهم دی ماه در یک درگیری کشتند و اعدام نشد. محمدرضا هم که ما به او محمد می‌گوییم، بیست و چهارم اسفند ۱۳۶۰ با خشایار پنجه‌شاهی در مقابل محل توزیع نشریات [[فداییان خلق]] اقلیت کشته شدند. سال ۶۲ هم زهرا را زیر شکنجه کشتند. به خانه زهرا حمله کرده بود در همان سال ۶۰ که به چهار برادر من هم در خانه مادرم در کرج حمله کرده و آنها را برده بودند؛ علی و محسن و جعفر و محمود. خواهرم ظاهرا سیانور خورده بود، اما سیانور را خنثی کرده بودند و او را در زندان، زیر شکنجه کشتند؛ چون زندانیان صدای او را شنیده بودند که در اثر شکنجه کشته شده است. احتمالاً بعد از سوم شهریور که به خانه مادرم حمله کردند. احتمالا طولی نکشیده است که زهرا را کشته اند. بیست و چهارم اردیبهشت ۶۴ هم محسن و [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] هم محمود و محمدعلی که ما به او علی می‌گوییم را اعدام کردند. به محمود ۱۰ سال حبس داده بودند و به علی هم ۸ سال و از همان ۶۵ که آنها را گرفته بودند، آنها را در زندان گوهردشت کشتند. از جعفر هم چیزی پیدا نکردند و یک سال و سه ماه در زندان بود و بعد هم آزاد شد. این ضربه‌های پشت سر هم بسیار وحشتناک بود. من نمی‌دانم چطور آن را بیان کنم. سال ۶۰ که محمد کشته شد و سیامک را هم کشته بودند، جعفر را هم که مشهد بود گرفته بودند و من هم که آن موقع باردار بودم به خرم‌آباد رفتم و پیکر سیامک را تحویل دادند. مراسم سیامک اسدیان هم همانطور که همه می‌دانند بسیار بزرگ و دردناک بود. در مراسم چهلم او هم حمله کردند و خیلی‌ها را گرفتند و بعد هم کشتند. کمتر از یک ماه یا بیست روز بعد از آن، من را هم در مشهد سر قرار گرفتند که در آن هنگام شش ماهه باردار بودم. من که بعد از ۱۰۰ روز با وثیقة سنگین و با پیگیری برادر و مادرم به مرخصی آمدم، بایستی بعد از سه ماه به زندان برمی‌گشتم که برنگشتم و از مشهد فرار کردم و در حالی که دخترم بیست و هشت روزه بود، به تهران آمدم. بعد هم جریان محمد پیش آمد یعنی تا ما می‌آمدیم که کمی خوشی کنیم و از آزادی یک نفر خوشحال باشیم، مسائلی پشت سر هم و پیاپی به وجود می‌آمد؛ این‌ها ضربه‌هایی پیاپی بود که ما خوردیم. ## شبکه‌سازی در شرایط اختناق دهه ۶۰ (34:26) سعید دهقان: به‌هر حال در تمام این سال‌ها شما همدیگر را پیدا کردید و خاوران، محلی بود که کنار هم قرار گرفتید و همدیگر را پیدا کردید و این قابل درک است. وقتی که صحبت از شکستن سکوت می‌شود، در سال‌های اخیر با توجه به شبکه‌های اجتماعی و مدرن شدن فضای ارتباطی، شاید کار چندان شاقی نباشد، ولی شکستن سکوت در دهه ۶۰ با آن فضای سخت اختناق و بعد از آن [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتارهای سال ۶۷]] قطعاً هزینه‌های آن نمی‌تواند با الان برابری کند و حدس می‌زنیم که هزینه‌های سنگینی می‌توانسته داشته باشد. آیا حدس ما درست است و هزینه‌های شکستن سکوت بالا بود؟ چه هزینه‌هایی داشت؟ شما در مقابل رفتار سرکوبگرانه بخشی از حکومت و اختناق حاکم و با توجه به اینکه فضای اینترنت و این وسعت ارتباطی نبود، چه می‌کردید؟ (35:35) منصوره بهکیش: البته بخشی از حکومت نبود؛ همة حکومت بود. چون همان موقع اصلاح‌طلبان وزارت اطلاعات را راه انداخته بودند و من نمی‌دانم که منظور شما از بخشی از حکومت چه بود. (35:50) سعید دهقان: منظور من بخش قضایی و امنیتی حکومت بود. وقتی می‌گوییم حکومت، قوای متعدد دارد؛ قوة مجریه وزارتخانه‌های متعدد دارد؛ مثلاً ربطی به وزارت نیرو و مسکن ندارد. بنابراین وقتی می‌گوییم بخشی از حکومت، منظورمان دستگاه قضایی و دستگاه امنیتی‌ست که زیرمجموعة حاکمیت جمهوری اسلامی است و نقش سرکوب را به عهده می‌گیرد؛ به این دلیل من از عبارت «بخشی» استفاده کردم. (36:28) منصوره بهکیش: درست است، ولی همانطور که خودتان به دلیل فعالیت‌های حقوقی که داشته‌اید می‌دانید، بخش مستقلی در این حاکمیت وجود ندارد؛ از همان ابتدا نبوده، الان هم نیست و دست‌کم وقتی که سکوت می‌کردند، همدستی بین آنها بوده است و همین الان هم شاهد آن هستیم. بله! هزینه‌های وحشتناکی وجود داشت. من الان که به آن سال‌ها برمی‌گردم، فکر می‌کنم که خانواده‌ها با چه شهامتی آن حرکت‌ها را می‌کردند، در مقابل دادگستری تحصن می‌کردند. وقتی گالین دوپل آمده بود به دیدار او رفتند و به بدترین و خشن‌ترین شکل به خانواده‌ها حمله کردند. مدارکی که خانواده‌ها با زحمت و سختی به دست آورده بودند از آنها گرفتند، نواده‌ها دائماً نزد آقای منتظری می‌رفتند و در مجموع مقاومت‌ها بسیار بی‌نظیر بود البته سرکوب‌ها هم شدید بود؛ خانواده‌ها را تهدید می‌کردند، آنها را می‌گرفتند. در خاوران بارها به خانواده‌ها حمله کردند و آنها را گرفتند، به ویژه در سال‌های اولیه و همان اولین مراسمی که در سال ۶۸ برگزار شد. به هر حال این مسائل همچنان بود اما خانواده‌ها به شدت مقاومت می‌کردند. البته این را هم در نظر بگیریم که خانواده‌های خاوران، عمدتاً از خانواده‌های چپ هستند و بنابراین، روشن‌تر بوده و به هر حال خود خانواده‌ها هم نسبت به این مسئله روشن‌تر بودند و اینکه توانستند همدیگر را پیدا کرده و ایستادگی کنند؛ به نظر من خیلی اهمیت دارد. بعضی از این خانواده‌ها از زمان [[شاه]] در زندان بودند؛ یعنی یک تجربة طولانی داشتند و نسبت به این مسائل آگاه بودند و مثل خانواده‌های سال‌های بعد نبودند که یک‌باره عضوی از آنها در خیابان کشته می‌شود. البته ممکن است در بین آنها هم خانواده‌هایی باشند که آگاه بوده یا بدانند و به نوعی فعال باشند. ولی به هر حال مردم عادی بودند که دچار این مسئله شدند. خانواده‌های زندانیان سیاسی سال‌های سال در جلوی زندان همدیگر را می‌دیدند و یکدیگر را پیدا کردند و با هم آشنا شدند؛ خیلی چیزها از هم یاد گرفتند و این باعث شد که مقاومت خانواده‌ها بالا برود. به‌ویژه بعد از جریان ۶۷ که یک‌باره درِ زندان‌ها را بستند و خانواده‌ها بی‌خبر ماندند، اتحاد بین خانواده‌ها خیلی عمیق‌تر شد؛ دائم این طرف و آن طرف می‌رفتند، به خصوص بعد از آذر ماه ۶۷ که خبر کشته شدن برخی از زندانیان سیاسی را دادند، که دو برادر من محمود و علی در چهارم آذر ۶۷ خبر کشته‌شدنشان را فقط با یک تلفن اعلام کردند و خواستند که فقط مرد خانواده که پدرم بود برود و ایشان هم رفت و آنها تهدید کردند که مراسم نگیرید ولی خانواده‌ها تن ندادند. من به یاد دارم که از همان موقع ما در کرج مراسم گرفتیم و حتی در یک روز چند مراسم بود؛ از خانة این یکی به خانه آن یکی می‌رفتیم چون در یک زمان آنها خبر داده بودند، مثلاً در طول ۱۵ روز تا یک ماه این خبر را داده بودند. همینطور این مراسم‌ها ادامه داشت. در ادامه خانواده‌ها گورستان خاوران را پیدا کردند. آنقدر عمق فاجعه و جنایت بالا بود که خانواده‌ها هم جسارت پیدا کرده بودند و این به نظر من خیلی مهم بود. در همان پنجم دی ماه ۶۷ که جلوی دادگستری تجمع کردند، نیروهای امنیتی اجازه ندادند که خانواده‌ها نامه‌هایشان را تحویل دهند البته این نامه‌ها به خارج از کشور رسید و چاپ شد و در زمان خودش نامه‌ای مترقی بود. این نامه خطاب به آقای حسن حبیبی نوشته شده بود. خانواده‌ها خواهان روشن شدن حقیقت شده بودند و چراهایی در مورد دهه ۶۰ پرسیده بودند که چرا عزیزان ما را کشتید، آنها را کجا دفن کردید، چرا پیکرشان را تحویل ندادید، چرا وصیت‌نامه آنها را ندادید، چرا اجازه برگزاری آزادانه مراسم نمی‌دهید. همه این‌ها باعث شد که خانواده‌ها همدیگر را پیدا کنند و واقعاً ما یک خانواده شده بودیم؛ آنقدر رابطة عمیقی بین ما برقرار شده بود که مانند یک خانواده که به طور معمولی پشت هم می‌ایستند، ما هم پشت هم بودیم؛ در شادی‌ها و در عروسی‌های هم و در سایر مسائل با هم همراه بودیم، بچه‌های ما هم با هم بزرگ شدند. این چیزی‌ست که به نظر من خیلی مهم بود، مقاومت خانواده‌ها را شکل داده بود. الان ۴۰ سال است که می‌بینیم این مقاومت ادامه دارد و این خیلی مهم است، به خصوص در آن سال‌ها که ما خیلی تنها بودیم. خانواده‌های الان وضعیتشان فرق می‌کند چون صدایشان به همه جای دنیا می‌رسد ولی ما درون خودمان بودیم و شاید همین باعث شد که در کنار هم باشیم. نکته مهم دیگر این بود که ما از سازمان‌ها هم کنده شده بودیم، به همین دلیل بود که خانواده‌ها با اینکه تفکرات مختلف داشتند مثلاً بچة یکی راه کارگری بود، بچه دیگری اقلیتی، بچة دیگری اکثریتی، دیگری توده‌ای و گروه‌های دیگر بودند، و با اینکه حتی ما در جلسات‌مان با هم بحث داشتیم، اما حرکت‌های دادخواهانه همه ما با هم بود و این به نظر من واقعاً بی‌نظیر بود. (42:52) سعید دهقان: به عنوان سؤال آخر این بخش می‌خواهم از شما بپرسم که آیا تصویری که از همان ابتدا از فعالیت‌های خودتان داشتید همان چیزی بود که الان به آن دادخواهی می‌گوییم یا اینکه این مفهوم به مرور زمان تغییر کرده است؟ یا می‌توان گفت نوعی مقاومت در برابر ظلم و فاجعه بود که کم‌کم تبدیل به یک جریان جدی دادخواهی شد؟ (43:28) منصوره بهکیش: بله! به هر حال ما رشد کردیم. خود من در این زمینه رشد کردم و مبارزه را یاد گرفتم. از همدیگر یاد گرفتیم، به این نتیجه رسیدیم که باید بنشینیم، بخوانیم و کار کنیم و بنویسیم، در ضمن، مبارزه، ما خیلی چیزها را یاد گرفتیم، حتی به این نتیجه رسیدیم که کتابی در مورد مفاهیم دادخواهی بنویسیم مثلاً در جریان مادران پارک لاله که با آنها هم بودیم یک‌سری اختلاف‌نظرها پیش آمد چون آنها یک‌سری نگاه‌های اصلاح‌طلبانه داشتند و می‌گفتند موضوعات قبل از [[۱۳۸۸|سال ۸۸]] را مطرح نکنیم، در حالی که عده‌ای دیگر می‌گفتند دادخواهی که زمان و مکان ندارد و باید از همان ابتدا گفته شود. به این نتیجه رسیدیم که باید کتابی در مورد مفاهیم دادخواهی به زبان ساده بنویسیم و نوشتیم. به هر حال در طی این سال‌ها رشد کردیم و به نظر من کاملاً طبیعی است. (45:17) سعید تبریزی: سلام به تمام دوستان حاضر در جلسه. من دو سؤال دارم. یک سؤال من در مورد بخشش و [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] است. شما گفتید که شعارِ نه می‌بخشم و نه فراموش می‌کنم را قبول دارید و توضیح دادید که بر سر این شعار، کار زیادی صورت نگرفته است، مطالب زیادی وجود ندارد و من هم با شما در این زمینه همدلی دارم که در این مورد به عنوان یک شعار بدون اینکه پیشینة تاریخی آن بررسی شود، به عنوان الگو گرفته شده است و تکرار می‌شود بدون اینکه بررسی و تحقیق لازم انجام شود و در مورد جوانب این شعار به طور ویژه کار شده باشد. من با آن تعبیری که جناب دهقان گفتند که این همان چشم در مقابل چشم است، موافق نیستم و این تعبیر را وارد نمی‌دانم. به هر حال سؤال من به طور مشخص این است که «نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم» چه کسی باید ببخشد؟ ما در جریان دادگاهی که در استکهلم اتفاق افتاد، یاد گرفتیم که بررسی حقوقی مسئله، راستی‌آزماییِ شهادت‌ها و مراجعه کردن به مرجعی که بی‌طرف باشد و آن بتواند بر سر موضوع بخشیدن یا نبخشیدن قضاوت کند، چقدر مهم است و مجازات کردن در اختیار مرجع دیگریست. ما این را به عنوان یک جنبة مثبت یاد گرفتیم؛ فکر می‌کنم «نمی‌بخشیم» یعنی اینکه ما، آن کسانی که قربانی بودیم و قربانی دادیم، نباید این شعار را بدهیم بلکه باید بگوییم چه مرجعی بر طبق چه اصولی باید ببخشد. در مورد «فراموش نمی‌کنیم»‌ هم فراموشی یک مسئلة شخصی نیست و این جامعه است که نباید فراموش کند. این موضوع را نباید شخصی کنیم. اگر ما همواره زاری کنیم، نمی‌توانیم زندگی کنیم؛ اگر این موضوع به حافظة تاریخی یک اجتماع گره بخورد و در ذهنش حک بشود که این اتفاق دیگر رخ ندهد. در مورد اینکه نسبت به سازمان‌های سیاسی این انتقاد را دارید که در مورد مسئله دادخواهی و حقوق زنان از زاویة قدرت نگاه می‌کنند، من با این حرف شما همدلی دارم؛ چون سازمان‌های سیاسی بنابر اهدافی که دارند بر سر مسئلة [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] تا جایی پیش می‌روند که افق سیاسی آنها تا آنجاست؛ یعنی دادخواهی را بی‌قید و شرط نمی‌خواهند و همچنین در مورد مسئلة حقوق زنان. البته این موضوع را در مورد همه چیز می‌توان تعمیم داد؛ در مورد هر معضل اجتماعی که سازمان‌های سیاسی دنبال می‌کنند. اگر این موضوع را تعمیم بدهیم که سازمان‌های سیاسی با توجه به اینکه به یک قدرت نگاه می‌کنند، به معضلات اجتماعی به طور ریشه‌ای و بدون قید و شرط نگاه نمی‌کنند، بنابراین کارکرد این سازمان‌های سیاسی، در یک جامعه مدرن چه باید باشد و چطور باید نگاه کنند؟ ## «نه می‌بخشم و نه فراموش می‌کنم» (53:30) منصوره بهکیش: در مورد مسئلة «نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم»، در ابتدا که این مسئله عنوان شد، برای خود من و خیلی‌ها این بحث مطرح بود که چه کسی را ببخشیم، چه چیزی را ببخشیم یا اصلاً آن‌ها درخواست بخشش کرده‌اند که ما آنها را ببخشیم یا نبخشیم! اما الان شرایط با آن زمان فرق کرده و به سمتی رفته است که ما دست‌کم یک دادگاه داشتیم و به هر حال مسائل جلوتر رفته است. از این زاویه و همانطور که قبلاً هم گفتم چون من اعدام را قبول ندارم، بحث چشم در برابر چشم دیگر مطرح نیست. اینکه چه مرجعی باید ببخشد، من هم قبول دارم که اولاً فقط شخصی نیست، فقط به من خانواده برنمی‌گردد که ببخشم و اگر آن را شخصی کنیم، همان زاویه‌ای می‌رود که مثلاً یک مجرم برادر یا خواهر من را کشته و حالا من به دادگاه بروم و بگویم که آیا می‌بخشم یا نمی‌بخشم؛ به نظر من مسئله اجتماعی است، یعنی من به نوعی معتقدم که کسانی که در حکومت بوده‌اند، جنایت کرده‌اند مردم را کشته‌اند، شکنجه و زندانی کرده‌اند باید پاسخگو باشند؛ مسئلة پاسخگویی و مسئولیت‌پذیری چیزی است که به نظر من خیلی مهم است. در مورد مسئلة شناخت توضیح دادم و اینکه گفتم دادخواهی فقط بحث حقوقی نیست؛ این است که ما تمام ذهنمان را فقط روی بحث حقوقی نبریم مثلا من می‌بینم که خیلی‌ها به من همان موقع در ایران هم می‌گفتند، حتی الان هم می‌گویند تا زمانی که جمهوری اسلامی سرنگون نشود ما نمی‌توانیم دادخواهی کنیم، چون دادخواهی را فقط در قالب همان شکایت می‌بینند که چون به خود جمهوری اسلامی نمی‌توان شکایت کرد و خود جانی هم نمی‌تواند به جنایت‌های خود رسیدگی کند و نهادهای بین‌المللی هم که داستان زیادی دارد با محدودیت‌های فراوان؛ اما به نظر من نباید دادخواهی را به جنبه حقوقی محدود کنیم؛ [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] روند است، یعنی ما باید یاد بگیریم که چگونه در برابر ظلم بایستیم، اعتراض کنیم و آن را به یک امر همگانی تبدیل کنیم. ما باید ضعف‌هایمان را بپوشانیم. این مسیری است که به نظر من خیلی اهمیت دارد. متأسفانه برخی فقط همان نتیجه را نگاه کرده و فکر می‌کنند که اگر جمهوری اسلامی سرنگون شود دادخواهی انجام شده و مسئله زنان حل می‌شود. نه! اینطور نیست ما خیلی از کشورها را دیده‌ایم که اینطور نشده است و حتی اگر شده، دوباره برگشته است چون جامعه به حق و حقوق خود آگاه نشده است که چطور باید در برابر ظلم بایستد، چطور باید اطرافیانش را آگاه کند که تن به ظلم ندهند. این چیزی است که حائز اهمیت است. در مورد سازمان‌های سیاسی هم که گفتم، البته نگاه‌ها کمی تغییر کرده است. به نظرم فعالان سیاسی که با همان نگاه گذشته به قضایا نگاه می‌کنند، دادخواهی را به نوعی حرکت اصلاحی می‌بینند؛ در حالی که به نظر من، دادخواهی همان مسئلة ایستادگی در برابر ظلم است که ما نگذاریم سرکوب کنند، جنایت کنند، کشتار کنند و ساختار را به مسیر عادلانه‌ای ببریم. در سطح بین‌المللی هم آن بحثی که من در ابتدا در رابطه با حقوق بشر مطرح کردم، به هر حال حقوق بشر ما ایرادات زیادی دارد. (01:00:22) آقای فاتح: با سلام به خانم بهکیش. سر تعظیم فرود می‌آورم در برابر تمام جان باختگان راه آزادی و سوسیالیسم و خود را یک عضو خانواده خانم بهکیش می‌دانم. مسئله «نه می‌بخشیم نه فراموش می‌کنیم» این است که جامعة طبقاتی ظلم و ستم زندان و شکنجه است. در جوامع سرمایه‌داری به هیچ وجه دادخواهی ممکن نیست، چون خود سرمایه‌‌داری، بانی وضعیت موجود است. سرمایه‌داری جهانی از جمهوری اسلامی دفاع می‌کند. ## تجربه زیسته به‌عنوان محرک فعالیت‌های حقوق بشری (01:۰۰:۵۷) سعید دهقان: در محور دوم، ما به واقعیت و آن چیزی که هست می‌پردازیم و تمرکز ما هم بر روی تجربه زیسته شما است. به نظر می‌رسد که می‌توان گفت فعالیت‌های حقوق بشری شما پیوست محکمی با خود دادخواهی دارد. از طرفی می‌دانیم که دادخواهی هم وجوه مختلفی دارد و تعبیرهای مختلفی از آن می‌شود. با توجه به اینکه شما در طول این سال‌ها و در طول دهه ۶۰ عزیزان‌تان را از دست دادید؛ این مسیر را دنبال کردید -صرف نظر از اینکه این مسیر گاهی جنبه سیاسی پیدا می‌کرد، گاهی اوقات مشکلات اجتماعی داشت، مشکلات فرهنگی داشت، موانعی داشت که بعداً به آن می‌پردازیم- شما خودتان این پیوست را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چگونه فعالیت‌های حقوق بشری خود را بدون دادخواهی تعریف می‌کنید؟ آیا اساساً چنین چیزی ممکن است یا شما چون یک دادخواه بودید، وارد عرصه فعالیت‌های حقوق بشری شدید؟ آیا این تجربة زیسته به شما می‌گوید که این‌ها آن‌چنان به هم پیوسته است که باید به عنوان یک واقعیت محض بپذیریم و شاید از این منظر، سایر کسانی را هم که سکوت کرده‌اند، با هر رویکردی که به دادخواهی دارند، باید به این مسیر دعوت کنیم؟ لطفاً در این زمینه به عنوان بخشی از واقعیت زندگی خودتان توضیح دهید. (1:02:19) منصوره بهکیش: من در سال ۶۰ زمانی که دستگیر شدم، هوادار رزمندگان بودم. البته عضو نبودم و در زمان دستگیری باردار بودم. بعد از آن ارتباط سازمانی من قطع شد و من با هیچ سازمانی نبودم. بعد درس هم که جریان دستگیری پشت سر هم اعضای خانواده‌ام پیش آمد به بحث‌های دادخواهی علاقمند شدم. از همان ابتدا ما خانواده‌ها هوای هم را داشتیم، به همدیگر سر زدیم، در مراسم هم شرکت می‌کردیم، از ساده‌ترین شکل آن که به خاوران رفتن بود تا مراقبِ هم بودن و شرکت در تجمعات تا سایر فعالیت‌هایی که انجام می‌دادیم، این همبستگی وجود داشت. من به دلیل داشتن پروند، باز کمی با احتیاط‌تر رفتار می‌کردم، برادرم بیشتر فعال بود و من بیشتر در پشت صحنه بودم، اما به‌تدریج از سال‌های ۷۰ به بعد که در جامعه هم یک‌سری فعالیت‌ها شروع شد، در حوزه زنان فعال شدم و روی این مسائل حساس‌تر شده بودم که چه باید کرد، چگونه باید جلو رفت، چطور باید مقاومت و ایستادگی خانواده‌ها را بیشتر کرد، روحیه‌شان را بالاتر برد. همة این‌ها چیزهایی بود که به منی که شش نفر از نزدیک‌ترین کسانم کشته شده‌اند و در کنارم صدها و هزاران خانوادة دیگر بودند که وضعیت مشابهی داشتند، انگیزه می‌داد. بعد از [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] رابطه مادران و خانوادة خاوران عملاً تبدیل به یک جنبش شد از قبل و از همان ابتدای سال ۶۰ هم خانواده‌ها بودند و می‌رفتند و درگیری بود. همه می‌دانیم که در خرداد سال ۶۰ که دولت رجایی بر سر کار بود، تصمیم گرفتند که قبرستانی برای غیر‌مسلمان‌ها و دگراندیشان و عمدتاً چپ‌ها در نظر بگیرند که نهایتاً گورستان خاوران را در نظر گرفتند. اولین سری از کسانی که در آنجا دفن شدند ۴ نفر از بچه‌های پیکار بودند که در تیر ماه ۶۰ در آنجا دفن شدند. مسئله مهم این است که چه آنهایی که در گورهای فردی چه آنهایی که در گورهای دسته‌جمعی دفن شده‌اند، پیکر هیچ کدامشان قبل از دفن به خانواده‌هایشان تحویل داده نشده بود و خود شرایط خاوران و جدایی آن و اینکه خانواده‌ها هم عمدتاً خانواده‌های چپ بودند، یک نزدیکی عمیق بین خانواده‌ها ایجاد کرد؛ اینکه چقدر این‌ها مورد ظلم حکومت هستند که حتی پیکرشان را هم حکومت نجس می‌داند و نباید در قبرستان مسلمان‌ها دفن شود؛ این ظلم مضاعفی که به خانواده‌ها داشتند و ما را واقعاً ایزوله کرده بودند. من به یاد دارم مادرم که خواهر و برادر نداشت، اما بسیار مورد علاقه و اعتماد خانواده‌اش بود؛ سنگ صبور آنها بود و هر کس درد و دلی داشت با مادرم در میان می‌گذاشت و مادرم آنها را راهنمایی می‌کرد. به یکباره همه خانواده‌ها ارتباطشان را قطع کردند به چند دلیل؛ اولاً خانواده‌ها مذهبی بودند، مادر من و مادربزرگ من مذهبی بودند و آن خانواده‌ها هم مذهبی بودند. وقتی فهمیدند که بچه‌های نیره خانم [مادرم] کمونیست هستند، ارتباطشان را قطع کردند و ما به‌یکباره تنها شدیم و این فقط در مورد مادر من نبود؛ در مورد خیلی از خانواده‌ها بود. برای همین ما یک درهم‌تنیدگی شدید میان هم ایجاد کردیم و یک نزدیکی شدید میان ما ایجاد شد که با بقیة جامعه فرق داشت. ما از طرف خیلی از افراد جامعه حذف بودیم، بهائی‌ها هم مثل ما بودند و آنها هم نوعی حذف‌شدگی داشتند. آنها به شکل دیگری عمل می‌کردند چون مسئله مذهبشان بود و ما هم که فعال سیاسی بودیم. به هر حال این قضیه بسیار برای ما سخت و دردناک بود و در عین حال ما را به هم نزدیک و نزدیک‌تر کرد. ما همین‌طور که جلوتر می‌رفتیم روز به روز به هم نزدیکتر می‌شدیم، روز به روز هم مقاوم‌تر و محکم‌تر شدیم، البته دائم هم زیر سرکوب و تهدید حکومت بودیم اما مدافعین حقوق بشر هیچ سراغی از ما نمی‌گرفتند که ما هم بشر هستیم و این درد بسیار شدیدی برای ما بود. من قبلاً یک نمونة آن را گفته‌ام؛ وقتی خانم شیرین عبادی جایزه صلح نوبل را برد، همة ما خوشحال شدیم و به فرودگاه رفتیم و چه استقبالی از ایشان کردیم و ما خانواده‌ها و مادران با یک دسته گل بزرگ به دیدار او رفتیم و پیشنهاد دادیم که وکیل ما باشد و به او گفتیم تو که حالا چنین موقعیتی پیدا کرده‌ای وکیل ما باش، پشتیبان ما باش، همراه ما باش. آنجا جوابی نداد و بعد هم من دو بار در خانه‌اش رفتم، اما جوابی به من نداد و بعد از اینکه من را منتظر نگه داشت. جواب سربالا به من دادند؛ گفتند دارد نماز می‌خواند. گرفتار است. به هر حال ما خط قرمز حکومت بودیم و خیلی‌ها وحشت داشتند و اینجاست که من می‌گویم فعالیت‌های حقوق بشری تا زمانی که این مرزها را نشکند، فایده‌ای ندارد. اگر مسئلة تو حقوق بشر است همه این‌ها بشر هستند. به همین دلیل است که خیلی چیزها باید عوض شود. البته بعدها که صداها بلند شد، احساس کردند که دیگر نمی‌شود اسمی از خاوران نباشد؛ نمی‌شود که از حقوق بشر بگویند اما از ۶۷ چیزی نگویند، نمی‌شود از حقوق بشر بگویند و از کشتارهای دهه ۶۰ چیزی نگویند. موضوع فقط [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] نیست در همان اوایل دهه ۶۰ یعنی در مهرماه سال ۶۰ که ۴۰۰ نفر از بچه‌های [[مجاهدین]] را در تظاهرات کشتند، پسر خانم شریفی را هم کشتند که جزو اکثریت بود. حتی وصیت‌نامه‌اش موجود است که از جمهوری اسلامی دفاع کرده است؛ روز آنها را گرفتند، شب همه‌شان را کشتند و همه را مخفیانه و بدون اینکه به خانواده‌ها بگویند و بدون اینکه پیکرشان را تحویل دهند، در خاوران دفن کردند. ## اهمیت ارتباط با افکار عمومی (1:12:12) سعید دهقان: در مورد نکته‌ای که شما در رابطه با خانم عبادی فرمودید، با توجه به این‌که ایشان در جلسه حضور دارند، می‌توانیم در ادامه در خدمت خانم عبادی هم باشیم تا ایشان هم نظرشان را بگویند. بخشی از آنچه شما می‌گویید، واقعیت تلخ آن زمان است و بخشی از آن می‌تواند در مقام یک ادعا باشد و بنابراین فردی که در مورد او صحبت می‌شود حق دارد که توضیح دهد؛ شاید بخشی از واقعیت این نباشد. اما در رابطه با جلسة مشابهی که ما داشتیم، سؤال اصلی من این بود که [[جنبش دادخواهی]] در ایران، چقدر در مسیر درستی قرار دارد -البته با وجود تمام هزینه‌های سنگینی که داده است و ما می‌دانیم چه زحمت زیادی برای آن کشیده شده است و همچنان هم بسیاری برای آن زحمت می‌کشند- برای اینکه این بخش از سؤال تکمیل شود، ما باید گریز بزنیم به مواردی که ممکن است بخشی از واقعیت نباشد یا ممکن است بخشی از ادعا باشد. من به یاد دارم زمانی که آقای امیرارجمند هم به عنوان پژوهشگر و هم به عنوان نماینده جنبش سبز مهمان ما بودند، در رابطه با [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتارهای سال ۶۷]] بحثی را مطرح کردید و با وجود اینکه سند محکوم کردن [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتارهای سال ۶۷]] توسط آقای موسوی در جلسه ارائه شده بود، شما در رابطه با استعفای آقای موسوی بحث را به اختلاف جدی ایشان با دیگر جناح‌ها در اداره کشور مربوط دانستید و تأکید داشتید که [[موسوی|میرحسین موسوی]] استعفا داد؛ چون تصور می‌کرد که کابینۀ او از مجلس رأی اعتماد کسب نمی‌کند. جاهایی هم که محکوم نکرد، آن را به حملۀ [[مجاهدین]] ربط دادید. این‌ها گزاره‌هایی است که شما مطرح کردید. شاید این‌ها بخشی از واقعیت باشد و بخشی از آن واقعیت نباشد و ادعا باشد و بخشی تحلیلی باشد که شما به آن رسیده‌اید و مطرح می‌کنید. سؤال من به طور مشخص این است که وقتی شما این‌ها را به عنوان یک دادخواه مطرح می‌کنید، با توجه به اینکه مسئله دادخواهی در تعامل و پیوند با افکار عمومی است، این گزاره‌ها و این ادله و ادعاها -اگر آن دقت لازم از نظر حقوقی را نداشته باشد- چقدر می‌تواند به اعتبار گفتمان دادخواهی و گفتمان حقوق بشری ضربه بزند و چقدر ممکن است که سلب اعتماد کند؟ یا اینکه شما معتقدید که این‌ها واقعیت محض است و اگر شما نظری دارید بنا بر اصل آزادی بیان می‌توانید مطرح کنید و به این آسیب‌ها باور ندارید یا اگر باور دارید جدی نمی‌گیرید. به بیان دیگر، می‌دانیم که [[جنبش دادخواهی]] در جریان است و شما و امثال شما سال‌های سال دهه‌ها پشت آن ایستاده‌اید، هزینه داده‌اید، سختی کشیده‌اید و همه این‌ها قابل درک است. من می‌خواهم ببینم که چقدر در این مسیر، افکار عمومی برای شما مهم بوده است؟ چقدر اعتماد عمومی برای شما مهم بوده است که گزاره‌هایی که می‌گویید، با دقت باشد، واقعیت داشته باشد و صرف یک ادعا نباشد که قابل رد باشد تا آن اعتماد عمومی سلب نشود؟ می‌خواهم بگویم به عنوان یک دادخواه وقتی تریبون دارید و در برابر افکار عمومی صحبت می‌کنید،‌ تا چه حد لازم می‌بینید که دقت شود تا گزاره‌ها در معنای واقعی آن مطرح شده و صرف یک ادعای غیرقابل اثبات نباشد تا اعتماد عمومی سلب نشود؟ به طور مشخص، چقدر افکار عمومی و اعتماد عمومی در پیوند با دادخواهی به عنوان یک جنبش و کار حقوق بشری برای شما مهم است؟ (1:17:04) منصوره بهکیش: من فکر می‌کنم که اهمیت آن برای همه روشن است که در تمام این سال‌ها و با تمام فراز و فرودها و مشکلاتی که بوده است این فعالیت را ادامه داده‌ام و هم خودم و هم کسانی که دور و برم بوده‌اند، سعی کرده‌ایم که خود را ارتقاء دهیم. قطعاً برای من، ارتباط با بخش‌های دیگر جامعه هم مهم بوده است و تلاش زیادی در این زمینه کرده‌ام، اما واقعیت‌ها هم برای من مهم بوده است. واقعیت این است که در آن زمان تنها تعداد معدودی از کسانی که به نوعی با ما هم‌نظری داشتند، کنار ما بودند، مثلاً در مراسم‌ ما بعضی از اعضای کانون نویسندگان همیشه بودند؛ در خاوران خود آقای زرافشان، آقای معصوم بیگی و برخی دیگر از دوستان همیشه بودند. این‌ها کسانی بودند که با بچه‌هایی که زندان رفته بودند نزدیکی عقیدتی داشتند و می‌دانستند که چه بلایی سر این بچه‌ها آمده است و چه بلایی سر ما خانواده‌ها می‌آید. خود آنها هم فعال‌اند و دائماً دارند از طرف حکومت آسیب می‌بینند. ولی ما اصلاً طیف‌های دیگر را نمی‌دیدیم؛ حضورشان را نمی‌دیدیم، حتی خانم نرگس محمدی که من فعالیت‌ها و شجاعت‌شان را بسیار تحسین می‌کنم، سراغ ما نیامدند. خانم نسرین ستوده این اواخر یکی دو بار در مراسم ما شرکت کردند؛ آن هم به چه شکل!؟ وقتی که من در زندان به دیدن ایشان رفتم و دعوتشان کردم، آمدند. آمدنشان هم طوری بود که وقتی مراسم شروع شده بود، اواسط مراسم به طور کوتاه آمدند و رفتند. خانم عبادی کدام دفعه سراغ ما آمد که بگوید من به عنوان برنده جایزه صلح نوبل انتخاب شده‌ام و حالا سراغ این خانواده‌ها بروم؟ کِی سراغ ما آمد؟ کِی خاوران آمد؟ من البته خودم این را نخوانده‌ام، اما شنیده‌ام که در یکی از کتاب‌هایشان نوشته‌اند که من به خاوران رفته‌ام، اما ما که در خاوران بوده‌ایم در طول این سال‌ها ایشان را ندیده‌ایم. شاید روزی که هیچکس در خاوران نبوده است، ایشان به خاوران رفته‌اند؛ نمی‌دانم. ما در روزهای خاصی به خاوران می‌رفتیم؛ جمعه‌ها می‌رفتیم و مراسم داشتیم. در سال‌های اول هر هفته می‌رفتیم؛ کم‌کم شد دو هفته یکبار؛ بعد شد جمعه‌های اول ماه. ما سالی دو بار مراسم جمعی می‌گرفتیم. خانواده‌ها از شهرستان می‌آمدند؛ یک‌سری از فعالین می‌آمدند و حضور داشتند. طیف‌های اصلاح‌طلب که البته خودشان در این جنایتی که اتفاق افتاده بود، سهیم بودند و باید پاسخگو باشند و من روی این موضوع ایستاده‌ام. نه اینکه بگویم هر فردی خودش جنایتکار بوده است؛ این‌ها سهیم بودند؛ اینکه که سکوت کردند؛ اینکه نگفتند. خود آقای [[موسوی]] به شدت مسئول است؛ او نخست وزیر بوده است؛ خانواده‌ها در همان زمان [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتارهای ۶۷]] دم دفتر او رفتند. حتی آقای منتظری هم همانطور که قبلاً گفته‌ام مسئول است؛ چون با اینکه می‌دانست دارند می‌کشند و پشت سر به خمینی اعتراض‌هایش را می‌کرد، ولی به خانواده‌ها که به خانه‌اش رفتند، چیزی نگفت؛ اگر می‌گفت، شاید تغییری ایجاد می‌شد. بعدا در یکی از دیدارها که فکر می‌کنم جلوی خانه منتظری بوده است، گفته شده که نگران نباشید، دارند [[مجاهدین]] را می‌کشند. همان موقع بین بعضی خانواده‌ها اختلاف افتاده بود و خود این یک فاجعه بود و خیلی‌ها مخالف این مسأله بودند و می‌گفتند مگر چه فرقی می‌کند!؟ به هر حال، یک سری از این فعالین حقوق بشری سراغ ما نیامدند. خانم عبادی می‌توانند پاسخ دهند که چرا نیامدند. مادر من که شش نفر از خانواده‌اش کشته شده بودند، هیچکدام از اینها سراغ او نرفتند؛ همین‌طور سراغ خانواده‌های دیگر. این‌ها چیزهایی است که به نظر من مهم است. من یک نکته دیگر را هم بگویم؛ اینکه دو بار دم در خانه خانم عبادی رفته‌ام را از حافظه‌ام می گویم و این را مطمئن هستم که یک‌بار گفتند منتظر باش که دارد نماز می‌خواند و نهایتاً دم در نیامدند. این به هر حال خاطره‌ای است که من از ایشان دارم؛ حالا اینکه ایشان بگویند مستند نیست، مانند داستانی است که حکومت می‌گوید که [ادعاهایتان را] مستند کنید؛ یا [[حمید نوری]] در دادگاه می‌گفت: «چرا نمی‌روند استعلام بگیرند!؟» مگر این‌ها چیزی است که مستند باشد!؟ حالا ممکن است که آدم یک‌سری از خاطراتش را نوشته باشد، که البته من به خاطر این مسائلی که داشتیم، اصلاً نمی‌توانستم خاطراتم را بنویسم؛ چون هرچه می‌نوشتیم را مجبور بودیم در جایی پنهان کنیم و بعد هم از بین ببریم. به هر حال من در این مسائل خیلی دقیق هستم و البته فقط مسئلة من نیست و خانواده‌های دیگر هم این مسئله را دارند. (1:30:37) سعید دهقان: همانطور که عرض کردم مسیر دادخواهی هزینه‌های سنگینی دارد و شما و بسیاری از دادخواهان در ایران هزینه‌های سنگینی داده‌اید و زحمات زیادی کشیده‌اید که این دادخواهی را به سرانجامی برسانید و در این مقطع زمانی هم تا حدودی در آستانه یک پیروزی در تاریخ [[جنبش دادخواهی]] هستیم. پنجشنبه هفته آینده دادگاه هر حکمی که بدهد، شما پیروز شده‌اید چون مسئله، مسئله کشف حقیقت است که شما این کار را در کنار دیگر دوستان دادخواه انجام داده‌اید. در این مسیر نشیب و فراز حتماً وجود دارد؛ گزاره‌ها مطرح می‌شود، پاسخگویی و روشنگری قطعا بخشی از کار است. شما چقدر نقش فعالان خارج از ایران را در [[جنبش دادخواهی]] مؤثر دیده‌اید؟ اگر این جنبش موفقیتی نداشته است، چقدر آنها مسئول بوده و اگر موفقیتی داشته است، چقدر آنها سهیم‌اند؟ اصولاً برای فعالان و به‌ویژه فعالان خارج از کشور نقش قائل هستید؟ چون همة ما می‌دانیم که در سیطرة جمهوری اسلامی، دادخواهی به بن‌بست رسیده و به نتیجه نمی‌رسد، چون ما می‌خواهیم علیه مقامی دادخواهی کنیم که خودش رسیدگی کرده و خود متهم نقش قاضی را ایفا می‌کند. بنابراین نه فقط در مسائل حقوقی، بلکه در مسائل کیفری از منظر حقوق بشری، اغلب قریب به مطلق پرونده‌های سیاسی، این حالت را دارند. وقتی می‌گوییم خارج از کشور، منظور ما این است که فعلاً که دادخواهی چه در مورد [[قتل‌های زنجیره‌ای]] و چه در مورد شلیک به [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] و چه کشتارهای دهه ۶۰ و مانند آن در خارج از کشور از سوی دادخواهان دنبال می‌شود، شما چقدر برای نقش آنها اهمیت قائل هستید؟ چقدر آنها را جدی می‌گیرید؟ آنها چقدر در ضعف و قدرت این کار سهم دارند؟ فکر می‌کنید در این مسیر چه چیز ناگفته‌ای وجود دارد که در تجربه زیسته خودتان و این مسیر طولانی دادخواهی و زحماتی که کشیده‌اید و در آستانه صدور حکم [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] می‌توانید با ما در میان بگذارید؟ (1:32:40) منصوره بهکیش: تجربه زیسته من در ایران بوده است و همانطور که در اول صحبتم گفتم، دادخواهی فقط یک مسئله حقوقی نیست. برداشت من از صحبت شما و خیلی‌های دیگر این است که داد‌خواهی ممکن نیست چون دادخواهی را فقط در حد همان شکایت می‌بینیم و در حد دادگاه بردن می‌بینند، جدای از حرکت‌هایی که با خانواده‌ها داشتیم، دائم می‌نوشتم، صحبت می‌کردم،‌ مقاله و گزارش می‌دادم و این صدای دادخواهی را به هر حال بلند می‌کردیم. خانواده‌های دیگر هم به نوعی همین‌طور. بنابراین دوباره تأکید می‌کنم که دادخواهی فقط مسیر حقوقی نیست، بنابراین نمی‌توانیم بگوییم که چون دادخواهی در ایران نمی‌شود، در نتیجه دادخواهی امکان‌پذیر نیست. در مورد دادگاه بردن کاملاً موافقم؛ به خود جمهوری اسلامی که جنایت کرده است نمی‌توان شکایت برد، ولی دادخواهی مسائل زیادی دارد، همانطور که مبارزات دیگر مسائل زیادی دارد اما در مورد مسائل خارج از کشور از نظر من خیلی تلاش کردند و خیلی موفق بودند. به خصوص در مورد دادگاه به خوبی نشان داد که خاطراتی که نوشته شده بوده، کتاب‌هایی که نوشته شده بوده، مستنداتی که جمع آوری شده بوده، کارهایی که گروه‌های حقوق بشری کرده بودند همه به عنوان مستندات دادگاه استفاده شده و خیلی مهم بوده است و از آن طرف و مهم‌تر، حضور شاهدان و شاکیان بوده است که اگر این‌ها نبودند، کار به درستی انجام نمی‌شد. این دادگاه به هر حال با تلاش‌های ایرج مصداقی و دوستانشان بود که توانستند [[حمید نوری]] را بگیرند و این دادگاه کلید خورد. اما اگر تلاش‌های خانواده‌های خاوران نبود، اگر شهادت‌های زندانیان و خانواده‌های آنها نبود، عملا این دادگاه نمی‌توانست به نتیجه برسد. تمام این‌ها با هم است که می‌تواند یک حرکت بسیار مهم را رقم بزند؛ در شرایطی که خود جنایتکاران ایران بر سر کار هستند، یکی از شرکایشان اینجا محاکمه شد و به نظر من این مسئله بسیار مهمی بود. خانواده‌ها، فعالین حقوق بشر و زندانیان خیلی نقش داشتند؛ از طریق مستندسازی و کتاب‌هایی که نوشته‌اند و شهادت‌هایی که دادند. این بسیار مهم بوده است. این دادگاه درس‌های زیادی به ما داد؛ اینکه ضعف‌های کار ما چه بوده است و با توجه به اینکه در دادگاه به قول معروف مو را از ماست می‌کشند، تو باید مستندات‌ خود را دقیق تهیه و ارائه کنی؛ چیزی که همیشه درد من بوده است. در راستای سؤال قبلی که از من پرسیدید، باید بگویم که کسانی که با من کار می‌کنند همیشه به من می‌گویند که تو چرا اینقدر می‌خواهی مو را از ماست بکشی و خیلی حساسیت نشان می‌دهی و هر مطلبی که می‌خواهی ارائه کنی سعی می‌کنی که در حد امکان دقیق باشد، در حالی که خیلی‌ها ممکن است خیلی راحت مطلبی را ارائه کنند که ۲۰ ایراد هم در آن باشد. در مورد من هم حتماً ایراد وجود دارد ولی منظورم این است که من خیلی روی این چیزها حساس هستم و در حدی که می‌توانم و چشم و توانم اجازه دهد، دقت می‌کنم. به هر حال واقعیت این است که خیلی از بچه‌هایی که آمدند خارج از کشور فعال بودند، نوشتند و مستندسازی‌هایی که انجام دادند و شهادت‌هایی که دادند، خیلی تأثیر داشت و امیدوارم درس‌هایی که گرفته‌ایم را فراموش نکنیم و  روی نقص‌هایی که در دادگاه داشتیم، کار کرده و آنها را برطرف کنیم. من به‌شخصه امیدوارم که [[حمید نوری]] حکم حبس ابد بگیرد. البته در مورد حقوق بشر خیلی باید کار بشود مثلاً مسئلة آی‌سی‌سی را که من مطرح کردم و اینکه یکی از راه‌های ارجاع پرونده به آن شورای امنیت است، اما وقتی که شش کشوری که عضو آن هستند حق وتو دارند، یعنی هیچ. به هر حال یکی از کارهایی که فعالین حقوق بشر باید انجام دهند، این است که به شکل جدی روی این مسئله کار کنند. یعنی چی که دولت‌ها برای منافع خودشان وتو می‌کنند!؟ اگر معیار اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌ها است، دیگر چرا دولت‌ها باید بتوانند وتو کنند. این وسط، حقوق بشر کجاست!؟ الان مثلاً در مورد [[حمید نوری]] این همه زحمت کشیده شده است و فقط مسئله دو سال اخیر، قبل از آن هم کار زیادی شده تا بتوانند او را بازداشت کنند. این آرزو و آمال خیلی‌ها بوده است و تلاش‌های ناموفق زیادی هم شده و بالاخره این تلاش اخیر موفق بوده است. الان ممکن است که به خاطر منافع دولت‌ها تمام این دستاوردها نقش بر آب شود؛ یعنی خیلی راحت [[حمید نوری]] را معاوضه کنند و این نگرانی وجود دارد، بنابراین حقوق بشر باید خیلی روی این مسئله کار کرده تا این موانع را برطرف کند. البته خیلی فعالین هستند که بسیار زحمت می‌کشند، خیلی کار می‌کنند و قطعاً هم مدافع حقوق بشر هستند ولی برای موانع خیلی باید کار کنند تا به این راحتی حکومت‌ها و دولت‌ها نتوانند همه چیز را له کنند. به هر حال برای رسیدن به همان اعلامیه جهانی حقوق بشر و مفاهیم حقوق بشری که البته آنها هم ضعف‌هایی دارد، مبارزه‌های بسیاری شده است. دموکراسی که به همین راحتی به دست نیامده است؛ برای رسیدن به آن مبارزات بسیاری شده است و متأسفانه الان به راحتی قدرت‌ها دارند آنها را پس می‌زنند و به عقب برمی‌گردند. بنابراین مدافعین حقوق بشر باید واقعاً روی این کار کنند که قدرت‌ها نتوانند به این راحتی همه چیز را به سخره بگیرند و تمام تلاش‌هایی که سال‌ها انجام شده است و خانواده‌ها امید داشته‌اند که این جنایتکاران به دادگاه برده شوند و حالا که رفته و محاکمه هم شده و صحبت این است که به حبس ابد محکوم شود و یا در مورد اسدالله اسدی و مانند او، خیلی راحت این تلاش‌ها را از بین ببرند. من شنیدم که دولت ترکیه و دولت سوئد با توجه به اینکه سوئد هم قصد پیوستن به ناتو دارد و ترکیه اجازه نمی‌داده، شرط گذاشته است که یک‌سری از این کردها را بفرست ترکیه، شما هم عضویت در ناتو را بپذیرید؛ یعنی قدرت‌ها به راحتی حقوق بشر را بر سر منافعشان قربانی می‌کنند؛ کشورهایی که ادعای دموکراسی و حقوق بشر دارند. همانطور که در ابتدای صحبت‌هایم گفتم، این‌ها ضعف‌هایی است که به شدت وجود دارد و همه ما واقعاً باید روی آن کار کنیم، تا دولت‌ها و قدرت‌ها نتوانند به همین راحتی به سخره بگیرند. (1:42:22) سعید دهقان: خدمت خانم عبادی هستیم تا نکته خودشان را مطرح کنند. ## شیرین عبادی: اساسا امکان ساخت بنای یادبود خاوران نبود (1:43:53) شیرین عبادی: با سلام خدمت شما و خانم بهکیش و همه حاضرین در جلسه. از اینکه این فرصت را به من دادید، ممنونم. به‌عنوان مقدمه باید بگویم که من هم به اندازه خانم بهکیش، آسیب‌دیده [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] هستم. برادر شوهر من که در سن ۱۷ سالگی دستگیر و در دادگاه به ۲۰ سال حبس محکوم شده بود، بعد از گذراندن ۷ سال حبس، در زندان اعدام شد. البته عرض کردم که من به اندازه خانم بهکیش دلسوخته نیستم اما به هر حال به این مناسبت تا حدودی در جریان هستم. البته برادر شوهر من در بهشت زهرا دفن شد و علت آن این است که اتهام او هواداری از [[مجاهدین]] بود و همانطور که ایشان اشاره کردند آرامگاه چپ‌ها، عمدتاً در خاوران است. خانم بهکیش درست می‌فرمایند؛ بعد از جایزه صلح نوبل همراه با حدود ۱۰ نفر خانم که اگر حافظه‌ام درست یاری کند یکی از آنها خانم زرافشان بود و یکی از آنها هم مادر لطفی بود -به این دلیل به مادر لطفی اشاره کردم چون بعداً روابط صمیمانه‌ای با ایشان برقرار کردیم و همسایه ما و ساکن یوسف‌آباد بودند- دوستان سبد گل بسیار زیبایی هم آوردند و خیلی هم لطف کردند. ایشان درست می‌گویند؛ من خواسته‌هایشان را قبول نکردم و گفتم که از من کاری بر نمی‌آید. علت آن هم این بود که آمده بودند و می‌گفتند با توجه به اینکه تو جایزه صلح نوبل را برده‌ای و دولت به حرف تو توجه می‌کند، اجازه بگیر که ما در آنجا یک بنای یادبود درست کنیم و می‌خواستند بنای یادبود درست کنند. من همان موقع خدمت‌شان عرض کردم از دولتی که اجازه نمی‌دهد که شما آزادانه سر مزار عزیزانتان بروید و هر بار هم جنجالی برپا می‌شود، چطور انتظار دارید که من بتوانم اجازه تأسیس یک بنای یادبود بگیرم!؟ و من گفتم که این عملی نیست. آقای دهقان! شما به عنوان یک وکیل به میزان امکانات حقوقی و سیاسی ایران آشنا هستید و می‌دانید که نه من و نه هیچ وکیل دیگری نمی‌توانست اجازه تأسیس بنای یادبود بگیرد. ضمن اینکه روزگار هم نشان داد که بنده چنین آبرویی نزد حکومت ندارم و هر کاری که خواستند سر من هم آوردند. البته آن مسئلۀ دیگریست که به خانم بهکیش ارتباطی ندارد. خانم بهکیش قبلاً این مسائل را در جلسه دیگری هم مطرح کرده بودند و من عین همین مطالب را خدمتشان عرض کردم و اگر فراموش کرده‌اند، من از باب یادآوری مجدد، دوباره خدمت‌شان عرض می‌کنم که علت اینکه من آن روز قبول نکردم این بود. ولی اینکه تشریف آورده بودند و ایشان را نپذیرفته بودم، گفته بودند که عبادی نماز می‌خواند و نمی‌تواند بیاید؛ این اساساً درست نیست، چون من اگر می‌خواستم نماز بخوانم، در دفترم که نمی‌خواندم. دفتر وکالت من چهار طبقه پایین‌تر از منزل من بود. من اگر می‌خواستم نماز بخوانم -که می‌خواندم- می‌رفتم و در منزلم می‌خواندم. در دفتری که من همیشه حداقل سه کارآموز و یک منشی داشتم و چون دفتر من بزرگ نبود، خیلی فشرده بودیم، من چه نمازی آنجا بخوانم!؟ می‌توانستم بروم خانۀ خودم و راحت نماز بخوانم و اساساً من آدمی نیستم که کسی از دادخواهان به دفتر من مراجعه کند، و من او را رد کنم. ایشان به مسئلۀ دیگری هم اشاره کردند که سراغ ما نیامده و به منزل ما نیامدند. این را صحیح می‌فرمایند؛ من تا حالا منزل خانم بهکیش نرفته‌ام؛ چون اساساً نمی‌دانستم که منزلشان کجاست. ممکن است که این سؤال برای ایشان پیش بیاید که چرا نمی‌دانستی منزل ما کجاست؟ پس چه جور مدافع حقوق بشر هستی؟ متأسفانه شرایط ایران به صورتی است که آنقدر آسیب‌دیده از این حکومت زیاد است، که اصلاً اینکه منزل کسی بروند یا مطلع باشند، ممکن نیست. شرایط [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] را در نظر بگیرید؛ اطلاع‌رسانی که نمی‌شد، شبکه‌ها که نبود، اینترنت که نبود؛ ما از کجا بایستی متوجه می‌شدیم که این مشکل برای خانم بهکیش پیش آمده است و هفت نفر از عزیزانشان را به وسیله این حکومت ستمگر از دست داده‌اند؟ همانطور که در ابتدای صحبتم گفتم، فؤاد توسلیان [برادر شوهرم] که هواخواه [[مجاهدین]] بود و اعدام شد، در این ارتباط مادر شوهر و خواهر شوهرهای من، چند نفر از خانواده‌های کسانی که شرایط مشابهی داشتند را شناخته بودند و به مراسم آنها می‌رفتند، که البته حقیقتش این است من زیاد نمی‌رفتم چون فرصت نمی‌کردم. ضمن اینکه رفتن و نشستن و همدردی کردن که مشکلی را حل نمی‌کند؛ کار حقوق بشری نیست. کار حقوق بشری کمی بالاتر از این حرف‌ها است. [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] هم به این صورتی که به یمن اینترنت و شبکه‌های اجتماعی همه می‌دانند، همه از عمق فاجعه، مطلع نبودند. ایشان می‌فرمایند تشریف آورده‌اند به این دلیل من دعوا را قبول نکردم و بعد از آن هم گفتم که مادر لطفی منزلشان یوسف آباد و نزدیک ما بود و یادش به‌خیر که نسبت به من هم لطف داشتند و گاهی اوقات شیرینی می‌خریدند و به دفتر من می‌آمدند؛ می‌گفتند هوس کرده‌ام شیرینی بخورم؛ آمده‌ام اینجا که چای بیاوری و با هم بخوریم. این لطف را به من داشتند. به هر حال ایشان درست می‌گویند و من دعوا را قبول نکردم، چون از دست من کاری بر نمی‌آمد و من هم وکیلی نیستم که بخواهم بی‌خود وعده و وعید بدهم و بگویم که من می‌روم و بعد بیایم گزارش بدهم که ۱۰ بار به شهرداری رفتم، شهرداری قبول نکرد؛ بعد به شورای شهر رفتم و شورای شهر هم قبول نکرد و مانند آن. نه! چنین چیزی نیست. من همان روز اول قطع امید کردم و گفتم واقعیت این است که هیچکس نمی‌تواند این کار را انجام دهد. به هر حال من قبلاً همه این‌ها را خدمت خانم عرض کرده بودم و یک بار دیگر هم گفتم تا ایشان در بیان خاطرات لطف بیشتری بکنند. طبیعی است که هر کدام از ما ممکن است به مرور زمان بعضی چیزها از خاطرمان برود اما اگر می‌خواهند این خاطره یادشان بیاید که برای چه چیزی به دفتر من آمده بودند، می‌توانند از بقیۀ دوستانی که همراه ایشان بودند از جمله خانم زرافشان که آن روز بودند بپرسند که خواسته‌شان چه بود؛ خواسته‌شان این بود که من بروم و دادخواست بدهم که چرا این کار را کرده‌اید. البته این خواسته‌شان نبود؛ خواسته‌شان این بود که اجازه بگیر یک بنای یادبود در خاوران ساخته شود و این هم عملی نبود و من هم نمی‌خواستم به کسی وعده و وعید بیهوده بدهم و خدا را شاهد می‌گیرم که به هیچ وجه به دفتر من مراجعه نکرده‌اند که جواب رد بگیرند یا راهشان ندهند یا بگویند که عبادی دارد نماز می‌خواند و وقت ندارد. ممنونم از اینکه به من فرصت پاسخگویی دادید. (1:53:40) فرزاد صیفی‌کاران: خانم بهکیش! اگر شما هم نکته‌ای دارید، صحبت های شما را هم می شنویم. ## بهکیش: عبادی وکالت ما را نپذیرفت (1:53:53) منصوره بهکیش: من فکر می‌کنم خانم عبادی در مورد اینکه ما به ایشان مراجعه کردیم، قبول دارند که ما می‌خواستیم ایشان وکیل ما شوند و می‌گویند که بحث بنای یادبود هم مطرح بود. ممکن است که بحث بنای یادبود هم مطرح بوده باشد، ولی بحث این بود که ایشان وکالت ما را به عهده بگیرند و به نوعی حامی ما باشند که ایشان نپذیرفت و در مورد آن دو بار هم من نگفتم که به دفتر ایشان مراجعه کردم؛ گفتم درِ خانه ایشان رفتم. البته یادم نیست که علت چه بود که من در خانه ایشان رفتم؛ شاید به این دلیل بوده که فکر کرده‌ام اگر درِ خانه بیایم احتمال اینکه جواب بگیرم بیشتر است. ولی چیزی که در ذهنم است، این است که مسئله دفتر نبود که به دفتر ایشان مراجعه کنم، ولی این را مطمئنم که دو بار آمده‌ام و این موضوع مربوط به الان نیست؛ مربوط به سی-چهل سال پیش است و به یاد دارم که حداقل یک بار این صحبت بود که دارند نماز می‌خوانند و جوابی نگرفتم و ایشان را ندیدم و یادم نیست که دفعه دوم چه بود. به هر حال بحث من چیز دیگریست خانم عبادی. بحث من اصلاً بحث شخصی نیست. بحث من این است که نگاه حقوق بشری، سیاسی است؛ همان‌طور که اصلاح‌طلبان می‌گفتند سیاسی عمل نکنیم؛ ولی سیاسی عمل می‌کردند؛ وقتی صحبت از دهه شصت عملاً ]برابر[ حذف بود، سیاسی نگاه می‌کردند؛ چون به هر حال می‌خواستند در قدرت باشند و در قدرت بمانند و بنابراین، سیاسی عمل می‌کردند؛ ولی تبلیغاتی که می‌کردند، می‌گفتند که صحبت از شصت و هفت، سیاسی است. در حالی که ما داریم راجع به حق و حقوق‌مان صحبت می‌کنیم. اینکه در مورد ساده‌ترین حق و حقوق‌مان که عزیزان‌مان را کشته‌اند و پیکرشان را تحویل نداده‌اند و حتی اجازۀ برگزاری مراسم هم نداده‌اند، [صحبت کنیم] دیگر از این حقوقی‌تر و ساده‌تر آیا چیزی هست؟ اما متأسفانه بحث‌شان این بود که در حال حاضر باید آن موضوعات را کنار بگذاریم، تا بتوانیم شرایط را -به اصطلاح خودشان- اصلاح کنیم. خانم عبادی! بحث من این است که یک‌سری از فعالین حقوق بشر سراغ ما نیامدند. من به بخشی از آنها حق می‌دهم؛ می‌ترسیدند. باید این را بیان کنند که ما می‌ترسیم. این موضوعات خط قرمز حکومت بود و ما می‌خواستیم به هر حال روی موضوعات فعالیت کنیم و به این نتیجه رسیدیم که به این بخش نپردازیم. شما خانه ما را بلد نبودید -که البته اگر می‌خواستید، می‌توانستید خیلی راحت پیدا کنید- اما خاوران را که دیگر همه می‌شناختند. شما می‌توانستید یک جمعه که ما به خاوران می‌رویم، به خاوران بیایید؛ آن وقت همۀ ما را می‌شناختید. آن وقت می‌فهمیدید که  شش- هفت نفر از خانواده بهکیش رفته است؛ از خانواده ریاحی سه نفر، از خانوادۀ رضایی ۴ نفر و از فلان خانواده فلان تعداد. این‌ها را می‌فهمیدید. بله! من خانم لطفی را می‌شناسم؛ آن روز ایشان هم همراه ما بودند؛ ایشان از خانم‌های فعال بودند و همیشه در این فعالیت‌ها پیش‌قراول بوده و فقط یک مادر نبود؛ یک کنشگر بود. بله! خانم لطفی در یوسف‌آباد ساکن بود و شما هم یوسف آباد بودید و به هر حال ممکن است دیدارهایی هم داشته‌اید. اما بحث من بر سر آن مسئله است؛ سر این نیست که آیا خانم لطفی را دیده‌اید یا نه. بحث من سر این مسئله است که ما انتظار داشتیم شما حامی ما باشید؛ حتی اگر نتیجه صفر بود و نمی‌شد. ولی اگر بگویید به هر حال من خودم زیر ضرب بوده و نگران بودم که اگر بخواهم وارد مسائل دهه ۶۰ و [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] شوم، کلاً برایم خطر دارد، من این را می‌پذیرم؛ همانطور که خیلی‌های دیگر این کار را کردند. بحث من نه تنها به شما، به خیلی‌های دیگر هم برمی‌گردد. مثلاً گفتم که نرگس محمدی یا نسرین ستوده یا حتی شادی صدر و خیلی از کسانی که در ایران فعال بودند، سراغ ما نیامدند. بعد که دیدند نمی‌شود در مورد مسئله دهه ۶۰ صحبت نکرد و نمی‌شود که فعال حقوق بشر باشی و وارد موضوع دهه ۶۰ نشوی، آن وقت به سراغ ما آمدند. ## پذیرش واقعیت نظام قضایی موجود (2:00:10) شیرین عبادی: من فقط یک جملۀ کوتاه بگویم. خانم بهکیش! وقتی که از دست وکیلی مطلقاً کاری بر نمی‌آید، شرافتمندانه‌ترین کار ممکن این است که حقیقت را با موکلین احتمالی خودش در میان بگذارد. من آن زمان خدمت شما عرض کردم و روزگار هم صحت عرایض بنده را ثابت کرد که اجازۀ ساختن یادبود نمی‌دادند، ثابت هم شد که نمی‌دهند. من چطور می‌خواستم وکالت گروه شما را برای کاری که می‌دانستم صد درصد اجازه‌اش را نخواهند داد، قبول کنم؟ روز اول به شما گفتم؛ الان هم می‌گویم و روزگار هم ثابت کرد که من از جهت حقوقی اشتباه نمی‌کنم. تا زمانی که این حکومت در قدرت است اجازه احداث یک بنای یادبود نمی‌دهد. امیدوارم که رژیم آینده بهتر از این رژیم باشد و این اجازه را بدهد چون این حداقل حقی است که خانواده‌های دادخواه می‌توانند داشته باشند. (2:03:13) سعید دهقان: قبل از ورود به بخش پایانی من نکته‌ای در مورد صحبت‌های خانم عبادی بیان کنم که در پیوند با بخشی از نگرانی‌های خانم بهکیش و بخشی از دادخواهان ایرانی است و آن، پذیرش واقعیتی‌ست که خانم بهکیش هم فرمودند و در جلسات گذشته‌ هم بسیاری از کنشگران و دادخواهان مانند جناب [[حامد اسماعیلیون]]، خانم [[پرستو فروهر]] و آقای ایرج مصداقی به این موضوع به عنوان یک واقعیت تلخ اشاره داشتند. همانطور که خود خانم بهکیش هم امروز اصل سی و چهارم قانون اساسی را خواندند، ولی در ادامه مانند سایر مهمانان ما تأکید داشتند که در نظام قضایی جمهوری اسلامی که وضعیت آن کاملاً روشنی دارد، بسیار سخت است که بخواهیم از کسی که خودش متهم است، دادخواهی کنیم و او را در مقام قاضی بنشانیم؛ بنابراین مسیر دادخواهی سخت است. این بخش از نظریه که به نوعی بین دادخواهان و کنشگران و دلسوزان این سرزمین متواتر است، به نوعی با بخشی از جواب خانم عبادی هم همسان و هماهنگ است و من هم به عنوان یک وکیل حقوق بشری نمی‌توانم این موضوع را رد کنم که در شرایطی که فعلاً و در سال‌های اخیر در کشور و در فضای جمهوری اسلامی حاکم است، در پرونده‌هایی از این دست که جزو پرونده‌های سطح عالی قضایی محسوب می‌شود و نه یک پروندۀ معمولی، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که به نتیجه برسیم چون پرونده‌های عادی حقوق بشری هم دچار بن‌بست است. از این منظر بخشی از جواب خانم عبادی با بخشی از واقعیت‌هایی که خود کنشگران دادخواهان مطرح کرده‌اند کاملاً هماهنگ محسوب می‌شوند. من نه اینکه بخواهم در مقام تقویت اشتراکات صحبت کنم، بلکه به عنوان بیان واقعیت و به عنوان تکمله عرض کردم و قضاوت نهایی را افکار عمومی خواهند کرد و هر قضاوتی که افکار عمومی کند، قابل احترام است و در تاریخ، آنها هستند که قضاوت خواهند کرد و قصد ما قضاوت کردن نیست. در محور سوم و در مورد «چه باید کرد»، خانم بهکیش و همه دادخواهان و کسانی که از این نظام سیاسی تمامیت‌خواه آسیب دیده‌اند، خیلی طبیعی است که نه تنها ساعت‌ها بلکه اگر ماه‌ها هم صحبت کنند، کتاب‌های متعدد هم منتشر کنند، نمی‌توانند این مسیر سخت را با این همه عذابی که به همراه داشته توصیف کنند. امروز دقایقی از چشمان شما هم اشک جاری شد و کاملاً قابل درک است که نمی‌توانید آن را توضیح دهید. اما در همین حدی که در این جلسه توضیح دادید، با توجه به اینکه این جریان و این جنبش مدنی و این جریان دادخواهی همچنان ادامه دارد، من فکر می‌کنم که کسی در جامعه ایران نیست که حداقل انصاف را داشته و شک داشته باشد که دادخواهی و کلاً مسائل حقوق بشری در کشور ما و در شرایطی که جمهوری اسلامی حاکم است، مانع یا مشکل ندارد؛ اغلب هم‌عقیده هستند که موانع و مشکلات بسیار زیاد است و دادخواهی هم مثل مسئله حقوق بشر در چنین نظام قضایی و با چنین رویکرد امنیتی به بن‌بست می‌رسد. اما مهم این است که شما دقیقاً چه مانعی را مهم‌ترین مانع می‌بینید؟ اعم از مانع حکومتی، مانع افکار عمومی، موانعی از سوی بخشی از جریان‌های سیاسی، جنبش مدنی و یا هر چیز دیگری. از نظر خود شما، مهم‌ترین مانع و مهم‌ترین مشکل در جریان دادخواهی چه بوده یا چه است و چه راهکاری را برای اینکه از این مانع عبور کنیم، پیشنهاد می‌کنید؟ ## سرکوب حکومتی به‌عنوان بزرگ‌ترین مانع (2:07:22) منصوره بهکیش: مهم‌ترین مانع، همان سرکوب است. به هر حال بودن چنین حکومتی که به این شدت و با وحشیانه‌ترین شکل ممکن، سرکوب می‌کند و به هیچ روزنی اجازه نمی‌دهد، کسانی که آنجا دارند فعالیت می‌کنند، دارند شاهکار می‌کنند که در آن شرایط وحشتناک، چه جسارت و چه شجاعت و چه پیگیری دارند. مبارزه در ایران به شدت نیاز به جدیت و استقامت و پیگیری دارد؛ اگر نه، خیلی‌ها وسط راه می‌بُرند؛ یعنی ناامید نشوی، ادامه دهی و همان‌طور که در مورد دادخواهی گفتم، آن را یک روند ببینی؛ نتایج زودگذر نخواهی، که مثلاً الان فلان اتفاق بیافتد. بحث دیگر، مسئلۀ آگاهیست؛ شناخت از دادخواهی کم است. من چند بار روی این موضوع تأکید کرده‌ام و باز هم تأکید می‌کنم و همانطور که شما هم به واقع گفتید که دادخواهی و حقوق بشر به بن‌بست رسیده است، اما خیلی‌ها با این توجیه که به بن‌بست رسیده است می‌گویند: پس ما نمی‌توانیم کاری بکنیم. وقتی که حکومت این‌قدر فاشیست است، بچه‌های ما را می‌زند و می‌کشد، بقیه را هم می‌زند و می‌کشد. بنابراین ما که در مقابل این حکومت قدرتی نداریم کاری نمی‌توانیم بکنیم. اما من این را قبول ندارم و می‌گویم ما هم می‌توانیم قدرت شویم. بحث اصلی من در حرکت‌هایی که داشته‌ام -و با خانواده‌های دیگر مانند خانواده‌های ۸۸ تماس می‌گرفتم و تلاش می‌کردم که آنها را از آن خمودگی در بیاورم و صدایشان را بلند کنم که بایستند و به خودشان تکیه کنند و شانه‌هایشان را راست کنند- این بوده تا باور کنند که ما قدرت داریم و می‌توانیم قدرت داشته باشیم؛ اگر اعتراض کنیم؛ اگر شده، حکومت را حتی یک قدم عقب بیاندازیم. من می‌خواهم یک مثال بزنم؛ در رابطه با مسائل خاوران، ما قدیم، جمعه‌ها به آنجا می‌رفتیم. بعد شد هر دو هفته یکبار، بعد شد جمعه‌های اول ماه و بعد شد دو بار در سال. حکومت دید که هر کاری می‌کند حریف ما نمی‌شود و این تداوم ۴۰ ساله واقعاً جدیست و ما این کار را مدام انجام می‌دهیم. بعد از چند سال آمدند جاده لپه زنک را پادگانی کرد و نرده کشید، اما همان موقع هم روی کسانی که مقاومت بیشتری می‌کردند حساس بودند مانند مادر لطفی که به خانه‌اش می‌رفتند و از او بازجویی کرده و او را اذیت می‌کردند و همچنین خانواده‌های دیگر. مثلاً ما در بازار گل بودیم؛ با ما تماس می‌گرفتند و می‌گفتند که مأمورین اینجا هستند؛ نیایید. من می‌گفتم ماموران آنجا هستند، که باشند. ما باید برویم تا ما را ببینند. این ساده‌ترین حق ماست. ما باید برویم و از وسط راه برنگردیم؛ برویم، حتی اگر می‌توانیم قدری آنجا بایستیم تا بقیه هم بیایند و جمع شوند. چون همانطور که گفتم مسئلۀ خاوران فقط مسئله سر خاک رفتن نبود؛ مسئله جنبشی بودن آن است. حرکت ما جنبشی بود و حکومت می‌خواست این جنبش را در هم بشکند. در ادامه که حریف ما نمی‌شد، سر مراسم‌ها به هر کدام از ما زنگ می‌زد، تهدید می‌کرد، حریف من که نمی‌شد. حریف مادر لطفی نمی‌شد. حریف آن یکی نمی‌شد. بعد می‌گفت باشد، بروید، ولی به جای اینکه همه مثلاً ساعت ۹ جمع شوید، بعضی‌ها شش و نیم بروید، بعضی‌ها بعد از ظهر بروید، بعضی‌ها فردا بروید؛ یعنی موضوع را به این تبدیل می‌کرد که به خاوران بروید، ولی فقط سر خاک بروید. متأسفانه بعضی‌ها به دلیل سرکوب شدیدی که بود، می‌گفتند راست می‌گویند حالا به جای ساعت ۹، ساعت ۶ و نیم برویم؛ یا مثلاً ساعت ۸ برویم، یا به جای این جمعه، آن جمعه برویم. آن موقع من می‌گفتم بعضی از خانواده‌ها از شهرستان مینی‌بوس می‌گیرند و می‌آیند. ما که فراخوان نمی‌دهیم. آنها طبق قرارهای قبلی عمل می‌کنند، بنابراین ما اگر قرار را تغییر دهیم، ممکن است آنها بیایند و ما تنها شویم و آنها هم تنها شوند. منظورم این است که یک‌سری نکات بسیار ساده و مقاومت‌ها ارزش دارد و می‌تواند مؤثر باشد. همچنین سایر مراسمی که گرفته می‌شود، مثل مراسمی که کانون نویسندگان هر سال برای شاملو می‌گیرد؛ حتی با در بسته، اما این مقاومت‌ها خیلی ارزش دارد که در همان شرایط سرکوب، ایستادگی کنیم. درست است که فشار زیادی به آدم می‌آید و اذیت و آزار زیاد است، اما از آن طرف هم احساس قدرت می‌کند و این مهم است. یکی از جنبه‌های مقاومت و دادخواهی همین است که تو احساس کنی که می‌توانی و حکومت را مجبور کنی که او هم یک قدم عقب بگذارد و ایستادگی کنی. به نظر من، این چیزی است که ما خیلی به آن نیاز داریم. چیز دیگری که ما به آن نیاز داریم این است که خانواده‌ها باید به هم نزدیک شوند. تلاشی که من در جریان مادران پارک لاله داشتم، این بود که این خانواده‌ها را به هم نزدیک کنیم؛ من به عنوان عضو یک خانواده دهۀ شصتی، به آنها نزدیک شوم، صدای آنها را بلند کنم، آنها صدای مرا بشنوند، من آنها را به مراسم‌ها دعوت کنم، من به مراسم آنها بروم، به خاوران دعوتشان کنم تا روحیه بگیرند. خیلی‌ها فکر می‌کنند که مادران پارک لاله، مادران هشتاد و هشت هستند؛ در حالی که آن حرکت که شروع شد، در ابتدا خانواده‌ها بودند و عکس‌ها را می‌آوردند، ولی بلافاصله که یک‌سری سرکوب‌ها شروع شد، خانواده‌ها فکر کردند بالاخره ما آسیب‌هایی خورده‌ایم و دیگر ادامه ندهیم، ولی ما به هر حال ادامه دادیم و نزدیک به هفت ماه، هر شنبه می‌رفتیم و بارها و به اشکال مختلف، ما را دسته‌جمعی و سی نفره می‌گرفتند و بازجویی می‌کردند، حکم دادند، بعضی بچه‌ها زندانی کشیدند. منظورم این است که این یکی از مسائل بسیار مهمی است که ما خانواده‌ها و جنبش‌های دیگر، به هم نزدیک شویم. مثلاً جنبش معلمان که تظاهرات دارد، من نگویم که من که معلم نیستم، پس به من ربطی ندارد. البته واقعیت اینجا است که آنقدر ما در ایران درگیر هستیم که واقعاً توانی هم نیست که همه جا بتوانیم حضور داشته باشیم، ولی واقعیت این است که برای اینکه ما بتوانیم جلو برویم، باید قدرتمند شویم و از نظر من، این، اصل مهم دادخواهی است؛ قدرتمند شویم، خودمان را قدرتمند کنیم، بقیه را قدرتمند کنیم، در برابر ظالم بایستیم، سینه‌‌مان را سپر کنیم. مگر من حساب و کتاب نداشتم؟ من هم حساب و کتاب داشتم، ولی به هر حال همان حرکت‌هایی که می‌کردم و جلو می‌رفتم، درست است که خیلی‌ها می‌گویند که عاقبت این بلا بر سرت آمد، آنجا که آنقدر تو را گرفتند و بردند و خودت و خانواده‌ات را اذیت کردند، من می‌گویم درست است، اما به هر حال توانستم سی و نه سال دوام بیاورم و الان هم خیلی‌ها هستند که آنجا توانسته‌اند دوام بیاورند و مبارزه کنند؛ این چیزی است که مهم است. نکتۀ دیگر در مورد فعالین حقوق بشر است. آنها باید نقاط ضعفی را که به شدت درگیر آن هستند پیدا کنند و از نظر من این فعالین حقوق بشری و این نهادها نیاز به یک حرکت جمعی دارند. اگر سازمان ملل، سازمان ملل است، باید برای آن تلاش کنند که سازمان ملل باشد و نه سازمان دولت که دولت‌ها بتوانند وتو کنند، دولت‌ها بتوانند بعضی چیزها را تغییر دهند.  به نظر من فعالین حقوق بشر و همه ما خیلی جدی باید روی آن بسیار کار کنیم. مثلاً خود من به دیدن جاوید رحمان رفتم و با یک کوله‌پشتی و با عوض کردن چند اتوبوس خود را به آنجا رساندم. البته من توهم نداشتم که جاوید رحمان برای ما کار خاصی انجام دهد؛ همانطور که توهم نداشتم که خانم شیرین عبادی بتواند برای ما کار خاصی انجام دهد. من می‌خواستم به عنوان کسی که هفت نفر از خانواده‌ام کشته شده‌اند، چشم در چشم جاوید رحمان بیاندازم و به او بگویم چرا در هر گزارشی که داده‌ای، یک کلام از خاوران نیامده است؟ وقتی می‌گویم ما حذف می‌شویم، منظورم این است؛ چرا یک کلام از مادران و خانواده‌های خاوران نیامده است؟ این‌ها فعال اجتماعی هستند؛ همه فقط این بخش از قضیه را می‌بینند که این‌ها خانواده‌های خاوران هستند و رنج کشیده‌اند و برای آنها دلسوزی می‌کنند؛ در حالی که این‌ها فعال اجتماعی هستند؛ کسی که ۴۰ سال می‌تواند دوام بیاورد؛ حتی آن مادر ساده، مادر رضایی که هر جمعه به خاوران می‌رفت، از خاوران به بهشت زهرا و در همین راه هم کشته و زیر چرخ اتوبوس له شد؛ او دیگر تبدیل به یک فعال اجتماعی شده بود. وقتی حقوق آنها نقض می‌شود، باید در مورد آنها صحبت کرده و اعتراض کنند و همچنین در مورد بلاهایی که در خاوران و جاهای دیگر بر سر ما می‌آید. همانطور که گفتم، موضوع فقط منحصر به خاوران نیست و خاوران هم فقط منحصر به [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] نیست. من در گزارشم عمداً موضوع دیوار را گذاشته‌ام. تنها نشانه‌هایی که اوایل سال ۶۰ -یعنی سال ۶۰ تا ۶۲- برای کشته‌شده‌ها بود، تنها همان شماره‌ها بود؛ آنها را کشتند و مخفیانه و به احتمال زیاد در گورهای فردی گذاشتند، یک شماره روی دیوار نوشتند و گفتند چند قدم جلو برو، با فلان فاصله از جدول؛ [محل دفن] آنجاست. بعضی خانواده‌ها شبانه آمدند این قبرها را بکنند و چند قبر را هم کندند تا توانستند به عزیزشان برسند و نشانه گذاشتند؛ سنگ گذاشتند؛ بارها تخریب کردند. منظورم این است که آن درد و رنج و آن بلاهایی که حکومت بر سر ما آورد، آن تنهایی و آن حذف‌شدگی ما و این مقاومت ما در همان شرایط بود؛ این‌ها چیزهایی است که به نظر من خیلی مهم است و نباید ناامید شد. بحث مهم به خصوص در ایران این است که نباید ناامید شد و این مقاومت‌ها به آدم امید می‌دهد. من که به خاوران می‌رفتم و همچنین سایر خانواده‌ها، خیلی به ما فشار می‌آمد، اما از آن طرف واقعیت این بود که ما انرژی هم می‌گرفتیم؛ یعنی وقتی که می‌رفتیم حرکتی انجام می‌دادیم و ذره‌ای می‌توانستیم موفق شویم؛ کلی انرژی هم می‌گرفتیم. به نظر من، تو می‌توانی در مبارزه، با تمام سختی‌هایش، قدرتمند شوی؛ نیرو بگیری و قدرت سرکوبگر را که همه چیز دارد؛ پول دارد، فساد دارد، اسلحه دارد، به طور وحشتناکی بی‌رحم است، پس بزنی. ## دادخواهی به مثابه کنشگری (2:21:40) سعید دهقان: به نظرم دو نکتۀ بسیار کلیدی در صحبت‌های شما بود؛ یکی در مورد مقاومت بیش از چهار دهه که تأکید شما این است که این دیگر در حد یک دادخواه نیست که قربانی باشد و فقط برای او دلسوزی کنیم؛ او در واقع خودش یک کنشگر است و این یک نکته بسیار ظریف در حوزه‌های حقوق بشری‌ست که وقتی ما می‌گوییم پنج گروه، گاهی اوقات اعضای بعضی از گروه‌ها، کنشگرانی هستند که پژوهشگر هم بوده یا دادخواهانی هستند که کنشگر هم محسوب می‌شوند. کمتر پیش می‌آمد که از این منظر هم به آن نگاه کنیم که دادخواهانی که سال‌های سال و دهه‌ها دادخواهی را دنبال کرده، مقاومت کرده‌ و سینه سپر کرده‌اند و از پای ننشسته‌اند؛ این خود یک نوع کنشگری است که کاملاً قابل احترام است و رسماً باید بگوییم که بیش از هر چیزی، کنش این افراد بود که در تقویت جنبش‌های مدنی مثل جنبش دادخواهی تأثیر داشت که نکته بسیار ظریفی بود. نکته دوم بحث خود مقاومت است که با اینکه قدرت سرکوب بالا است، اما مقاومت، به جامعه امید می‌دهد و به نظرم راهکاری که مد نظر شما است، بر روی همین کلید واژه مقاومت متمرکز است. از دل بحث شما من یک سؤال کوتاه هم دارم؛ البته موضوع، موضوع اصلی ما نیست و فقط برای این‌که چیزی را به اشتباه ثبت نکنیم، می‌پرسم. ما همیشه گفته‌ایم و نوشته‌ایم که شش نفر از خانواده شما قربانی حکومت جمهوری اسلامی شده‌اند، اما شما از هفت نفر هم صحبت کردید. می‌خواستم بدانم که شش نفر درست است یا هفت نفر؟ (2:23:26) منصوره بهکیش: البته شما حق دارید؛ چون همیشه شش نفر گفته شده است؛ ولی نفر هفتم، مهرداد پناهی شبستری، که برادر همسر برادر من است؛ یعنی برادر همسر برادر من، جعفر. ما در این سال‌ها با خانم پناهی رفیق راه بوده‌ایم و سال‌ها با این خانواده‌ها به خاوران می‌رفتیم. در مراسم بیست و پنجمین سالگرد [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] که در منزل مادرم برگزار شد، تصویر ستاره است که برادر من محسن که اردیبهشت ۶۴ اعدام شد به یاد سیامک (یعنی شوهر خواهرم؛ شوهر زهرا) و محمد که در سال ۶۰ کشته شد و به یاد زهرا، این سه ستاره را در زندان با نخ‌هایی که از جوراب در می‌آوردند، بافت و تابلو بسیار زیبایی است. بعد، خود او که در اردیبهشت ۶۴  در [[زندان اوین]] اعدام شد، بچه‌های زندانی از داخل زندان، این تابلو را به دست محمود و علی رساندند که در آن زمان، محمود و علی در [[زندان اوین|اوین]] بودند و سال ۶۵ به زندان گوهردشت منتقل شدند. آنها هم یک ستارۀ دیگر به یاد محسن اضافه کردند و قرار بود یکی از دوستان دو ستاره دیگر هم اضافه کند و من نهایتاً آن را به صورت کارت درست کردم با هفت ستاره؛ یعنی چهار برادرم و خواهرم زهرا و شوهرش و مهرداد پناهی. عکس آنها را در آن ستاره‌ها گذاشتیم و من به تعداد زیاد در حدود ۲۰۰ عدد چاپ کردم و در همان مراسم به همه خانواده‌هایی که در آنجا حضور داشتند از جمله خانواده‌های خاوران و سایر فعالین سیاسی و اجتماعی دادیم و احتمالاً در خانۀ خیلی از آنها مثل مادر ستار بهشتی (خانم گوهر عشقی) خانم شهناز باشد.      ## مرکزگرایی در جنبش‌های دادخواهی: حذف صداهای حاشیه (2:26:47) سعید دهقان: در بخشی از صحبت‌های شما در همین محور سوم که تمرکز ما روی «چه باید کرد» بود، شاید یک سؤال تکمیلی مهم باشد که مطرح کنیم و شاید همین هم یک «چه باید کرد» لازم داشته باشد. اگر دقت کرده باشید، هم در صحبت‌های شما و هم در صحبت‌های بسیاری از کنشگران راستین حقوق بشر، روی یک جنبش خاص یا اسم خاص یا سال خاص تأکید می‌شود. خیلی وقت‌ها این موضوع مرکزگرا است، یا به نوعی می‌توان گفت که صداهای بلند شنیده می‌شود. در مورد بسیاری از این قربانیان یا اعدام‌‌شدگان اوایل دهه ۶۰ و نه فقط [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] که هفت تن از اعضای خانواده شما هم بین سال ۶۰ تا ۶۷ کشته شده‌اند، برای من این سؤال مطرح می‌شود که چرا خیلی از این قربانیان و اعدام‌شده‌ها در اوایل دهه ۶۰ و تا پیش از [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] ناشناخته‌اند؟ چرا در مورد آنها کمتر حرف زده می‌شود؟ در همین جریان دادخواهی و در خود مسیر [[جنبش دادخواهی]] با وجود همۀ تریبون‌ها و صحبت‌هایی که می‌شود، در مورد اوایل دهه ۶۰ کمتر صحبت می‌شود، به ویژه در خصوص کشته‌شدگان در شهرستان‌ها و به تعبیری می‌توان گفت که مسائل حقوق بشری و جریان دادخواهی و جنبش‌های مدنی، هنوز مرکزگرا است. هم در مورد اوایل دهه ۶۰ کمتر صحبت می‌شود و هم انگار در شهرستان‌ها در کمال سکوت کشته می‌شدند؛ گویی یک ظلم مضاعف به دادخواهان آن سال‌ها وجود دارد. آیا شما هم همین تصور را دارید؟ اگر شما هم با این نظر موافق هستید، فکر می‌کنید که چه باید کرد؟ از این تجربۀ تلخ تاریخی چه درسی می‌توان گرفت که آیندگان ما بدانند وقتی به هر کسی و در هر جای دنیا و در هر جای سرزمین ایران، ظلمی می‌شود، با توجه داشته باشیم و اولاً مرکزگرا نباشیم و ثانیاً صداهای بلند را فقط نشنویم و حواسمان به شهرستان‌ها و به خانواده‌هایی باشد که در جمهوری اسلامی به طور مستمر به آنها ظلم شده است. همۀ جریان‌ها آمدند و رفتند، اما ظلم متوقف نشد. خیلی‌ها سکوت کردند، خیلی‌ها گاهی سکوت خود را به صورت تاکتیکی شکستند، خیلی‌ها اصلاً سکوت خود را نشکستند، اما آنهایی که سکوت خود را شکستند، آسیب هم دیدند. چه باید کرد که از این تجربۀ تلخ تاریخی درسی برای آیندگان بگیریم؟ اگر این فرضیه و این نظر را قبول دارید، راه‌حلی که پیشنهاد می‌دهید چیست؟ (2:29:47) منصوره بهکیش: اولاً به هر حال تبلیغاتی که حکومت و طیف‌های اصلاح‌طلبان وابسته به حکومت کردند، به نظر من خیلی نقش داشته است؛ چون به هر حال آنها هم در قدرت دخیل بودند و در نهادهای اطلاعاتی حضور داشته و منافعشان مطرح بود. واقعیت این است که ما، حذف‌شدگان بودیم و چون حذف‌شدگان بودیم و بدنۀ جامعه هم متأسفانه خیلی وقت‌ها در جایی که هیاهوی بیشتری وجود دارد، جمع می‌شود. به هر حال این حذف‌شدگی وجود دارد و این مایأ تأسف است. بگذارید من یک مثال بزنم؛ فکر می‌کنم در مراسم تولدی که در سال ۹۲ یا ۹۳ خانواده‌های ۸۸ در کرج گرفته بودند، ما هم که با آنها ارتباط داشتیم و می‌رفتیم، به این مراسم رفتیم و طیف‌های مختلف هم شرکت کرده بودند از جمله آقایان سحرخیز و آقای نوری‌زاد که مجری برنامه بود. به هر حال وقتی آن طیف‌ها هستند با وجود اینکه با آن خانواده‌ها رابطۀ نزدیکی داشتیم، اما به هر حال صحنه‌گردان آقای نوری‌زاد بود و خیلی هم مهارت داشت؛ انگار که دارد تئاتر برگزار می‌کند، صحنه را می‌چرخاند. به هر کس هم ۵ دقیقه وقت می‌داد و ۵ دقیقه هم خودش صحبت می‌کرد و به ما هم وقت نمی‌داد. من ساکت بودم تا ببینم ایشان چه می‌کند. بالاخره دیدم که ایشان دارد می‌گوید که ما باید ببخشیم و گذشت کنیم و اگر در این مجالس فرزند یک بسیجی هم خواست بیاید، باید اجازه دهیم. من دستم را بالا بردم و بالاخره به من اجازه صحبت دادند. البته ایشان خیلی سعی کرده بودند به من و خانواده‌ام نزدیک شوند و حتی می‌خواستند به خانه مادرم بروند که من اجازه ندادم؛ در واقع در مراسمی از ایشان پرسشی کرده بودم که باید جواب می‌دادند و جواب ندادند. من آنجا گفتم که شما سی و یک سال با حکومت بوده‌اید و بعد از [[۱۳۸۸|سال ۸۸]] فعال و حالا صحنه‌گردان هم شده‌اید. البته صاحبخانه دوست داشته شما را مجری کند؛ باشد به من ربطی ندارد؛ ولی مسئله اینجاست که شما خط هم تعیین می‌کنید که این بیاید و آن بیاید و فلان کنید. شما اول در مورد آن سال‌هایی که با حکومت بوده‌اید، جواب دهید. بعد آقای سحرخیز آمد و شروع کرد به صحبت کردن و بحث انتخابات و تبلیغات انتخاباتی را مطرح کرد. من گفتم اینجا مراسم است، صحنه تبلیغات شما نیست. ایشان خیلی ناراحت شد و به او برخورد و قهر کرد و رفت و صدای هیچکس هم در نیامد. صاحبخانه به دنبال او رفت و او را برگرداند. بعد با یک تغیُّری به من گفت: «تو اصلاً چه می‌گویی؟ تو چه کاره‌ای؟ تو فقط یک نفری که چنین حرفی می‌زنی. آیا کس دیگری چیزی به من گفت؟» گفتم حتی اگر من یک نفر باشم، وقتی تو داری ظلم می‌کنی، من جلوی تو می‌ایستم. تو باید پاسخگو باشی. اینجا مراسم است و اگر خانواده به احترام اینکه تو را دعوت کرده است یا به هر دلیلی، اما من هم حق دارم نقد خود را مطرح کنم، حتی اگر یک نفر باشم. بعضی از خانواده‌های دیگر من را تشویق کردند و گفتند آفرین منصوره؛ دمت گرم که چنین کاری کردی، اما بعضی‌های دیگر صدایشان در نیامد و بحث من این است؛ یعنی ما اگر حتی یک نفر هستیم، باید صدایمان را بلند کنیم؛ باید اعتراض کنیم. جایی که می‌دانیم ایرادی وجود دارد، باید مطرح کنیم. این نکته‌ای است که به نظر من خیلی مهم است. به هر حال ما باید خیلی از رویه‌ها را تغییر دهیم. می‌دانم که به هر حال ممکن است آدم خیلی چیزها را از دست بدهد؛ خیلی از روابطش را از دست بدهد و به هر حال خطر دارد. ## تأکید بر نقش اصلاح‌طلبان حکومتی  (2:36:23) سعید دهقان: شما وقتی جواب سؤال آخر من را می‌دادید و یا خاطره‌ای که تعریف کردید، روی اصلاح‌طلبان خیلی تأکید داشتید. طبیعتاً منظورتان این نیست که مشکل این‌ها هستند، یا اینکه با اصولگراها مشکلی ندارید و بخشی از حکومت مشکلی ندارد و صرفاً با اصلاح‌طلبان مشکل دارید. البته من فقط دارم سؤال ساده بدیهی می‌پرسم و می‌دانم که منظورتان این نیست، اما وقتی خیلی روی اصلاح‌طلبان تأکید می‌کنید، ظاهر قضیه اینطور به ذهن می‌رسد که چون بنا به صحبت‌های شما، آنها وزارت اطلاعات را شکل دادند و سایر مسائل ]مربوطه[، در نتیجه انگار این‌طور تبیین می‌کنید که با جریانی از حکومت مشکلی ندارید و با این‌ها مشکل دارید. آیا برداشت من درست است یا نه؟ (۲:۳۷:۲۱) منصوره بهکیش: البته آنها هم سپاه پاسداران را راه انداختند. تمام حملاتی که قبل از سال ۶۲ می‌شده، سپاه پاسداران می‌کرده و بعد از آن هم سپاه این کار را می‌کرده است. اما در مورد اصلاح‌طلبان، من عمیقاً اعتقاد دارم که اصلاح‌‌طلبان جنبش اجتماعی را به عقب انداختند. تکلیف ما با اصولگراها و آن طیف روشن بود؛ یعنی آنقدر سرکوب وحشتناک و آنقدر وحشی‌گری بالا بود، اما اصلاح‌طلبان نه تنها آن را هم داشتند، که با پنبه هم سر می‌بریدند. بعد مسئله اینجاست که تبلیغات هم می‌کردند، یعنی بعد از [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتارهای ۶۷]] زندانی‌هایی که آزاد شده بودند، آنقدر به شدت سرکوب شده بودند و خیلی‌ها هم که خارج از کشور رفته بودند، تا بیایند خودشان را پیدا کنند، زندگی‌شان را پیدا کنند، زبان یاد بگیرند، این‌ها [اصلاح‌طلبان] صحنه‌گردان قضیه شده بودند. مردم هم تحت فشار و آن بلاها و هشت سال جنگ و سازندگی آقای [[علی اکبر هاشمی رفسنجانی|رفسنجانی]] بودند. البته بعداً خودشان هم سرکوب شده و از قدرت بیرون انداخته شدند، اما شما ببینید که همین الان در خارج از کشور، این‌ها چقدر لابی دارند. این چیزی که من می‌گویم فعالین حقوق بشر خیلی باید حواسشان باشد، همین است. ما در عرصۀ بین‌المللی کم‌کاری کرده‌ایم. ما فعالین ایرانی خیلی درون خودمان بوده‌ایم. من توهمی نسبت به آقای جاوید رحمان ندارم، ولی به عنوان یک مسئول گزارشگر حقوق بشر، باید به او فشار بیاورم، نه اینکه التماس او را بکنم. خیلی مهم است که ما صدایمان را برسانیم و همانطور که گفتم، من آنجا می‌خواستم صدایم را به بقیۀ کسانی که آنجا حضور داشتند و از کشورهای مختلف آمده بودند و شاید حتی اسم ایران را هم نشنیده بودند، برسانم، تا بدانند چه اتفاقاتی در ایران می‌افتد و بدانند که گورستانی به اسم خاوران هست که بعد از ۴۰ سال هنوز دارند این بلاها را سر خانواده‌ها می‌آورند. (2:40:26) سعید دهقان: من این سؤال را به این بهانه پرسیدم که هرچند مفروض است، اما یادتان باشد که در بخشی از جامعه مدنی ما در ۲۰ سال گذشته در بعضی از جلسات، وقتی منتقدین به یک جریان خاص به نام اصلاح‌طلبی، حرفی می‌زدند، جریان مقابل، همان را به عنوان دلیلی می‌آورد مبنی بر اینکه این بخش از جامعه مدنی، با شما اصلاح‌طلبان مشکل دارد و با ما مشکل ندارد. این یک نوع سفسطه است، یک‌جور مغالطه. اما به هر حال وقتی این جلسه ثبت و ضبط می‌شود، در نظر بگیرید سی سال، یا پنجاه سال یا صد سال بعد، کسی این صحبت شما را بشنود؛ اگرچه بسیار طبیعی و مفروض بوده و کاملاً حق با شما است، اما این سؤال برای این است که به نوعی دفع شر مقدر کند تا دیگرانی سوء‌استفاده نکنند؛ وگرنه طبیعتاً مخاطبان این جلسه که می‌دانند و امروز هم برای ما مشخص و زمینه بحث شما هم مشخص است؛ تکلیف دیگران هم روشن است، اما ممکن است در تاریخ عیناً این‌گونه نباشد. ## مدیریت اختلافات و تقویت همبستگی اجازه بدهید به عنوان سؤال پایانی، در مورد زنجیرۀ دادخواهی بپرسم. با توجه به اینکه پنجشنبۀ هفتۀ آینده حکم دادگاه استکهلم در مورد [[حمید نوری]] صادر خواهد شد و با توجه به اینکه دادخواهی به عنوان یک جریان شکل گرفته و یک زنجیره را تشکیل داده است و آن قدرت و مقاومتی که شما به درستی روی آن تأکید دارید و باید قوی عمل کرد و همۀ این‌هایی که به عنوان راهکار مطرح می‌کنید، در کنار این است که این همبستگی شکل بگیرد و این زنجیره، قوی‌تر و قوی‌تر شود، شما برای اینکه این زنجیره دادخواهی چه پیشنهادی دارید، اولاً قطع نشود، ثانیاً قوی‌تر شود؟ در شرایطی که جریان‌های سیاسی و افکار عمومی و جامعۀ مدنی دنیا و رسانه‌های غیرفارسی‌زبان، انگار درگیر این همه ظلم در ایران و در منطقه خاورمیانه نیستند و من هم به‌طور کامل مطالب جلسۀ شما با آقای جاوید رحمان را خواندم و استفاده کردم و لذت بردم، شما هم به درستی گفتید که از آنها که توقعی نمی‌رود، سازمان ملل هم که سازمان دُول است و با توجه به این شرایط که جامعه مدنی دنیا انگار با ظلمی که از سوی جمهوری اسلامی به مردم ایران می‌شود، خیلی بیگانه است، رسانه‌های غیرفارسی خیلی درگیر قضیه نشده‌اند، اما در عین حال جنبش دادخواهی در حال قوی و قوی‌تر شدن است، فکر می‌کنید چه کاری باید کرد در فردای پس از [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] به بعد، ما این‌قدر در باد پیروزی در یک قضیه دادخواهی نخوابیم، تا این زنجیره دادخواهی قوی و قوی‌تر شود و بقیه دادخواهان در مورد سایر وقایع و فجایع هم همچنان به قول شما با مقاومت و با همبستگی بتوانند این زنجیره را به جایی برسانند و نگذارند که قطع شود؟ فکر می‌کنید برای این کار چه اقداماتی را اولاً خود دادخواهان باید انجام دهند و ثانیاً کنشگران و ثالثاً رسانه و در انتها هم جریان‌های سیاسی انجام دهند؟ (2:43:58) منصوره بهکیش: همه ما فعالان، آنقدر صبح تا شب برای خودمان برنامه داریم که هر کاری هم که می‌کنیم، باز هم فکر می‌کنیم که کم‌کاری کرده‌ایم. باید خیلی روی  این مسائل کار کنیم. اولاً اشکال مهم به نظر من -البته من درون جنبش چپ را ‌می‌گویم؛ که در بخش‌های دیگر، در فعالان حقوق بشر و در مورد سایر فعالان هم همین‌طور است- این است که ما خیلی درگیر چالش‌ها با یکدیگر شده‌ایم؛ آنقدر این درگیری‌ها و حتی می‌توان گفت دعواها بزرگ شده است که بعضی وقت‌ها انگار جمهوری اسلامی یادمان می‌رود و به نظر من مسئله بسیار بزرگیست و شاید البته گریزی هم از آن نیست. واقعیت این است که ما فعالین و دست‌کم نسل ما و مثلاً من که الان ۶۵ سال سن دارم، چون سن‌مان بالاست، با اینکه تلاش می‌کنیم که تغییر کنیم، [اما این تغییر سخت است] اما به هر حال باید به این سمت برویم که با وجود اختلافاتی که وجود دارد، دست‌کم به هم احترام بگذاریم و به حرف هم گوش کنیم؛ یعنی راجع به حرف افراد قضاوت نکنیم. یعنی اگر مثلاً دیدیم که منصوره بهکیش نزد جاوید رحمان رفته است، نباید بگوییم پس حتماً او توهم دارد؛ یا اگر کسی از جنبش چپ گفته است او را متهم کنیم. باید به صحبت‌های افراد گوش کنیم، با هم صحبت کنیم، افکارِ هم را به چالش بکشیم و حتی اگر ایرادی وجود دارد، کسانی که واقعاً دارند تلاش می‌کنند ارزش کارشان را بدانیم و به هم احترام بگذاریم، به هم نزدیک شویم تا بتوانیم با هم صحبت کرده و همدیگر را تحمل کنیم. من درسی که در رابطه با خانواده‌ها یاد گرفتم این بود که ضمن اینکه بچه‌شان و عزیزشان قربانی شده بود، [اما ایستادگی کردند]. شاید حسن این قضیه این بود که ما از گروه‌های سیاسی قطع شدیم. شاید اگر قطع نمی‌شدیم، نمی‌توانستیم آن انسجام را داشته باشیم که در ضمن اینکه بحث و اختلاف داریم و جاهایی هم این اختلاف نمود پیدا می‌کرد، ولی در حرکت‌های اجتماعی با هم بودیم. حتی در خاوران هم گاهی بحث‌هایی پیش می‌آمد، ولی به هر حال با هم بودیم؛ درمراسم‌ها با هم بودیم. الان هم [در خصوص] جنبش دادخواهی و فعالین داخل و خارج از کشور باید بتوانیم بنشینیم و با هم صحبت کنیم و به هم نزدیک شویم، برای اینکه نیاز داریم که قدرتمند شویم. ما به شدت ضعیف شده‌ایم و روز به روز هم، هم از نظر سنی و هم از سایر جهات، داریم ضعیف‌تر می‌شویم. در اثر این اختلاف‌ها جوان‌ها هم از ما فراری می‌شوند و این نکته بسیار مهمی است؛ باید بتوانیم جوان‌ها را به سمت خودمان جلب کنیم. ما به شدت نیاز داریم که بتوانیم چنین کاری را انجام دهیم. درست است که الان رسانه هست، صداها می‌آید، ولی از آن طرف هم طیف‌هایی هستند که این زنجیره را می‌کشانند، یا شبکه‌هایی هستند که امکانات دارند و آن را به یک طرف می‌کشانند. چیزی که من عقیده دارم عمیقاً به کسانی که در عرصۀ دادخواهی فعالیت می‌کنند و به خصوص خانواده‌های داخل ایران، توصیه می‌کنم. ما باید روی اختلافات جدی‌تر صحبت کنیم و یک‌سری اختلافات را تا حد ممکن کم کنیم، چون خیلی از چیزها سوء‌تفاهم است و خیلی چیزها تبدیل به مسائل شخصی شده و گاهی متأسفانه تبدیل به تخریب و حذف یکدیگر شده است. این موضوع برای من به شدت دردناک است. خود من دقیقاً به خاطر همین مسئله از [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] محروم شدم. متأسفانه دسته‌بندی‌هایی بود، من نمی‌خواستم وارد این دسته‌بندی‌ها شوم و می‌خواستم مستقل عمل کنم و نفهمیدم که واقعاً چه شد که من از دادگاه حذف شدم. آقای مصداقی در صحبت چند وقت پیش خیلی لطف کردند و چند بار از من نام برده و تمجید کردند. از ایشان ممنون هستم، ولی اطلاعات اشتباهی در مورد من و ارتباطم با شورای گذار دادند در حالی که من اصلاً ارتباطی با شورای گذار نداشتم. ما از یک طریقی که تماس گرفتیم، این آقای کاوه موسوی، که ایشان را هم کس دیگری معرف کرد،‌ با یک لحن خیلی بدی، رو به ما هم نه، رو به آن فرد ]گفت[ که فلان جونم، هرچی دارند برای شورای گذار بفرستند؛ با یک لحن لمپنیِ خیلی زشتی که اصلا حال من خیلی بد شد. به هر حال ما همان موقع و در ماه نوامبر به طور مستقیم نامه جمعی خانواده‌ها را ارسال کردیم و به طور فردی هم برای دادستان ارسال کردم و به دستشان هم رسیده بود. منظورم این است که این اختلافات باعث می‌شود که این مسائل پیش بیاید و آدم را رنج دهد و روحیه آدم را ضعیف کند. در مورد خانواده‌ها هم باید به نیروی خودشان تکیه کنند؛ اینکه انتظار داشته باشند از بالا بعضی‌ها بیایند و تغییراتی انجام دهند، همان داستان از چاله به چاه افتادن اتفاق می‌افتد. خیلی مهم است که خودشان به هم نزدیک شوند، روی بحث‌های دادخواهی کار و مطالعه کنند، از تجربۀ کسانی که از گذشته در این زمینه فعال بوده‌اند، استفاده کرده و به آنها نزدیک شوند. به نظر من این خیلی مهم است که در همان عرصه‌ای که هستند، یاد بگیرند. مثلاً یکی از اعضای یکی از خانواده‌ها که با من در ارتباط بود، با حالتی می‌گفت: روز انتقام فرا می‌رسد و من کمی تنم لرزید. درست است که همه ما می‌خواهیم دادخواهی کنیم، ولی نه به این قصد که فقط فکر کنیم می‌خواهیم انتقام بگیریم و اگر او کشته است، ما هم می‌خواهیم بکشیم. باید به این فکر کنیم که بعد از آن چیست!؟ بعد از آن ما چگونه باید آن عدالتی را که می‌گوییم، برقرار کنیم و جلوی خشونت و جنایت را بگیریم!؟ این‌ها چیزهایی‌ست که به نظر من خیلی مهم است و باید روی آن کار شود. هرچند که از همۀ زوایا از این حکومت، حکومتی فاشیستی‌تر نیست و پدر مردم را درآورده است. همه ما می‌خواهیم این حکومت را پایین بکشیم، ولی باید حساب این را هم بکنیم که دانش خودمان را هم بالاتر ببریم، تجربیاتمان را بالاتر ببریم، و به کسانی مانند خودمان نزدیک شویم و فقط روی بازی‌های آن بالایی‌ها حساب نکنیم. این‌ها چیزهایی است که واقعاً جنبش دادخواهی به آن نیاز دارد. من متأسفانه می‌بینم که خیلی از نیروهایی که در حوزۀ دادخواهی واقعاً کار کرده‌اند، چشم دیدن یکدیگر را ندارند؛ یعنی مثل یک رقیب به هم نگاه می‌کنند و این خیلی دردناک است؛ من متأسفم و امیدوارم مقداری به خودمان برگردیم و نقاط قوت و ضعف هم را پیدا کرده و سعی کنیم این مسائل را تا جایی که می‌شود، حل کنیم. ما به شدت به چنین چیزی نیاز داریم. ## نقش خانواده‌های حذف‌شده در جنبش دادخواهی ایران (3:00:23)  آقای بیژن: درود بر شما. خانوادۀ من هم جزو خانواده‌های دادخواه است و ما هم حدود هفت نفر اعدامی و قتل توسط جمهوری اسلامی داشتیم. خیلی جای ناراحتی است که پروندۀ خانواده شما در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] نیست. اگر بخواهید در کمال صداقت بگویید، به نظر شما آیا کسانی بودند که ناآگاهانه یا شاید عمداً کاری کردند که ارائه پرونده شما به عقب بیافتد؟ اگر چنین چیزی هست، آیا ممکن است که خیلی شفاف بفرمایید تا همه از نیت ناپاک این افراد که این کار را کردند و به پرونده محکومیت نوری ضربه زدند، آگاه شوند؟ خیلی حیف شد که شما در دادگاه حضور نداشتید. من تمام صحبت‌های شما را تأیید می‌کنم؛ ما خانواده‌های حذف‌شده هستیم و به عنوان شاهد اینجا شهادت می‌دهم که حرف‌های شما درست است. زمانی که مادر من می‌خواست سر قبر برادرش که در دهۀ ۶۰ اعدام شده بود برود، بستگان می‌گفتند که سر قبر نرو؛ وقتی تو سر قبر او می‌روی، اطلاعات سراغ ما می‌آید و ما را اذیت می‌کند و بنابراین مادر من به سختی می‌توانست سر قبر دایی‌ام برود. (3:03:33) منصوره بهکیش: البته اسم برادران من خیلی در دادگاه برده شد؛ در واقع اسم آنها ۱۷ بار در پرونده آمده است؛ چون کسانی شهادت داده‌اند و اسم بچه‌های چپ که با محمود و علی بوده‌اند، خیلی آمده است. من هم به دادگاه آمده‌ام و اسم خانواده ما و اسم برادرانم هم در دادگاه برده شده است. یک بار به من گفته شد که شاید چون از طریق وکیل اقدام نکرده‌ای، اسمت حذف شده است اما وقتی با یکی از دوستان چپ صحبت کردم، گفتند پروندۀ ما بدون وکیل بوده است و ما خودمان اقدام کردیم. من خبر دارم که همان اوایل، نامه‌ام به دست دادستان رسیده است. من جز اولین خانواده‌هایی بودم که اقدام کردم؛ یعنی وقتی [[حمید نوری]] را گرفتند و قبل از سال ۲۰۲۰ بلافاصله با خانواده‌ها تماس گرفتم و با آنها صحبت کردیم و گفتم که ما برای تمدید قرار بازداشت [[حمید نوری]] باید نامه بدهیم. من نامۀ ۳۹ نفر از خانواده‌ها را که خیلی‌هایشان هم از ایران بودند و کار خیلی جسورانه‌ای کردند، برای دادگاه فرستادم و به خانواده‌ها گفتم که ما باید ]به صورت[ فردی هم شکایت کنیم و این نامه فقط برای تمدید بازداشت [[حمید نوری]] است. خیلی‌هایشان بعداً رفتند و شکایت کردند. خود من هم توسط یک وکیل ]شکایتم را[ فرستادم؛ البته وکیلی که در پرونده نبود، اما به هر حال نامه رسید و رسیدِ آن هم از طرف دادستان اعلام شد؛ البته یک دادستان دیگر غیر از دادستان‌های فعلی بود. پلیس با من تماس گرفت و همان اوایل سال ۲۰۲۰ که من در کمپ بودم، با من مصاحبه کرد و با اینکه آن موقع زبان انگلیسی من خوب نبود، اما من ترسیدم تلفن را قطع کنم و گفتم که توضیح می‌دهم که گفت نه و باید از طریق مترجم مصاحبه را انجام دهیم. دوباره تماس گرفتند و از طریق مترجم مفصلاً صحبت کردیم و من گفتم کی باید به استکهلم بیایم؟ آنها هم گفتند خبر می‌دهیم. دیگر با من تماسی گرفته نشد و من همواره منتظر بودم. بعد که پرونده باز شد، خانواده‌ها رفتند و شکایت کردند، به من گفتند چرا اسم تو نیست؛ چرا با تو تماس نگرفتند!؟ قبل از اینکه کیفرخواست صادر شود، من خیلی احساس نگرانی کردم و با این طرف و آن طرف تماس گرفتم؛ برای وکلا ایمیل فرستادم که آقای یوران یالمارشون، یک ربع بعد به ایمیل من جواب داد که من نمی‌توانم کاری انجام دهم و مستقیم برای خود کارلسون [دادستان پرونده] می‌فرستم. ایمیل من را برای کارلسون فرستاد و ما از آن موقع با کارلسون در تماس بودیم که گفت الان دیر شده است و بعد من داستان‌ها را برایش گفتم و توضیح دادم که من از همه زودتر و در همان سال ۲۰۱۹ شکایتم را فرستاده بودم و دادستان دیگر که مسئول پرونده بود، شکایت مرا دریافت کرد و پلیس هم با من تماس گرفته و مصاحبه کرده و قرار بوده که به من خبر بدهند، ولی هیچ خبری نشد. من واقعاً نمی‌دانم ولی حدس می‌زنم که اتفاقی افتاده است. حال اینکه چه اتفاقی افتاده است، نمی‌دانم. امیدوارم این نباشد که من عامدانه حذف شده باشم، اما به هر حال غیرعادی است؛ یعنی من چهار ایمیل به کارلسون زدم و حتی ایمیل آخر را برای خانم مارتینا هم فرستادم و هرچه گفتم که دلیل آن را به من بگویید و گفتم که من آن موقع فرستاده بودم و الان نفرستادم، باز هم به من جواب دادند که ما خیلی ناراحت هستیم و اسم برادرانت مدام در دادگاه می‌آید، ولی ما نمی‌توانیم. اما به هر حال به من دلیلی نگفتند که چرا حذف شده‌ام و این همیشه برای من جای سؤال است. آخرین ایمیلی که زدم و برای خانم مارتینا هم فرستادم، این بود که دست‌کم به من اجازه دهید در جلسه آخر شرکت کنم. به نظر من یکی از ضعف‌هایی که دادگاه داشت، این بود که مسئله خانواده‌ها مطرح نشد؛ یعنی آن چند خانواده هم تا آمدند بحث خاوران را مطرح کنند، نگذاشتند. این به نظر من یک نقص بود، چون نقض حقوق بشر در مورد خانواده‌ها هم انجام می‌شد، اما این موضوع در دادگاه مطرح نشد، در حالی که این مسألۀ مهمی بود که به نظر من بایستی بررسی می‌شد. من گفتم اجازه دهید تا من بیایم و به من پنج تا ده دقیقه فرصت دهید تا صدای خانواده‌ها و این تاریخچۀ چهل ساله‌شان را که چه بلاها بر سرشان آمده، در آخر دادگاه برسانم؛ چون [[حمید نوری]] هم به عنوان کسی که در این امر شریک بوده، احتمالاً اطلاع دارد. به‌هرحال به من ایمیل زدند که این موضوع از رسیدگی ما خارج است. من نمی‌دانم پشت داستان چیست و به نظرم عادی نیست. به هرحال ابتدای داستان آقای کاوه موسوی بود که با آن لمپنیسم خود، مسئله ایجاد کرد، اما من کار خودم را انجام دادم. البته دیگر بی‌اعتماد بودم؛ چون با خودم می‌گفتم کار من به جایی رسیده است که ایشان می‌خواهد مدارک من را برای شورای گذار بفرستد! ما این‌قدر بدبخت شده‌ایم که ایشان می‌خواهد مدارک ما را برای شورای گذار بفرستد. من خودم یک نفر را پیدا می‌کنم تا مستقیم مدارک را به دادستان برسانم. ایشان می‌خواهد مدارک من را از طریق شورای گذار بفرستد!؟ (3:12:03) فرزاد صیفی‌کاران: خیلی تأسف‌آور و ناراحت‌کننده است که شخصی مثل شما و خانواده شما از این دادگاه حذف شد. می‌دانیم که با محکومیت [[حمید نوری]]، پرونده اعدام گروهی زندانیان سیاسی در سال شصت و هفت، بسته نمی‌شود. از اعضای خانواده شما در طول دهه شصت اعدام شدند و الان هم تحقیقات جدیدی درباره اعدام‌های سال شصت انجام شده است که کار بسیار ارزشمندی‌ است. یک گروه پژوهشی آکادمیک به اسم «راست‌یاد» این تحقیق را انجام داده است. امیدواریم که این دادگاه شروعی باشد برای رسیدگی دقیق‌تر و کامل‌تر به آنچه که در دهۀ شصت به صورت کلی اتفاق افتاده است و همه افرادی که در آن دهه، متأسفانه جانشان را از دست داده و به این شیوه‌ها اعدام شده‌اند، خانواده‌هایی که مورد ظلم و عذاب و ستم قرار گرفتند و تا همین الان هم که داریم با هم صحبت می‌کنیم، نقض حقوق بشر در مورد آنها اتفاق می‌افتد. امیدواریم در دادگاه‌های آینده که قرار است به این موضوع رسیدگی شود، بتوانیم از حضور کسانی مثل شما بهره ببریم و مطمئن هستم که حضور شما در آنجا می‌تواند بسیار کمک‌کننده باشد. (3:14:16) سعید دهقان: من از شما خانم بهکیش عزیز که لطف کردید دعوت ما را در جلسه تاریخ شفاهی حقوق بشر در ایران پذیرفتید و وقت گذاشتید و صحبت‌های ارزشمندتان برای آیندگان و همۀ دادخواهان امروزی و کنشگران، قطعاً ارزشمند است و از اینکه برای ثبت در تاریخ، با ما در میان گذاشتید، سپاسگزارم. یاد مادر بهکیش و تمام قربانیان چهل و چند سال اخیر یا تمام تاریخ ایران و مبارزان و آزادی‌خواهانی که در راه آزادی جانشان را از دست دادند، گرامی باد! یاد مادر بهکیش و تمام اعضای نسبی و سببی خانواده شما گرامی باد و دست تمام کسانی را که در عرصه دادخواهی و در این جنبش بزرگ مدنی زحمت می‌کشند، می بوسیم. امیدواریم آنچه که خروجی [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] در استکهلم است، فقط نقطۀ آغاز باشد و صرف‌نظر از هر نتیجه‌ای، [[جنبش دادخواهی]] در ایران چند قدمی با دادگاه استکهلم جلو رفته است که حاصل زحمت همه دادخواهان بوده که در کنار هم، با مقاومت، با صبوری، با شکست سکوت و البته با همبستگی که در صحبت‌های شما هم بود، به دست آمده است. خانم بهکیش! اگر نکته خاصی دارید، بفرمایید. (3:16:50) منصوره بهکیش: من حرف دیگری ندارم و از شما و آقای صیفی‌کاران و کسان دیگری که برای این کار ارزشمند تلاش می‌کنند، ممنونم. از کسانی هم که در این جلسه شرکت کردند، ممنونم و واقعاً برای من قوت‌قلب بودند. امیدوارم این صحبت‌ها بتواند تأثیر‌گذار باشد و ما را به شرایط بهتری برساند تا بتوانیم با هم صحبت کنیم، مسائل‌مان را حل کنیم، بتوانیم با هم همکاری داشته باشیم، توان و قدرت خودمان را بیشتر کنیم و به آن دنیایی که خواهان آن هستیم به آزادی و عدالت برسیم و از این وضعیت فلاکت‌باری که در ایران هست و شرایط وحشتناک مردم، هر چه زودتر رهایی پیدا کرده و به شرایط عادلانه‌ای دست پیدا کنیم. (3:18:45) سعید دهقان: قطعا در تأثیر گذار بودن حرف‌های شما، شکی نیست. شک نکنید که از دل برآمده و مطمئناً بر دل نشسته است. مهمان جلسه آینده از کنشگران هستند؛ وکیل حقوق بشر، جناب آقای پیام درفشان. این اولین گفتگوی پیام درفشان پس از رهایی از زندان است. بعد از اینکه کار این وکیل حقوق بشر را به تیمارستان امین آباد کشاندند، آن همه ظلمی که به ایشان کردند، مشکلی که برای زبان ایشان پیش آمد و بعد از اینکه روند درمانی تا حدودی به انتها رسیده و امکان صحبت دارند، ما هفته آینده در خدمت ایشان خواهیم بود. یک بار دیگر از سرکار خانم بهکیش از گروه دادخواهان -که یکی از موفق‌ترین جنبش‌های مدنی ایران است- به خاطر زحماتی که کشیدند و وقتی که گذاشتند و مباحث بسیار ارزشمندی که با ما در میان گذاشتند، ممنونم.