<iframe style="border-radius:12px" src="https://open.spotify.com/embed/episode/5BCeOLHYXW28lLm5nP8WMF?utm_source=generator" width="100%" height="352" frameBorder="0" allowfullscreen="" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture" loading="lazy"></iframe> تاریخ انجام گفتگو: جمعه ۶ خرداد ۱۴۰۱ >[!ایرج مصداقی] >نویسنده و داستان‌نویس ایرانی. >زندانی سیاسی پیشین و کنش‌گر حقوق بشر. >او به‌عنوان یکی از جان‌به‌دربردگان کشتار‌های [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] در ایران، از شاکیان اصلی پرونده [[حمید نوری]] در دادگاه استکهلم بوده است. پنج جلد کتاب «عدالت‌خانه و ویرانگرانش» از جمله آثار اوست. >[!چکیده] >این مصاحبه به بررسی نقش گروه‌های سیاسی در ایران پس از انقلاب ۵۷ و ارتباط آن‌ها با مفاهیم حقوق بشر می‌پردازد. ایرج مصداقی، زندانی سیاسی دهه ۶۰ و از فعالان حقوق بشر، با نگاهی انتقادی به گذشته، توضیح می‌دهد که اکثر گروه‌های سیاسی، از [[مجاهدین]] خلق گرفته تا سازمان‌های چپ، نه‌تنها درکی از حقوق بشر نداشتند، بلکه این مفاهیم را تمسخر می‌کردند و عملاً به سرکوب‌های پس از انقلاب مشروعیت می‌بخشیدند. او با ارائه اسناد و نقل‌قول‌هایی از نشریات مختلف، نشان می‌دهد که بسیاری از گروه‌ها، از جمله [[مجاهدین]] و [[فداییان خلق]]، خودشان حامی سرکوب و خشونت بودند و این وضعیت در نهایت بستری برای اعدام‌های دهه ۶۰ و [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] فراهم کرد. مصداقی همچنین به نقش سازمان‌های بین‌المللی، از جمله سازمان ملل، در برخورد با حقوق بشر در ایران اشاره می‌کند و توضیح می‌دهد که چگونه این نهادها، به دلیل ملاحظات سیاسی و منطقه‌ای، در برابر نقض حقوق بشر در ایران، استانداردهای دوگانه‌ای اتخاذ کرده‌اند. > >بخش دیگری از گفت‌وگو به تجربه زیسته مصداقی در زندان و [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] در سوئد اختصاص دارد. او تأکید می‌کند که مستندسازی دقیق و پرهیز از تحریف حقیقت، عامل کلیدی در پیشبرد عدالت و [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] است و در این راستا، به چالش‌های متعددی که با سازمان‌های سیاسی، از جمله [[مجاهدین|سازمان مجاهدین]] خلق، داشته، اشاره می‌کند. مصداقی معتقد است که دادخواهی باید از مسیر حقوقی دنبال شود و از هرگونه انگیزه انتقام‌جویانه فاصله بگیرد، اما در عین حال، آن را جدا از مبارزه برای سرنگونی نظام جمهوری اسلامی نمی‌داند. مصداقی در این گفتگوی مفصل خود با پروژه «تاریخ شفاهی حقوق بشر ایران»، به تضادهای داخلی در میان گروه‌های اپوزیسیون، از جمله اکثریت [[فداییان خلق]]، اشاره می‌کند و عملکرد این گروه‌ها را در قبال [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، ناکافی و حتی مخرب ارزیابی می‌کند. در پایان، مصاحبه به وضعیت خاوران و تلاش‌های جمهوری اسلامی برای محو آثار [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] پرداخته و بر لزوم مستندسازی، فشار بین‌المللی، و حفظ حافظه تاریخی به عنوان عناصر کلیدی در مسیر عدالت تأکید می‌شود. ## سرآغاز (00:30) حسین رزاق: من ایرج مصداقی را معرفی کنم؛ ایشان زندانی سیاسی سابق، فعال سیاسی و عضو [[مجاهدین|سازمان مجاهدین]] و زندانی سیاسی در دهه شصت بودند و جزو کسانی هستند که از اعدام‌‌ها و کشتار‌های [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] نجات پیدا کرد‌ه‌اند. بعد‌ها ایشان فعالیت خودشان را به عنوان یکی از منتقدین سرشناس [[مجاهدین|سازمان مجاهدین]] ادامه دادند و همه می‌دانید که در این چند سال اخیر ایشان درگیر پرونده [[حمید نوری]] -یکی از مقامات گذشتۀ دستگاه قضایی جمهوری اسلا‌می‌- بود‌ه‌اند که توانستند این فرد را دستگیر و به دادگاه سوئد تحویل بدهند. نتیجه دادگاه را حتما شنید‌ه‌اید؛ یک نتیجه کاملاً پیروزمندانه و خوب بوده‌ است که ‌می‌شود گفت نقش ایشان در این‌که تحرک جدیدی به [[جنبش دادخواهی]] مردم ایران بدهند، بسیار برجسته بوده است. خدمت سعید دهقان هستیم تا ایشان گفتگو را شروع کنند و به میهمان عزیزمان برسیم. (01:53) سعید دهقان: ممنونم از لطف شما جناب رزاق عزیز. من هم خدمت حاضران و همرا‌هان جلسۀ تاریخ شفاهی حقوق بشر سلام عرض ‌می‌کنم. به جناب ایرج مصداقی خوش‌آمد ‌می‌گویم و تشکر ‌می‌کنم از این‌که دعوت ما را پذیرفتند و در این گفتگوی اختصاص شرکت کردند. من یک توضیح اضافی را هم مجبورم که بدهم و آن این است که ما امروز فرزاد صیفی‌کاران را در جلسه نداریم و تقریباً همه دوستان هم ‌می‌دانند که هر جلسه از جلساتی که فرزاد گرفتار باشد یا در ماموریت کاری باشد، ما در خدمت همکار دیگرمان، جناب حسین رزاق هستیم. تمام کسانی که [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] را دنبال کرد‌ه‌اند، زحمات دو نفر از خبرنگارانی را که در حوزه حقوق بشری بسیار تلاش کرد‌ه‌اند، دید‌ه‌اند، شنید‌ه‌اند و خواند‌ه‌اند و البته از این سرعت عمل در انتشار خبر مربوط به بحث دادخواهی لذت برد‌ه‌اند؛ یکی جناب فرزاد خان صیفی‌کاران بود که ما اینجا در جلسۀ تاریخ شفاهی حقوق بشر در خدمتشان هستیم و الان درگیر مأموریت‌‌های مشابه‌اند و همان‌طور که صدای دادخوا‌هان ایران هستند، صدای دادخوا‌هان ایرانی خارج از کشور هم محسوب می‌شوند و فرد دوم، خبرنگار پیشکسوتی که سال‌‌های سال است شما ایشان را ‌می‌شناسید؛ خانم حمیده آرمیده، که در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] همه با اخبار لحظه به لحظۀ ایشان از این دادگاه خاص و تاریخی و این جنبش تاریخی آگاهی یافتید. علت این توضیح آن است که گاهی این دوستان، درگیر اخبار و فجایعی هستند و لحظه به لحظه فعلاً در ایران ما و در زیر سیطرۀ جمهوری اسلامی، مدام ما این اخبار را می‌بینیم و می‌شنویم و غلو نیست که بگوییم: بیش از همه و بعد از مردم، خبرنگاران و اصحاب رسانه که لحظه به لحظه این فجایع را با دل خون، به افکار عمو‌می ‌دنیا منتقل ‌می‌کنند، زحماتشان بسیار زیاد است و فشار روی آن‌‌ها بالاست. همین الان هم فرزاد در ماموریت کاری دیگری از بابت حقوق بشر و مسائل مربوط به [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] است که امیدواریم موفق هم باشد. من فکر ‌می‌کنم ما ۵۵ گفتگو در برنامه داریم و برنامه ما تا انتهای بهمن و اسفند ۱۴۰۱ خواهد بود و احتمالا ۵ برنامه به شکل مناظره بین دو میهمان از هر گروه خواهیم داشت؛ هر گروه دادخوا‌هان دو دادخواه در کنار هم با دو شیوه متفاوت دو پژوهشگر دو کنشگر دو روزنامه‌نگار و دو نماینده سازمان حقوق بشری. حدس می‌زنم مهمان این جلسه، در یکی از آن برنامه‌ها جزو افرادِ آن مناظره باشد که در آن، [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] نظر دیگری داشته باشد که فکر ‌می‌کند. جناب مصداقی! خیلی خوش آمدید. اگر برای ورود به بحث نکته خاصی دارید بفرمایید و بعد، من وارد سؤالات می‌شوم. (04:33) ایرج مصداقی: خدمت شما و خدمت عزیزان دیگر که در جلسه تشریف دارند، سلام ‌می‌کنم. من صحبت خاصی ندارم و در خدمت شما هستم. ## سازمان‌های سیاسی و مسئله حقوق بشر (04:56) سعید دهقان: ممنونم. البته وقتی شما با آن سخنوری و با آن نوشته‌‌ها و صحبت‌‌هایتان می‌گویید صحبت خاصی ندارم، آدم باید بترسد. من امیدوارم که در جلسه امروز، به سه ساعت وفادار باشیم و در این سه ساعت، سؤالاتی که داریم همه را بتوانیم جواب بگیریم. اجازه بدهید پرسش اول را بنا بر روال این گفتگوها، با محور حقیقت شروع ‌کنم. حقیقت این است که در سال‌‌هایی که جمهوری اسلا‌می ‌در ایران مستقر شد، گروه‌‌های سیاسی خیلی فعال بودند. فعالیت‌‌هایی که مخالفان سیاسی در سال‌‌های آغازین استقرار این نظام سیاسی داشتند، بسیار زیاد بوده است. چیزی که ما مایل هستیم در آغاز بحث بدانیم، این است که فعالیت‌های این گروه‌ها و مخالفان سیاسی، چقدر با مفاهیم حقوق بشری پیوند خورده بود؟ این گروه‌ها اصولا در ساختن مفاهیم مربوط به حقوق بشر، چقدر تأثیر داشتند؟ اصلاً آیا [حقوق بشر] دغدغه آن‌ها بود؟ و اگر تأثیر داشتند، تأثیرشان چه بوده است؟ (06:54) ایرج مصداقی: من تصور ‌می‌کنم که نه تنها گروه‌های سیاسی، بلکه حتی کسانی که صحبت از آزادی و حقوق بشر می‌کردند، آن‌ها هم درکی از حقوق بشر نداشتند؛ چون اساساً موضوع حقوق بشر در ایران و ارزش‌های حقوق بشری، آن‌چنان جاافتاده نبود. اگرچه اولین کنفرانس بین‌المللی حقوق بشر در ایران برگزار شد و ایران در دهه ۶۰ میلادی، اولین برگزارکنندۀ آن بود، با این حال مفاهیم حقوق بشر در ایران چنان جا نیافتاده بود و این را هم بایست بدانیم که هنوز در سطح سازمان ملل هم ما با نهادسازی در ارتباط با حقوق بشر مواجه نبودیم. بعد از تشکیل سازمان ملل و بعد از اعلامیه جهانی حقوق بشر و بعد از میثاق‌ها در دهه هفتاد و نهادسازی در سازمان ملل و تشکیل کمیسیون حقوق بشر است که ما با موضوع جدیدی [به عنوان حقوق بشر] روبرو ‌می‌شویم، بعد هم مکانیسم‌های مختلف ایجاد ‌می‌شود، اساساً موضوع حقوق بشر در سطح دیگری ارتقا پیدا ‌می‌کند و این چیزی است که باید به آن توجه کرد. نکته بعدی این‌که در سال ۵۷ ما از یک انقلاب بیرون آمده بودیم و ‌می‌بینیم حتی کسانی را که تا چند روز قبل از بیست و دوم بهمن یا [پیروزی] انقلاب، عضو کمیته ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر بودند؛ مثل آقای علی اصغر حاج سیدجوادی، صحبت‌هایی ‌می‌کنند که ‌می‌توانم بگویم صحبت‌هایی است که کسی مثل ویشینسکی، دادستان استالین، ‌می‌تواند از آن صحبت‌ها کند. فقط ایشان نیستند؛ حتی شاعر ما همان‌طور است؛ مثل آقای کسرایی و به خمینی حتی به صراحت ‌می‌گوید: حق ما بگیر، داد ما برس، تیغ برکشیده را نکن به خیره در نیام، حالیا که می‌رود سمند دولتت، بران، حالیا که تیغ دشنه تو می‌برد، بزن! (09:56) سعید دهقان: در مورد آقای کسرایی شما یک فکت ‌می‌آورید؛ یک شعر از او ‌می‌گویید؛ اما در مورد سیدجوادی، فکت‌تان را دقیقا متوجه نشدم. چه چیزی گفتند که شما الان این شبیه‌سازی را انجام دادید؟ (10:07) ایرج مصداقی: او در روزنامه اطلاعات، همان موقع، همان چیزی که خمینی در سال ۵۷ گفت را می‌گوید. به صراحت ‌می‌گوید: لا تأخذکم بهما رأفهً فی دین‌الله. ‌می‌گوید: اصلا در دین خدا رأفتی نیست. ‌می‌گوید: در اجرای احکام الهی دستخوش رأفت و عطوفت نشوید؛ این همان چیزی است که خمینی در [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] گفت و این را آقای سیدجوادی درست بعد از انقلاب ‌می‌گوید؛ بر اساس حافظه‌ام می گویم که در بهمن ماه و در حالی که چند روز از انقلاب گذشته است. بلافاصله آنجا تأکید ‌می‌کند و ‌می‌گوید که ما باید محیط انقلاب را به‌سرعت پاکیزه کنیم و بعد حتی توضیح ‌می‌دهد و ‌می‌گوید که نباید به‌هیچ‌وجه این [کار] را به دست دادگستری سابق بدهید. این چیزی است که ایشان ‌می‌گوید و فکرش را بکنید که ایشان می‌گوید: دادگستری و عدالتخانه‌ای که میراث مشروطیت است، کنار بگذارید و نگاه کنید که آن اعدام‌ها را [[خلخالی]] در پشت بام [[مدرسۀ رفاه|مدرسه رفاه]] انجام داده و بعد، آقای حاج سیدجوادی پنج شش روز بعد از انقلاب، ‌می‌آید و همچنین مطلبی را ‌می‌نویسد و این [نحوه اعدام‌ها] را به دستگاه عدالت پیش از پیروزی انقلاب ترجیح ‌می‌دهد. در مورد گروه‌های سیاسی هم شما اگر بیاید گروه‌های سیاسی آن موقع را ببینید، از مجاهدین گرفته تا [[فداییان خلق|فدایی]]‌ها، حزب توده، رنجبر‌ان، پیکار، می‌بینید که تمام جریانات و گروه‌های سیاسی، به‌طور کلی چیزی که به تمسخر ‌می‌گیرند، حقوق بشر و سازمان‌های حقوق بشری و نغمه‌‌های حقوق بشری است و تأکید مؤکد دارند که اساسا نبایستی به این گروه‌ها و به این صدا‌های شوم توجهی کرد. در چنین فضایی و در حالی‌که دارند ‌می‌بینند که دستگاهی دارد تولید ‌می‌شود که عملا شعار‌هایش مفسد فی‌الارض و محارب با خدا و این‌گونه عناوین حقوقی است که درست ‌می‌کنند، توجه نمی‌کنند که با این عناوین حقوقی، راحت‌تر ‌می‌شود گردن ما را زد. در همین بستر است که وقتی زنان در اسفند ماه ‌می‌آیند و در مقابل شعارِ «یا روسری یا توسری» ‌می‌ایستند، گروه‌های سیاسی به نوعی آن‌ها را به تفاله‌‌های رژیم [[شاه]] نسبت ‌می‌دهند و حتی بسیاری از زنان انقلابی هم در میان آن‌ها هستند که به جریانات سیاسی التفات دارند. گروه‌های سیاسی به آن‌ها حمله ‌می‌کنند و اساسا زن‌هایی را که آمده‌اند تا حقوق خودشان را درخواست ‌کنند و برای حقوق خودشان مبارزه ‌‌کنند، مورد اتهام قرار ‌می‌دهند. در آن دوره، چیزی که معنا ندارد، حقوق بشر و معیار‌های حقوق بشری است؛ چون [[شاه]] هم سرنگون شده است و حالا فقط چند تا موضوع مورد توجه گروه‌های سیاسی است؛ یکی از آن‌ها مبارزه با آمریکا و مبارزه با امپریالیسم است که همۀ گروه‌ها [به آن توجه] دارند؛ یکی از آن‌ها مصادرة اموال است و یکی‌شان انحلال سیستم‌های قبلی؛ مثلاً انحلال ارتش؛ انحلال شهربانی و این‌ها خواسته‌‌هایی است که گروه‌های سیاسی مطرح ‌می‌کنند بدون توجه به اینکه قرار است چه نیرویی جایگزین این‌ها شود. اساسا توجهی نمی‌شود که این مصادرة اموالی که دارید ‌می‌گویید، آن هم توسط دادگاه [[خلخالی]] و امثالهم و بدون رعایت کمترین موازین قانونی یا حقوقی، این سرمایه‌‌های ملّی، دست چه کسی ‌می‌رود؟ حتی به این‌ها هم توجهی نمی‌کنند. چنان کینه‌‌های کور وجود دارد، چنان انتقام هست که حتی نمی‌بیند دارد تیشه به ریشة خودش ‌می‌زند؛ تیشه به ریشة خودمان ‌می‌زنیم، یعنی همه ما، فرقی نمی‌کند. این توجه در آنجا نیست و حتی زمانی که ما شعار آزادی ‌می‌دادیم، هیچ درکی از آزادی و از آن شعاری که برای آزادی ‌می‌دادیم نداشتیم، کما این‌که هنوز هم این درک در گروه‌های سیاسی ما نیست. در واقع ما ‌می‌گفتیم «چرا به ما آزادی عمل نمی‌دهید و چرا حقوق ما را به رسمیت نمی‌شناسید؟» هر نیروی ضد آزادی و حتی نیروی فاشیستی هم ممکن است بیاید بگوید چرا به ما آزادی نمی‌دهید. ‌می‌خواهم بگویم که این ارزش‌ها مطلقا در جریان‌ها و گروه‌های سیاسی جامعة ایران وجود نداشته است و به هیچ وجه [آن‌را] به رسمیت نمی‌شناختند و جایی هم که شعار آن بوده، شعار در حیطه خود گروه‌های سیاسی بود؛ یعنی آزادی اجتماعات برای ما، آزادی سیاسی برای ما، آزادی گفتار برای ما، آزادی بیان برای ما. این را ممکن است هر نیروی دیگری هم بگوید. این چیزی است که ما با آن مواجه بودیم. (15:52) سعید دهقان: با این اوصاف، در واقع شما زمانی از تاریخ انقلاب صحبت ‌می‌کنید که نظام جمهوری اسلا‌می ‌قرار بود مستقر شود و شما خودتان هم آن موقع، ظاهراً عضو [[مجاهدین|سازمان مجاهدین]] خلق بوده‌اید. همین سازمان آن موقع همین آزادی را ‌می‌خواست ولی دست به اسلحه برد و در جنگ هم علیه ملّت شرکت کرد. شما در این زمینه هم همین نگاه را در مورد آن سازمان در آن مقطع داشتید که در داخل آن بودید یا بعدا به این منطق رسیدید؟ (16:34) ایرج مصداقی: من ابتدا توضیحی بدهم؛ من عضو [[مجاهدین]] نبودم. با آن تعریف‌هایی که مجاهدین ‌می‌کنند، هیچ موقع رده‌ای به من ابلاغ نشده بوده است. من هوادار [[مجاهدین|سازمان مجاهدین]] بوده‌ام. این را هم باید توجه کنیم که ما داریم در مورد دهه شصت و در دوره ۵۷ تا ۶۰ و در آن عصر صحبت ‌می‌کنیم و بایستی توجه داشته باشیم که اساساً مسأله‌ای که وجود داشت این است که در سال‌های ۵۷ تا ۶۰ -جدای از انتقاداتی که به مجاهدین ‌وارد بود و هست- حدود ۵۰ تا ۶۰ نفر از مجاهدین کشته شدند و حتی یک مورد از آن، از طرف نیرو‌های حاکم مورد رسیدگی و پیگیری قرار نگرفت و من چون خودم در ارتباط با این سازمان بودم، در جریان بودم که علیرغم همه فشار‌هایی که آن موقع بود، [[مجاهدین]] هیچ‌گاه اجازه مقابله‌به‌مثل هم نمی‌دادند؛ فقط ‌می‌گفتند افشاگری کنید و من خودم شاهد این مسأله بودم، تا خرداد ماه سال ۶۰. یعنی علیرغم این‌که تا خردادماه سال ۶۰، [[مجاهدین]] فقط یک تظاهرات غیرقانونی گذاشتند -غیرقانونی از سمت رژیم که اصلاً اجازه تظاهرات هم نمی‌دادند- و آن هم تظاهرات هفتم اردیبهشت ۱۳۶۰ است که به تظاهرات مادران معروف شد و اجازه از وزارت کشور نداشت و در دوران جنگ هم بود که آن موقع، حتی اجازة میتینگ هم به [[مجاهدین]] نداده بودند. بنابراین، تا قبل از آن هرچه تظاهرات بوده، با اجازة قانونی بوده و دولت و نیرو‌های نظا‌می‌ و انتظا‌می‌ موظف به تأمین شرایط برگزاری میتینگ و تظاهرات بودند و مطلقاً به وظایف خودشان عمل نمی‌کردند. من این را از نزدیک شاهد بودم و دیدم. یک مسألة دیگر را هم بگویم که در سال ۵۹ وقتی که جنگ شروع شد، مجاهدین هم مثل بقیه گروه‌های دیگر و حتی خود رژیم، به دنبال منافع سیاسی خودشان بودند و اعلام کردند که ‌می‌خواهند در جبهه شرکت کنند و آن‌ها هم اعلام کردند که ما ‌می‌خواهیم نیرو به جبهه بفرستیم منتها این اجازه نبود و بسیاری را هم در جبهه‌ها دستگیر کردند و حتی مواردی هم هست که در [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] اعدام کردند؛ [یعنی] از ۵۹ تا ۶۷ در زندان بودند و بعد اعدام کردند. بماند که طلبه‌‌های حوزه همه با عمامه ‌آن‌جا [جبهه] می‌رفتند؛ یعنی طلبه‌ای نبود که بدون عمامه به آن‌جا برود. یعنی این‌ها صاف با عمامه ‌می‌رفتند و ‌می‌گفتند هیچ‌کس دیگری نباید اساسا با نمود سازمانی یا حتی صحبت سازمانی یا حتی شعار سازمانی برود در جنگ شرکت کند. این یک واقعیت است. بله! بعد از این‌که مجاهدین به مبارزة مسلحانه روی آوردند و آن هم بعد سی خرداد بود و بعد از این‌ بود که خمینی دستور به رگبار بستن تظاهرات را داد و من خودم در آن تظاهرات شرکت داشتم و خودم ‌می‌دیدم که چگونه از زمین و هوا به رگبار ‌می‌بستند و چگونه مردم به زمین ‌می‌افتادند و از نزدیک شاهد بودم، [مجاهدین] دست به سلاح بردند و من اساساً تصور ‌می‌کنم که آن، یک نقد جداگانه ‌می‌طلبد که آدم باید راجع به آن صحبت کند که اساساً مبارزه مسلحانه و مبارزه چریکی، جواب دارد؟ ندارد؟ کجا جواب داشته یا نداشته است؟ و من اساسا منتقد مبارزة چریکی هستم و معتقدم که هیچ کجای دنیا مؤثر نبوده و هیچ کجای دنیا جواب نداده و اساسا راه‌حل نادرستی است. البته نه اینکه مواضع دیگر گروه‌های سیاسی جواب داده باشد؛ این یک بحث دیگر است که ‌می‌توانم به موقع به آن بپردازم. این را هم خدمت شما بگویم که در دهة ۶۰ تمام جریانات سیاسی ایران -تنها مجاهدین نیست- به جز [[[فداییان خلق|سازمان فداییان خلق]]] اکثریت و حزب توده که آن‌ها در افغانستان و جمهوری‌های سابق اتحاد جماهیر شوروی حضور داشتند، بقیه نیرو‌های سیاسی ایران در عراق بودند و بقیه نیروهای سیاسی -به استثناء جبهه ملّی که دیگر فعالیت سازمانی یا تشکیلاتی نداشتند- تماماً در عراق بودند و تماماً از دولت عراق کمک مالی ‌می‌گرفتند؛ از سازمان راه کارگر گرفته تا مائوئیست‌ها، تا انواع و اقسام جناح‌های چریک‌های [[فداییان خلق|فدایی]] خلق؛ از اشرف دهقانی گرفته تا [[مهدی سامع]] و تا خود اقلیت، عماد شیبانی و حتی رنجبران. همه این‌ها در عراق بوده و همه این‌ها از کمک‌های مالی برخوردار بودند. احزاب کردی هم که جای خود داشتند. یعنی در دهه شصت، این‌ موضوع فقط مختص مجاهدین نیست. ## محتوای کتاب‌ها و ارتباطشان با تحولات تاریخی (21:55) سعید دهقان: نکته‌ای که در مورد آقای سید جوادی گفتید، با توجه به اینکه گفتید شش-هفت روز بعد از انقلاب در روزنامه اطلاعات چاپ شد، یعنی ما ‌می‌توانیم تصور کنیم که بین ۲۷ بهمن تا ۳۰ بهمن این [موضوع] چاپ شد. (22:17) ایرج مصداقی: من در کتابم تاریخ دقیق آن را دارم. الان چون همین‌طوری دارم صحبت ‌می‌کنم، یادم نیست. ولی ‌می‌توانم به کتابم مراجعه کنم و تاریخ دقیق آن را بگویم. (22:27) سعید دهقان: کدام کتاب؟ چون ما یک کتاب چهار جلدی از شما داریم و یک کتاب پنج جلدی. (22:31) ایرج مصداقی: همان کتاب چهار جلدی. (22:34) سعید دهقان: [نام] کتاب چهار جلدی شما، «نه زیستن، نه مرگ» است. (22:37) ایرج مصداقی: همان است؛ در جلد چهارم آن، من این [موضوع] را آورده‌ام. ‌همانطور که می‌دانید، آقای حاج سید جوادی عضو کمیته ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر بوده و جزو چهره‌‌هایی که بعداً غالباً در قالب ملّی-مذهبی‌ها بودند؛ مثلاً از چهره‌‌های حقوقدان بودند؛ از مهندس بازرگان تا آیت الله زنجانی و نزیه، همه این‌ها بودند و فقط ایشان نبود؛ سنجابی بود و چهره‌‌های ملّی-مذهبی و ملّی در آن جا بودند. (23:16) سعید دهقان: شما یک دوره کتاب «عدالتخانه و ویرانگرانش» را دارید که پنج جلد و یک دوره کتاب دارید «نه زیستن، نه مرگ» که چهار جلد است. برای من جالب است کتاب «نه زیستن، نه مرگ» خیلی متفاوت از کتاب «عدالتخانه و ویرانگرانش» است. ولی یادم است که در استکهلم و بعد از [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] با شما صحبت ‌می‌کردم و بحثی در همین رابطه داشتیم. شما گفتید بحث تجربه‌اندوزی از تاریخ را از آخرین صفحات کتاب چهار جلدی «نه زیستن نه مرگ» اول نوشتید. چگونه است که در این کتاب و در جلد چهارم، صفحات آخر را اول نوشتید؟ اگر ممکن است کمی‌ توضیح دهید. (24:21) ایرج مصداقی: من وقتی خواستم خاطراتم را بنویسم اولین مطلبی که نوشتم همین تجربه‌اندوزی از تاریخ بود که در واقع نگاهی گذرا به ریشه‌‌های [[اعدام‌های سال ۶۷|قتل عام زندانیان]] از سال ۶۰ تا ۶۷ بود. من [پس] از یک دهه از زندان بیرون آمدم و شاهد یک‌سری مسائلی بودم و ‌می‌خواهم بگویم با چه نگاهی دارم این کتاب را ‌می‌نویسم -البته خواننده در آخر این را ‌می‌خواند- اما من به خودم ‌می‌خواهم بگویم نگاهم به مسائل چیست. بنابراین به خودم هم یادآوری ‌می‌کنم به همین دلیل اولین مطلبی که نوشتم این بود و بعد، شروع کردم به خاطراتم. این در خاطراتم در آخر آمده ولی نگاه من در سراسر کتاب این بوده است. در واقع این، پس زمینه ذهن من بوده است. اگر در آنجا نگاه کنید، من در همان‌جا در همان مقاله هم در مورد عدالتخانه صحبت کرده و گفته‌ام که برای برپایی این عدالتخانه چه تلاش‌های گسترده‌ای صورت گرفته بود. وقتی که بعد از دو دهه، کتاب من را نگاه ‌می‌کنید -اسم کتاب من عدالتخانه و ویرانگرانش است- همان نگاه است؛ اگرچه نگاهم پخته‌تر شده است، چون من هر چه جلوتر ‌می‌آیم نگاهم پخته‌تر ‌می‌شود. روزی که من کتابم را منتشر کردم، مصاحبه‌ای داشتم و همان‌جا عنوان کردم که من اگر ده سال دیگر کتاب خاطراتم را بنویسم یک جور دیگر ‌می‌نویسم؛ نه اینکه واقعیت‌ها را جابجا کنم، [بلکه] با نگاه دیگری [می‌نویسم]. کما اینکه گفتم که اگر ده سال قبل‌تر ‌می‌نوشتم، یک جور دیگر ‌می‌نوشتم. اعداد و ارقام و واقعیت‌ها و اتفاقات را این‌طرف و آن‌طرف نمی‌کردم، اما نگاهم به آن مسأله تغییر ‌می‌کرد. کما اینکه امروز نگاهم به مسائل دهه شصت، به مسائل بعد از انقلاب و به همه چیز عوض شده است. مثلاً نگاهی که امروز به مصادره اموال دارم، سال ۵۸ نداشتم. مصادره اموال، همان مصادره اموال بوده، اعدام‌ها هم همان اعدام‌ها بوده و نگاه من به آنها تغییر کرده است. ## نقد شایعات و استفاده از منابع مستند (26:39) سعید دهقان: این خیلی طبیعی است که شما در سیر زمان و در سیر تاریخی آدم‌ها را ببینید. طبیعتا دهه سوم زندگی با دهه ششم زندگی‌شان تفاوت خواهد داشت که خیلی طبیعی است. چون در بحث کتاب هستیم، خوب است که شما اشاره کردید. ولی سؤال دیگری دارم. شما وقتی از کتاب صحبت ‌می‌کنید، ‌می‌گویید من اگر ده سال دیگر بنویسم با نگاه دیگری ‌می‌نویسم، ولی همان وقایع است. شما اتفاقا در کتاب «عدالتخانه و ویرانگرانش» که من روی یکی از جلد‌هایش کلی بحث دارم، اکثر آن گزاره‌‌هایی که ‌می‌آورید، خیلی متفاوت از کتاب بعدی‌تان یعنی همان کتاب چهار جلدی «نه زیستن نه مرگ» است. در آن گزاره‌ها به عنوان یک نویسنده و تا حدودی به عنوان یک مورخ، خیلی تأکید دارید روی عبارات یا جملاتی که معمولا ‌می‌گویید «آورده‌اند، گفته ‌می‌شود» و مانند آن. انگار فکت یا منبع ندارد. در حالی که کتاب «نه زیستن نه مرگ» قدری ساختار دارد و تا حدودی منبع آن مشخص‌تر است. به همین دلیل در قضیة آقای حاج سیدجوادی سؤال کردم چه روزنامه‌ای؟ چه زمانی؟ در کتاب روی «گفته ‌می‌شود» تأکید می‌شود که انگار به شایعات دامن می‌­زند. (27:54) ایرج مصداقی: نه! اصلا روی شایعات نیست. اگر مورد خاص آن را بگویید [توضیح می‌دهم.] همان‌جا هم منابع بسیار زیادی هست. من الان حضور ذهن ندارم که منظور شما کدام بخش آن است. ۲۵۰۰ صفحه کتاب است و شاید در جا‌هایی از آن، این‌گونه گفته باشم و حتما گفته‌ام. ولی این‌که همه موارد این‌گونه باشد، نیست. من الان خدمت‌تان ‌می‌گویم. صحبت آقای حاج سیدجوادی در روزنامه اطلاعات ۲۸/۱۱/۵۷ است و ایشان ‌می‌گوید: «محیط انقلاب باید با سرعت و شدت پاکیزه شود. یعنی همه دشمنان انقلاب همه میکروب‌ها و سمومات مولد فساد و ظلم باید بدون کمترین درنگ نابود شوند. صاحبان قلوب رئوف و باگذشت، هرگز نمی‌توانند قانون و ناموس انقلاب یک ملت ستم‌دیده را درک نمایند و بین بردباری و صبر برای روبرو شدن با مشکلات و عجله و شتاب برای نابودی عناصر فاسد و خطرناک رژیم استبدادی فرق بگذارند. اگر شما بخواهید آن‌ها را به دست دستگاه عدالت زمان استبداد بسپارید...». ‌می‌توانید بروید و بقیه آن را ببینید. ایشان در آنجا گفته بود که «لاتأخذکم بهما رأفتٌ فی دین‌‌الله». این همان حرفی است که خمینی ‌می‌زند. بگذارید حالا از مجاهدین بگویم. اتفاقا [[مجاهدین]] هم به همین ترتیب، موضوع بسیار خطرناکی را مطرح می‌کنند که از قضا خمینی هم، همین را در [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] گفت. مجاهدین در نشریه شماره 3 مجاهد در سال ۵۸ خیلی واضح مطرح ‌می‌کنند که وقتی پیغمبر دستور کشتار یهود بنی قریظه را ‌می‌دهد، ‌می‌گوید خیلی از آن‌ها مستحق کشتار و اعدام نبودند. اما پیغمبر مجبور بود برای اینکه سر ما را بزند دستور اعدام ‌بدهد. این را به صراحت مجاهدین در [[نشریه مجاهد]] شماره 3 مطرح ‌کردند. این، موضوع خطرناکی است که خدمت‌تان عرض کردم و حتی مجاهدین در همان نشریه شماره 3 در تیر ماه 58 ‌می‌گویند: پس از قیام قهرمانانه خلق ما، دادگاه‌هایی به نام دادگاه انقلاب اسلا‌می ‌تشکیل شد. این دادگاه‌ها به جرایم کسانی رسیدگی ‌می‌کرد که به قول امام، نه متهم، بلکه مجرم بودند و جرایم و جنایت‌هایشان برای مردم روشن بود و آن‌ها از مدت‌ها پیش در پیشگاه خلق به جرم و جنایات بسیار به مرگ محکوم شده بودند. بنابراین صرف محرز شدن هویت آنان، برای به جوخه آتش سپردنشان کفایت ‌می‌کرد. لازم بود به کیفر رساندن این جانیان با سرعت و قاطعیت تمام انجام گیرد تا ضد انقلاب را که هنوز امید خود را کاملا از دست نداده بود از خیره‌سری منصرف سازد و فرصت سربلند کردن به وی ندهد. چریک‌های [[فداییان خلق|فدایی]] خلق، قبل از اینکه اقلیت و اکثریت بشوند، در فروردین ۵۹ می‌گویند: «آغاز محاکمات ضدانقلابیون به دستور امام خمینی و ادامه آن علیرغم زمزمه‌‌های سازش‌کارانة عفو عمو‌می‌ بار دیگر قاطعیت امام را در پشتیبانی اصولی از خواست به حق مردم و گروه‌های مبارزی که خواستار مجازات مزدوران بودند نشان داد. اعدام انقلابی جنایتکاران و سرسپردگان امپریالیزم از تجدیدسازمان این عناصر ضدمرد‌می‌ جلوگیری کرده و عامل مهمی‌ در راه تحکیم و حفظ دستاورد‌های انقلاب است.» یادتان باشد که این اطلاعیه بعد از این است که جوخه‌های اعدام در کردستان راه افتاده و همین دادگاه انقلاب، همین [[خلخالی]] و همین آدم‌ها دارند همین [[فداییان خلق|فدائیان]] را ‌می‌کشند، کرد‌ها را ‌می‌کشند، نیرو‌های کمونیست و مارکسیست را می‌کشند. این نوشته‌ها در فروردین ۵۹ است. حزب توده از همه بدتر است. ببینید حزب توده چه کرده است! مثلا پیکار، اطلاعیه‌ای بعد از اعدام القانیان دارد که شما نمی‌توانید باور کنید. اگر شما آن اطلاعیه را بخوانید -من در کتابم آورده‌ام- انگار که یک نیروی مذهبی مسلمان مثلا حسین شریعتمداری نوشته است! حتی ‌می‌گوید خصوصیات فرعونی! فکر کنید سازمان پیکار است. (33:24) سعید دهقان: ما از پیکار بگذریم و به بحث خودمان متمرکز شویم. به بهانه بحث آقای حاج سیدجوادی شما رفتید روزنامه اطلاعات آن تاریخ را درآوردید و البته تاریخ ‌می‌تواند قضاوت کند، افکار عمو‌می‌ هم ‌می‌تواند بررسی کند. (33:39) ایرج مصداقی: من موضوعی را خدمت‌تان بگویم. همان پیکار را در بحث حقوق بشر عرض ‌می‌کنم. من بقیه آن را نمی‌خوانم که تبختر فرعونی را مطرح کرده‌اند. می‌گوید: «چه کوردل‌تر و احمق‌ترند اربابان این سفلگان که در غرب و اسرائیل جنجال راه ‌می‌اندازند برای حقوق بشر اشک از دیدگان کثیف خود ‌می‌ریزند و برای بشر‌های زالوصفتی چون القانیان، اظهار تأثر و تأسف ‌می‌کنند تا شاید که در ارادة خلق دایر بر معدوم ساختن خائنین به خود خللی ایجاد شود.» حتی حزب توده ‌می‌گوید دشمنان داخلی و خارجی انقلاب، امپریالیسم و صهیونیسم و ایادی آن‌ها موذیانه زیر عنوان اجرای عدالت و دموکراسی جریان کار دادگاه‌ها را تخطئه ‌می‌کنند آن‌ها پروسه قانونی دادگاه‌های دوران انقلاب را با دادگاه‌های عادی به عمد اشتباه ‌می‌کنند.» و در ادامه ‌می‌گویند: «اینک باید از پیشگاه خلق قهرمان ایران پرسید آیا به حقوق بشر و صلیب سرخ و دیگر نازک‌دلان جهانی اجازه ‌می‌دهید این جانیان و شهید‌کشان را از محکمه عدل اسلا‌می‌ و از معرض حکم امام خمینی که تبلور رحمت و قهر ملت است نجات دهند؟» این را حزب توده گفته است. خود مجاهدین هم حقوق بشر را مسخره ‌می‌کنند. (35:22) سعید دهقان: البته ادعا ندارم که همه کتاب عدالتخانه و ویرانگرانه‌اش یک چنین حالتی است، ولی در مورد اینکه گفتم یک جا‌هایی از «آورده‌اند» و «گفته ‌می‌شود» ‌استفاده کرده‌اید، من صفحه ۱۶۵ را مثال می‌زنم. ما از پرونده عباس امیرانتظام آگاهی داریم و همه‌مان ‌می‌دانیم که فکت آن وجود دارد و با شما هم‌عقیده‌ایم که قاضی‌القضات وقت از روی بلاهت خود، اینکه نامه‌ای خطاب به عباس امیرانتظام می‌آید و در ابتدای آن نوشته شده بوده «dear amirentezam» این «dear» را «عزیز آمریکایی‌ها» تلقی می‌کند! تا اینجا درست است، ولی در ادامة آن، در صفحه ۱۶۵ «عدالتخانه و ویرانگرانش» که مختص نخستین دهه انقلاب است، در همین صفحه ادامه ‌می‌دهید که: «البته در این مورد خاص نمی‌توان به محمدی گیلانی چندان خرده گرفت، چرا که جامعه سیاسی ایران دچار جنون بود. مجاهدین، او را مار در آستین انقلاب خوانده بودند، حزب توده و [[فداییان خلق|فدائیان]] اکثریت، در ضدیت هیستریک با وی، از هیچ زشتی فروگذار نمی‌کردند، گروه‌های چپ تندرو او را آماج حملات خود قرار داده بودند. از اینجا به بعد، حبیب‌اله پیمان او را یک نماد ‌می‌نامید و معتقد بود کل نهضت آزادی بایستی محاکمه شود و عزت‌اله سحابی زشتی از حد گذراند و مدعی شد اگر او کیفرخواست بنویسد، حداقل برای امیرانتظام 15 سال حبس تقاضا ‌می‌کند. بعد از امیرانتظام نوبت همه این افراد و گروه‌ها فرا رسید و همگی مزه عدالت اسلامی را چشیدند.» در مورد این بخش از کتاب من متوجه نمی‌شوم؛ شما کلی گروه و کلی اسم و شخصیت‌های سیاسی آن زمان را اعلام ‌می‌کنید که این را ‌می‌گویند، ولی هیچ جا استنادی و سندی نمی‌آورید. آیا این نظرات شخصی‌تان است؟ (37:34) ایرج مصداقی: خیر! همة این‌ها مستند است. [[نشریه مجاهد]] که سرمقالة آن به قلم خود [[مسعود رجوی]] است، این‌ها را مار در آستین انقلاب ‌می‌خواند. من ‌می‌توانم نشریه «کار» را بیاورم تا ببینید در ارتباط با امیرانتظام، چه‌ها ‌می‌کند و حتی زمانی که امیرانتظام به حبس ابد محکوم ‌می‌شود، بروید ببینید چه کردند. همین آقای حبیب‌الله پیمان، آن موقع یکی از ضدلیبرال‌ترین چهره‌‌ها بوده و چه‌‌ها که نمی‌گفت! حتی این را به شما بگویم که همین آقای پیمان، اعدام احمد جواهریان و کریم دستمالچی را در سال ۶۰ رسماً به خمینی تبریک گفت. همه این‌ها اسناد و مدارکش موجود است. آقای عزت‌اله سحابی از سر دشمنی با امیرانتظام و دفاعی که به نظر من دفاع وجدانی آقای بازرگان از او بود، رفت و از نهضت آزادی انشعاب کرد. این‌ها انشعاب کردند و یک جریان برای خودشان درست کردند. درست در همان دوران بعد از انقلاب، همه نیرو‌های سیاسی علیه امیرانتظام بودند؛ کمتر کسی در دفاع از او صحبت ‌می‌کرد؛ آماج حملات بود. خود من و امثال من هم جدا از بقیه نبودیم. من در کتاب خاطراتم توضیح ‌داده‌ام که همیشه در زندان وقتی امیرانتظام را ‌می‌دیدم، خجالت ‌می‌کشیدم و با محبتی که به او ‌می‌کردم و از حیطه اختیاراتی که داشتم یا امکانی که داشتم که در اختیار او بگذارم، در واقع ‌می‌خواستم خودم را به نوعی به لحاظ وجدانی و فشاری که روی من بود، ترمیم کنم. و این را به شما بگویم که امیرانتظام در زندان جمهوری اسلا‌می‌، تحت فشار بود، حتی قبل از کشتار [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] . من این را دیده بودم و در سال ۶۵ هم خودم شاهد این مسأله بودم. بنابراین من این را عرض کردم خدمتتان که این، در آن زمان، یک شیوه بوده است. (41:43) سعید دهقان: بله! درک ‌می‌کنم، ولی من جواب خودم را نمی‌گیرم. شما وقتی درباره [[مجاهدین]] صحبت ‌می‌کنید، ‌می‌گویید [[نشریه مجاهد]] این را گفته است و ما به عنوان فکت، قبول ‌می‌کنیم. اما وقتی بحث ‌می‌رسد به آقایان حبیب‌اله پیمان و عزت‌الله سحابی، کلی می‌گویید که این‌ها را گفته‌اند. آیا عزت‌الله سحابی بر سر موضوع عباس امیرانتظام انشعاب کرد؟ (42:06) ایرج مصداقی: بله! یکی از دلایل مهمش بود و هنوز هم اعتقاد دارم که این‌گونه بود. شما فکر ‌می‌کنید داستان مخالفت ایشان با پدرش و انشعاب از نهضت آزادی، بر سر چه بود؟ مثلا ایشان که ‌می‌گفت بازرگان مرشد پدرش است، به چه دلیل از این‌ها جدا شد؟ (42:33) سعید دهقان: وقتی کتاب تاریخ شفاهی حقوق بشر ایران منتشر شود، همانگونه که در مورد مجاهد گفتید، در مورد امت گفتید و در مورد نشریات دیگر، چیز‌هایی که در کتابتان آمده و گزاره‌‌هایی که از نظر من کلی است و اینجا استناد و پاورقی ندارد، اگر سندی از نشریه امت یا از [[نشریه مجاهد]] یا هر نشریه دیگری باشد، اگر بعدا مستندات آن را برسانید، می‌توانیم آن را در کتاب منتشر کنیم، چون ما سوگیری نداریم.  اما پرسش پایانی من در این بخش این است که اینکه شما گفتید من عضو سازمان مجاهدین نبودم -البته ما در ساعت دوم، به تجربة ‌زیسته و واقعیت‌ها ‌می‌رسیم- اما به بهانه [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، هم واکنش‌هایی که خود من در استکهلم، بین شما و مجاهدین دیدم -در حال حاضر ‌می‌خواهم بدانم که چه شما در آن زمان عضو مجاهدین بودید و چه نبودید، چه سمپات آن بودید و چه نبودید- به هرحال خود شما در همین جا ‌گفتید که درباره زنده‌یاد امیرانتظام هم مثل بقیه نگاهی داشتید، اشتبا‌هاتی کردید و در زندان سعی ‌می‌کردید از نظر وجدانی جبران کنید؛ نگاه شما به حقوق بشر چه بوده است؟ زمانی که انقلاب ‌می‌شد شما سن زیادی نداشتید، آیا به هر حال جزو کسانی بودید که انقلابی به شمار بروید؟ اگر بودید، نگاهتان به حقوق بشر چگونه بود؟ نه الزاما به عنوان حقوق بشر، مثلا آزادی یکی از شعار‌های انقلابیون بود. نگاه شما در زمان انقلاب چه بود و بعداً چه تغییراتی کرد؟ ## روزهای انقلاب (44:05) ایرج مصداقی: اول آنکه من در زمان انقلاب ۱۸ ساله بودم. ولی نگاه من متأثر از نگاه روز بوده است. این‌گونه نبوده که من در سال ۵۸ منتسکیو بودم و بقیه هیچ چیز نمی‌فهمیدند؛ نه! من هم مثل بقیه بودم. من هم خودم را جدا از آنچه که آن روز‌ها حاکم بوده نمی‌بینم. من هم جزیی از آن نگاه بودم. من هم جزیی از آن جریانات سیاسی بودم. این‌گونه نبود که فقط آنها ‌بگویند و ما همه مخالف باشیم؛ نه! ما بخشی از آن داستان بودیم. خود من هم همان نگاه‌ها را داشتم. شما فکر ‌می‌کنید مثلا من که الان اینجا هستم، با آن مصادره اموال‌ها مخالف بودم؟ یا مثلا من مخالف آن شعار‌هایی که نیرو‌هایی سیاسی ‌می‌دادند، بودم؟ نبودم، اگر بودم همراه آن‌ها نمی‌بودم. بنابراین من هر موقع که دارم نقد ‌می‌کنم و هر چه را دارم ‌می‌گویم، در مورد خودم هم مصداق دارد. بنده توضیح داده‌ام، همه‌جا هم گفته‌ام و نوشته‌ام که وقتی سفارت آمریکا را گرفتند، ما نزدیک به یک ماه، بیست و چهار ساعته، دم در سفارت آمریکا بودیم؛ شب هم آنجا ‌می‌خوابیدیم و تازه آن هم به خاطر داستان‌های متفاوتی بود که ما آنجا را ترک کردیم و من هم همان شعار‌های ضدامپریالیستی و ضدآمریکایی را ‌می‌دادم؛ ما هم از تسخیر سفارت آمریکا حمایت ‌می‌کردیم، من هم ‌می‌کردم، اگر نمی‌کردم، پس دم در آن‌جا چه کار ‌می‌کردم!؟ بنابراین در هیچ کدام از این‌ها، خودم را جدا نمی‌بینم. وقتی مملکتی که عضو کمیته ایرانی دفاع از حقوق بشر آن، آقای حاج سیدجوادی باشند، فکر می‌کنید که من جوان ۱۸ ساله بیشتر ‌می‌فهمیدم یا واکنشی نشان ‌می‌دادم؟ نه! من هم همین بودم. به‌خاطر همین ‌می‌گویم تجربه‌اندوزی از تاریخ. من اگر ‌می‌دانستم که ‌می‌گفتم از همان موقع هم این‌ها را گفته‌ام. ولی متأسفانه من نه آموزشی داشتم و نه شناختی؛ یواش‌یواش در جریان عمل [متوجه شدم]. الان ۴۰ سال از آن روز‌ها ‌می‌گذرد. ۴۳ سال از انقلاب ‌می‌گذرد. به این درجه آگاهی که الان هستم هیچ موقع نرسیدم برای اینکه چهل سال طول کشید تا من شدم اینی که هستم. اگر من بگویم من از روز اول این‌گونه بودم، هیچ کس نباید من را باور کند. من زمانی هوادار مجاهدین بوده‌ام، در چارچوب آن سازمان کار ‌می‌کرده‌ام، به لحاظ ایدئولوژیکی قبول داشتم، به لحاظ سیاسی قبول داشتم، به لحاظ تشکیلاتی قبول داشتم. اگر من بگویم من این‌گونه نبودم و من فلان بوده‌ام، دروغ ‌می‌گویم؛ نباید کسی [حرف] من را باور کند. من یواش‌یواش در جریان عمل و همین‌طور که تجربه‌ام بیشتر ‌می‌شد، همین‌طور که مطالعاتم بیشتر ‌می‌شد، در صحنه عملی و در صحنه بین‌المللی، واقعیت‌هایی را ‌می‌دیدم که یواش‌یواش تمرین کردم و این شدم. من در اولین جمعه بهمن سال ۶۰ در [[زندان اوین|اوین]] بازجویی می‌شدم و در ساختمان دادستانی بودم. همه کسانی که آنجا بودند، کم یا زیاد شکنجه شده بودند. جمعه بود و ما را برداشتند از راهرو دادستانی به محوطه بیرون آوردند. برف هم آمده بود. یک پاسدار جلو ایستاده بود و از بلندگو سرود ‌می‌خواند و ما باید پشت سر آن پاسدار با همان [وضعیت] بدن و پا، نرمش ‌می‌کردیم. سرود چه بود؟ آمریکا! آمریکا! ننگ به نیرنگ تو! خون شهیدان ما، ‌می‌چکد از چنگ تو! ما بایستی پشت سر آن پاسدار، با این سرود نرمش ‌می‌کردیم. آن جا، ذهنیت من ترک برداشت. آن‌جا شکست. آن‌جا فهمیدم که ما قافیه را باخته‌ایم. آمدم جلوتر، رسیدم به سال ۶۱. در سال‌های ۶۲ و ۶۳، بچه‌‌های ما را جلوی پرچم آمریکا اعدام ‌می‌کردند و لاجوردی و دیگران ‌می‌گفتند: «شما لیست مطالبات آمریکا از نظام اسلا‌می‌ هستید. شما عوامل آمریکایی هستید». ما را به این جرم ‌می‌زدند. ما را به این جرم شکنجه ‌می‌کردند. معلوم است که آن‌جا ذهنیت من ترک برداشت. معلوم است که آن‌جا من فهمیدم دنیا دست کیست! آن‌جا من فهمیدم که اشتباه کرده‌ام. بعد نگاه ‌می‌کردم ‌و می‌دیدم جامعه چگونه بسته شده است و ما چه کمکی کرده و چه اشتباهی کرده‌ایم؛ ساعت‌ها وقت داشتم فکر کنم و با تجربه‌هایی که اندوختم، یواش‌یواش به اینجایی که هستم، رسیدم. ## نقد مسیر انقلاب و فعالان جوان سیاسی  (49:34) سعید دهقان: نکته جالبی که گفتید این است که اگر من چیزی غیر از این بگویم، کسی نباید باور کند. طبیعتا مخاطب آگاه است و حقیقت را از غیرحقیقت تشخیص ‌می‌دهد. با توجه به این‌که بعضی از شخصیت‌هایی که ما در این جلسات در خدمت‌شان بودیم، در انقلاب نقش داشتند و سؤالاتی که از آن‌ها در مورد زمان انقلاب داشتیم، وقتی جوابشان را ‌می‌شنیدیم متوجه ‌می‌شدیم که اغلب آن‌ها در سنینی بین ۱۴، ۱۵، ۱۶ و تا ۲۰ و ۲۱ سالگی بودند. شما هم در زمان انقلاب ۱۸ ساله بودید. ‌آیا می‌شود از این مسأله این نتیجه را گرفت که انگار انقلاب اسلا‌می‌ سال ۵۷ به نوعی، محصول جوانی و هیجان و خا‌می‌ بوده و آگاهی در آن کم بوده است و بعضی‌‌ها به نام دین یا به هر نام دیگری سوار انقلاب شدند، یا نه؟ می‌شود گفت که رهبران روشنفکر انقلاب که بچه نبودند، ولی سن کم مردم یا کسانی که هوادار بودند، باعث شد که انقلاب به نتیجه برسد؛ در حالی که خام بود و پخته نبود و خیلی فجایع را به بار آورد که امروز به قول زنده‌یاد هوشنگ گلشیری: «آنقدر عزا بر سر ما ریخته‌اند، که وقت زاری نداریم». این، می‌تواند محصول انقلاب ۵۷ باشد. آیا شما چنین برداشتی دارید که سن هواداران و حواریون انقلابیون -نه الزاماً رهبران انقلاب- تأثیر داشته است؟ (50:27) ایرج مصداقی: نه! من این موضوع را خدمتتان بگویم که رهبران گروه‌های سیاسی -من بیشتر جریانات چپ را عرض ‌می‌کنم از مجاهدین گرفته تا [[فداییان خلق|فدایی]]‌‌ها و انواع و اقسام گروه چپ که بعد پیکار و راه کارگر و مانند آن شد- حداکثر ۳۲ و ۳۳ ساله بودند ما در این میان رهبران ۳۵ و ۳۶ ساله کم داشتیم. البته استثنائاتی داشتیم، نه اینکه اصلاً نداشتیم، اما قالب این جریانات، متولد اواخر دهه ۲۰ بوده و در زمان انقلاب ۳۲ و ۳۳ ساله‌ بوده‌اند. ولی بحث بر سر سن نیست، کما‌اینکه بزرگتر‌هایمان به لحاظ سنی مثل آقای نزیه بودند، مثلا آقای بازرگان یا سحابی یا سنجابی؛ آن‌ها هم همین راه رفتند. یعنی این اشتباه به این دلیل نبود که ما چون سن‌مان کم بود این اشتباه را کردیم. در واقع مسیر غلطی بود که جامعة ما در سال ۵۷ در آن افتاد. انتخاب بسیار غلطی داشتیم و جامعه ما متوجه نبود به کجا ‌می‌رود. ما انقلاب مشروطیت را پشت سر گذاشته بودیم؛ اصلاً قابل قبول نیست؛ آنجایی که روحانیت پشت سر روشنفکران جامعه افتاده بود؛ ما آنجا را پشت سر گذاشته بودیم؛ هفتاد و هشتاد سال قبل از آن بود. و بعد شما فکرش را بکنید در جایی که شیخ فضل‌الله نوری را پدران و مادران ما به دار کشیدند، بعداً در سال ۵۷ پیرو آن فرد (شیخ فضل‌الله) را رهبر جامعه کنند و دنبال او راه بیافتند. خمینی رهبر جامعه بود و ما دنبال او راه افتادیم. ببینید من شخصاً حتی یک روز هم نظر مثبت در مورد خمینی نداشتم، ولی واقعیت امر این است که ما به خمینی در مقابل [[شاه]] تن دادیم و این اشتباه بزرگ جامعه سیاسی ما بوده است. من نمی‌توانم بگویم به‌خاطر سن من بوده است. مگر آن‌ها که بزرگتر بودند چه‌ کار کردند؟ (53:44) سعید دهقان: من جوابم را گرفتم. البته جواب گرفتن من خیلی موضوعیت ندارد. امیدوارم مخاطب هم جوابش را گرفته باشد. جناب رزاق عزیز اگر خودتان سؤالی دارید در خدمتیم، اگر نه، در خدمت مخاطبان هستیم. (53:56) حسین رزاق: ممنونم. سؤال که بسیار است ولی پاسخ‌ها کوتاه نیست. بهتر است برسیم خدمت آقای اسکندری از مخاطبین که تشریف آوردند. بعد در قسمت دوم، سؤال‌ها را مطرح ‌می‌کنیم. (54:10) آقای اسکندری: درود بر شما. درود ‌می‌گویم به تمام مخاطبین عزیز و میهمانان. من زندان سیاسی [[۱۳۸۸|سال ۸۸]] تا ۹۴ هستم؛ بدون یک روز مرخصی و مفتخرم که بیش از ۱۲ ماه انفرادی بودم و مفتخرم که از تمام احزاب و گروه‌های سیاسی که شورشی ۵۷ و اثباتا تحت امر آمریکا و انگلستان بودند، مستقل هستم. من خواهش دارم که آقای ایرج مصداقی و همة سیاسیون و کسانی که خودشان را فعال حقوق بشر و متعهد به ملت ‌می‌دانند، به آن اشاره کنند. ما باید این حقیقت را بگوییم که چه کسانی خمینی را به مملکت ما صادر و نه چهل سال، بلکه چهارصد سال میهن ما را تکه و پاره کردند. ما باید این تعهد و شرافت را داشته باشیم که حقیقت را به ملت‌مان بگوییم و نه حامیان‌مان، بلکه دشمن اصلی خودمان را بشناسیم تا بتوانیم حرکت درستی انجام دهیم. دشمن اصلی ما سیستم فاسد انگلستان و آمریکا و بعد از آن، روسیه و چین بوده است. ولی اصل قضیه، صدمه به میهن و ملت‌مان و شاهنشاه فقیدمان است که حتی طبق اطلاعاتی که من دارم، ایشان از طریق مسمومیت، سرطان گرفتند و کشته شدند. تحصیلات من دندانپزشکی است. الان وقت سرنگونی رژیم است، وقت ارائه راهکار است. ما باید بگوییم که الان نیاز به اعتصابات و اجتماعات گسترده داریم و باید از اپوزیسیونی که تحت امر آمریکا و انگلیس و کانادا است فاصله بگیریم. آن‌ها فرماند‌هان میدانی ما را ‌می‌فروشند. هر لحظه که آمریکا و انگلستان برجام را امضا کنند -وقتی فشار بیاید، جمهوری اسلامی مجبور است امضا کند- بعد، تظاهرات ملت را آن‌ها خفه ‌می‌کنند. علت اینکه من ‌می‌گویم باید از اپوزیسیون فیک و قلابی تحت امر آمریکا و انگلیس فاصله بگیریم این است که این‌ها هر لحظه جهتشان را عوض ‌می‌کنند؛ فاسدند و پول‌پرست و تحت‌امرند. (57:55) سعید دهقان: جناب مصداقی، شما نکته خاصی در مورد صحبت آقای اسکندری دارید؟ (۵۸:۱۴) ایرج مصداقی: این یک بحث سیاسی است و فکر نکنم مربوط به بحث امروز ما باشد. (58:51) حسین رزاق: اختلافی که سازمان [[مجاهدین]] با آقای مصداقی پیدا کرده‌اند و مدام ایشان را تخریب ‌می‌کنند، بابت چه بوده است؟ چون ایشان گفتند که عضو مؤثری نبوده‌اند. این اختلاف از کجا ‌می‌آید؟ ## تقابل با سازمان مجاهدین خلق (59:15) سعید دهقان: جناب مصداقی! سؤال جناب رزاق، من را برد به تمام مدتی که در استکهلم در دادگاه، خدمت شما و دوستان بودیم. آنجا فقط این نبود که آن‌ها شما را ‌می‌نوازند؛ شما هم آن‌ها را ‌می‌نواختید! این در چه شرایطی است که شما عضو آن‌ها نبوده و فقط یک هوادار بودید؛ آن‌ها علیه شما کتاب منتشر کردند. شما علیه آن‌ها نظر ‌می‌دهید. این اختلاف از کجا می‌آید، وقتی شما عضو سابق هم نبوده‌اید، ریشه‌اش در چیست؟ چون این اختلافات، در مورد [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] هم، اختلالاتی ایجاد کرده بود. (59:51) ایرج مصداقی: اول اینکه موضوع، اختلاف نیست. از نظر من و با توجه به شناختی که دارم ما یک ارتجاع غالب داریم که نظام اسلا‌می‌ است و یک ارتجاع مغلوب داریم [[[مجاهدین|سازمان مجاهدین خلق]]] و این یک فرقه است، یک فرقه بسیار خطرناک. من دو کتاب دارم؛ گزارش ۹۲ و گزارش ۹۳. من در گزارش ۹۲ آنچه را که در این سازمان ‌می‌گذرد و از آن اطلاع دارم یا اینکه اطلاع پیدا کرده‌ام، مشخصاً و با رفرنس، با سند و با مدرک و با شواهد مختلف نقل کرده‌ام و این، برای [[مسعود رجوی]] به شدت خطرناک است و او این را خوب ‌می‌فهمد. در گزارش ۹۳ صد‌ها سؤال کرده‌ام؛ یا باید به این سؤالات پاسخ دهند، صرف‌نظر از اینکه این سؤالات درست است یا غلط، یا بگویند غلط است. ولی صد‌ها سؤال است و مشخصا در یک فهرست آورده‌ام، او نمی‌تواند جواب دهد و برایش سخت است. بزرگترین اعضای مجاهدین، از این سازمان جدا شده‌اند، بدون اینکه کوچکترین تأثیری داشته باشند؛ از دفتر سیاسی‌شان گرفته تا مسئولین روابط سیاسی و خارج کشوری. این‌ها رده‌‌هایی است که یک سازمان یا تشکیلات یا به‌خصوص یک فرقه، به یک‌سری افراد ‌می‌دهد؛ حالا اینکه چقدر صلاحیت دارند یا ندارند، یک بحث دیگر است. در [[مجاهدین|سازمان مجاهدین]] حتی نفر دوم سازمان که آقای علی زرکش باشد و کسی است که [[مجاهدین|مسعود رجوی]] زمانی ادعا ‌می‌کرد که پیشنهاد انقلاب را او [علی زرکش] به او داده است؛ پیشنهاد ازدواج را او داده است -البته همه این‌ها دروغ است- در عرض چند ماه، به یک خائن تبدیل می‌شود! نفر دوم، تبدیل به خائن می‌شود و بعد عفو ‌می‌خورد و ‌می‌شود هوادار! بنابراین، در چنین جایی، دیگر رده داشتن و نداشتن معنی ندارد. من هم که هیچ موقع ادعای چنین چیزی را نمی‌کنم، اما من از یک پشتوانه بسیار بزرگ برخوردارم که آن را نه کسی به من داده است و نه کسی ‌می‌تواند از من بگیرد؛ رده تشکیلاتی نیست که یک روز من را به مرکزیت یا دفتر سیاسی ببرند و فردا من را یک هوادار [ساده] بکنند. من زندانی‌ای هستم که یک دهه در زندان بوده‌ام و از راهروی مرگ درآمده‌ام، با یک سابقه ده ساله. این را هیچ‌کس نمی‌تواند از من بگیرد و اتفاقاً از موضع یک جان‌به‌در‌برده، صدای قتل‌عام‌شدگان را انعکاس ‌می‌دهم و کسی که از آن راهرو‌ها و دالان‌های مرگ، جان به در برده است، اوست که یقة [[مجاهدین|مسعود رجوی]] را ‌می‌گیرد و اوست که ‌می‌ایستد و ‌می‌بینید که [[مسعود رجوی]] یک دهه به طور علنی با صرف -من اغراق نمی‌کنم- میلیون‌ها دلار نتوانسته ساکتم کند و محال است که بتواند. اگر رژیم جمهوری اسلا‌می‌ بتواند، او هم ‌می‌تواند. حتی بعد از انتشار کتاب خاطرات من هم، رجوی این خطر را احساس ‌می‌کرد چون ردّ همة این‌ها را آنجا ‌می‌دید و خوب ‌می‌فهمید و درک می‌کرد من کجا هستم و چه چیزی را هدف قرار داده‌ام. حتی با اسا‌می‌ مستعار، در سایت‌های چت علیه من ‌می‌نوشتند و من همه این‌ها را ‌می‌فهمیدم. من البته برای همه کار‌هایی که انجام ‌می‌دهم، یک برنامه کاری و یک اولویت کاری دارم و براساس آن حرکت ‌می‌کنم و به همین دلیل است که ‌می‌بینید [[مسعود رجوی]] با یک سازمان جهنمی‌، نمی‌تواند از پس من بر بیاید و من یک نفر هستم. ‌می‌بینید خیلی از سازمان‌ها و گروه‌ها و شخصیت‌ها، از بیان واقعیت ‌می‌ترسند به‌خاطر این‌که مبادا این‌ها [[[مجاهدین|سازمان مجاهدین]]] به آن‌ها حمله کنند. من فقط یک نفر هستم و هیچ لشکری ندارم و از هیچ امکان خاصی برخوردار نیستم، اما اراده‌ای دارم که از همان قتل‌عام‌شدگان برمی‌آید؛ پشت من به آن‌ها محکم است و هیچ نیرویی در دنیا از این بزرگتر نیست. در موضوع [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] اگر خواستید می‌توانم به آن بپردازم و بگویم که مشکل، اختلاف نیست؛ ما در دو صف مختلف هستیم و من مطلقا آن‌ها را در صف مردم و در صف تحول، مردم، انقلاب، خلق -هر چه ‌می‌خواهید اسم آن را بگذارید- نمی‌بینم و آنها را یک جریان ضد انقلابی یک جریان ارتجاعی و بسیار خطرناک ‌می‌دانم. ## تجربه‌زیسته؛ نقش فردی و جمعی در پیگیری حقوق بشر (1:05:08) سعید دهقان: ما در بخش دوم و در محور دوم که به واقعیت ‌می‌پردازیم، تجربه‌زیسته شما در این بخش برای ما خیلی مهم است. شما هم فعالیت‌هایتان و هم آثارتان در این سال‌هایی که گذشت، از زوایای مختلف و به طور مستقیم یا غیرمستقیم، به نقض حقوق بشر، نابرابری و تبعیض ‌می‌پردازد. به تعبیری ‌می‌شود گفت تجربة زیستة شما در زندان‌هایی که در دهه ۶۰ داشتید و روایتگری‌تان برای ثبت حقیقت و برقراری عدالت، با مفهوم مبارزه برای حقوق بشر، به نوعی پیوند خورده است. شما فکر ‌می‌کنید مهمترین چیزی که از مسیر این تجربة زیسته -به‌ویژه با تجربه‌ای که در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] در سوئد برایتان به دست آمده است- چیست که نسل‌های بعدی فعالان جنبش‌های مدنی و دادخوا‌هی در ایران، باید به آن تکیه کنند؟ (1:06:16) ایرج مصداقی: حالا تجربه زندانم به کنار، در خارج از کشور، من سال‌ها در نهاد‌های بین‌المللی، سال‌ها با دوایر حقوق بشری و با گزارشگران موضوعی کار کرده‌ام. موضوع، اساساً حقوق بشر بوده است و من برای این گزارشگران موضوعی، سند تهیه ‌می‌کردم. کارم این بوده است؛ چه گزارشگران ویژه و چه گزارشگران موضوعی که در دستگاه حقوق بشر سازمان ملل کار می‌کنند؛ از گزارشگر اعدام‌ها گرفته، تا آزادی بیان، آزادی مذاهب، استقلال دستگاه قضایی، زنان و هر آنچه که وجود دارد، من با این‌ها کار کرده‌ام. فهمیده‌ام و دیده‌ام که این‌ها چه ‌می‌خواهند؛ دیده‌ام که این‌ها چگونه ‌می‌خواهند. نوع کارکردن با دستگاه‌های بین‌المللی را یاد گرفته‌ام. بلد نبوده‌ام؛ در برخورد با این‌ها، آموخته‌ام و این تجربه به من کمک کرده است. من در تمام جلد‌های کتابم، به نقد آنچه که بیان شده است، پرداخته‌ام؛ چون ‌من می‌دانستم که مستندسازی برای امر دادخواهی چقدر مهم و چقدر حیاتی است. من در مقابل بسیاری از حملات ایستاده‌ام؛ خیلی‌‌ها متوجه نبودند و صادقانه ‌می‌گفتند: «حالا چرا تو مثلاً به کتاب دیگران ‌می‌پردازی؟ چرا به روایت دیگران می‌پردازی؟ روایت خودت را بگو!» اما من تصورم این بود که در مقابل همه این داستان‌ها، حقیقت گم ‌می‌شود و بعد، ما در داستان مستندسازی گیر ‌می‌کنیم و نمی‌توانیم این را ببریم و در یک صحنه بین‌المللی از آن به عنوان یک سند استفاده کنیم. من این را ‌می‌فهمیدم. تجربه کار با سازمان ملل، این را به من یاد داده بود. من برای [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] جنگ کردم و چقدر به من اتهام زدند! تمام آن را ‌می‌توانید در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] ببینید. یک بخش از کتاب من به این اختصاص دارد که گروه‌های سیاسی در ارتباط با هیأت [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] چه کردند؟ حتی پژوهشگران، حتی بعد از اینکه کتاب آیت‌الله منتظری منتشر شده و حتی از همان ابتدا، حتی فرمان خمینی موجود و منتشر شده است، اما هنوز شما ملاحظه ‌می‌کنید که هر که را دوست داشتند، در هیأت قتل‌عام وارد می‌کردند و هر که را می‌خواستند، در ‌می‌آوردند. یک بخش از کتاب من راجع به هیأت [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] است که بعداً در قالب مقاله منتشر کرده‌ام و شما دیدید که در [[حمید نوری|دادگاه نوری]]، چقدر این مسأله به کمک ما آمد. دیدید که چگونه مو را از ماست بیرون ‌می‌کشیدند و دیدید که ما چقدر اهمیت دادیم. من بر سر نحوة اعدام، جنگ کردم؛ گفتم که فقط دار بوده است. دلایل آن را گفته‌ام و توضیح داده‌ام و با همه در افتاده‌ام، با همه جریان‌های سیاسی. یکی ‌می‌گفت دوغ سیانور دادند، یک ‌می‌گفت نارنجک انداختند، یکی ‌می‌گفت به رگبار بستند، یکی ‌می‌گفت گاز فلان؛ همه جور گفتند. در جریان [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، دیدید که این [مستندسازی] چقدر به ما کمک کرد. در مورد تاریخ [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]]، دوستان عزیزی که در زندان بودند، حاضر نبودند بگویند که این کشتار، در مرداد ماه اتفاق افتاده است؛ دائم [صحبت از] شهریور بود. بروید اطلاعیه‌‌های جریانات سیاسی را بخوانید؛ من در کتابم آورده‌ام. بروید نگاه کنید. حتی تاریخ [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] را به خاطر مقاصد سیاسی، تحریف ‌می‌کردند. تاریخ که معلوم است که چه زمانی شروع شده و معلوم است که اکثر قتل‌عام‌شدگان در چه ماهی بودند. ما این مشکل را داشتیم. حتی در مورد آمار کشتار و لیست اعدام هم همین‌طور؛ من لیست‌ها را نقل کرده‌ام. دو دهه وقت داشتند که این لیست‌ها را درست کردند و نکردند و در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] دیدید که او، چگونه از آن سوء‌استفاده ‌می‌کرد. این‌ها چیز‌هایی بود که من قبلاً روی آن دست گذاشته بودم. گفتم: دوستان! ‌می‌توانیم این‌ها را درست کنیم؛ ما وقت داریم؛ تدقیق کنیم؛ کاری ندارد. هر آدم ساده‌ای که این لیست‌ها را نگاه کند، ‌می‌فهمد که این‌ها اشکال دارد. وقتی که آد‌می‌ به نام محمود آوینی، محمود آذینی، محمود آقینی، محمود آژینی، مجاهد و مانند آن [در لیست هست] این معلوم است که یک نفر است. دوست من است؛ محمود آژینی است، من هم می‌دانم اما کسی که ‌می‌خواسته وارد لیست کند، نتوانسته بخواند، دست خط را نخوانده، یا هر دلیل دیگری. [گفتم:] دوستان! بیایید این را درست کنیم. آن‌قدر عباس و عباس‌زاده و عباسی آنجا آمده بود؛ [[حمید نوری]] همین را برداشته بود و مستمسک قرار داده بود که ببینید! چقدر عباسی هست! پس من آن نیستم. من ‌که می‌دانستم که آن‌ها اشتباه است. ببینید دوستان عزیز! اصلاً دشمنی نیست؛ اصلاً این نیست که من بگویم من درست ‌می‌گویم، شما غلط ‌می‌گویید. شما درست می‌گویید؛ بیایید درست کنیم. ولی بیایید بحث کنید؛ بیایید وارد گفتگو شوید؛ بگویید نه! تو اشتباه ‌می‌کنی، به این دلیل. هیچ کسی حاضر نشد وارد این معادلات شود. وقتی من اسم نیری را درست کردم، همة جا مجاهدین به عنوان جعفر نیری استفاده ‌می‌کردند. در اسناد رژیم هم فقط نیری ‌می‌آمد. من هم در کتابم آوردم و زیر آن نوشتم در مورد اسم کوچک او مطمئن نیستم چون احساس کردم این اسم، اشتباه است. دلیلی نداشتم. آن‌قدر رفتم و گشتم، آن‌قدر تحقیق کردم تا پیدا کردم که اسم او حسینعلی است. عکس او را هم خودم پیدا کردم. عکس همة این اعضاء هیأت [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] را من پیدا کردم. هیچ‌یک از گروه‌ها پیدا نکردند. برای هر کدام، صد‌ها ساعت وقت مفید ‌می‌گذاشتم تا در عکس‌های عمو‌می‌ پیدایشان کنم. من همین موضوع را تبدیل به مقاله کردم و برای یکی از سایت‌های معروف یعنی سایت اخبار روز فرستادم و آقای فؤاد تابان [سردبیر] مطلب من را چاپ نکرد. گفتم: مطلب من چه اشکالی دارد؟ من تحقیق کرده‌ام و اسم نیری را درآورده‌ام. من عذرخواهی کرده‌ام و از خودم هم انتقاد کردم و از قتل‌عام‌شدگان عذر خواستم که ما اسم نیری را اشتباه ‌می‌گوییم. ایشان گفت: اهمیتش چیست؟ حالا اسم این حسینعلی باشد یا جعفر. من برای او نوشتم، اشکال ندارد، شما هم از این به بعد به خمینی بگویید تیمسار کامبیز خمینی. بحث بر سر این است. مشکلات جامعه ما این است. حتی حاضر نشدند مطلب من را چاپ کنند. ولی دیدید که در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] در ارتباط با [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] او چگونه از همین ‌حفره‌ها می‌خواست استفاده کند. این تجربه‌ای است که من کسب کرده‌ام؛ علیرغم همه فشار‌هایی که بود و تبلیغات سوئی ‌که می‌شد. به‌جای اینکه به من کمک کنند و به‌جای اینکه این‌ها را تصحیح کنند، ‌می‌گفتند: «این شده دانای کل؛ این خودش را دانای کل ‌می‌بیند». من محقق هستم. دارم تحقیق ‌می‌کنم. شما فکر کنید من در این امر متخصص هستم. چه اشکالی دارد؟ اگر اشتباه ‌می‌کنم، بیا بگو. همه آن آدم‌هایی که به من ‌می‌گفتند دانای کل، امروز که این واقعیت را ‌می‌بینند، سکوت ‌می‌کنند. (1:15:22) سعید دهقان: دو نکته خوب را از این تجربه زیسته گفتید که شاید برای ثبت در تاریخ هم مهم باشد؛ در مورد مستندسازی و اهمیت دادن به جزییات که بسیار مهم است و در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] هم اهمیت آن را دیدیم. برای ما وکلا که همیشه مهم است، و در دادگاه‌هایی که دادرسی عادلانه صورت ‌می‌گیرد و قواعد و استاندارد‌های بین‌المللی رعایت ‌می‌شود -مثل دادگاه استکهلم- هم خیلی مهم است و با شما موافقم. ولی بحثی که با شما مطرح ‌می‌شود، چقدر به مسائل خصلتی خودتان برمی‌گردد؟ اتهامات را نمی‌گویم؛ ولی وقتی ‌می‌گویند دانای کل و چه و چه، شاید بخشی از آن بر‌می‌گردد به اینکه در داخل دادگاه و خارج از دادگاه هم همینطور، دیدیم که گروه‌های مختلف، از چپ، از مجاهدین و غیرمجاهدین، از دادخوا‌هان مستقل، همه گویی در آن وسط، با هم درگیرند و اتحادی نیست. در این بین، یک بحث خصلتی هم دارید و در همین مصاحبه بار‌ها و بار‌ها از ضمیر اول شخص مفرد استفاده کردید. چقدر فکر ‌می‌کنید اینکه شما مدام از ضمیر اول شخص مفرد استفاده ‌می‌کنید، در مخاطبتان تأثیر دارد که به جای اینکه بخواهد تحقیق‌تان را مورد سؤال قرار دهد یا در آن ابهام یا تشکیک ایجاد کند، بگوید شما دانای کل هستید؟ چون شما دائم ‌می‌گویید من. شاید این، تأثیر داشت؛ چون دادخواهی امری ملّی است و به همبستگی نیاز دارد. چقدر فکر ‌می‌کنید این تغییر رویه بتواند کمک‌تان کند؟ (1:16:46) ایرج مصداقی: ببینید! فقط اعلیحضرت همایونی ‌می‌گفت ما. من، من هستم. من یک نفر هستم. در سوئد یاد دادند به ما و یاد ‌می‌گیریم که من، من هستم و من هستم که باید مسئولیت حرفم را به عهده بگیرم. نگارنده این سطور، معنی ندارد. من اهل تعارف نیستم که بگویم «الأحقر» و خودم را «الاکبر» بدانم. ما باید این تعارفات را کنار بگذاریم. من دوستی در سوئد دارم که پزشک است و سه تخصص دارد. اما برایش کلاس گذاشتند با کلی هزینه که ایشان یاد بگیرد و بگوید «jag» یعنی من. بگوید «من» و مسئولیت بپذیرد. من وقتی تحقیق ‌می‌کنم، «من» هستم؛ ما نیستم. ما، فقط [[شاه]] است؛ ضمیر جمع نیستم. یک نفر هستم و این کار را یک نفر انجام ‌می‌دهد و اسم او معلوم است. امکان ندارد حاضر شوم که به جز «من»، هیچ چیز دیگری بکار ببرم. (1:17:58) سعید دهقان: این کاملا قابل دفاع بوده و یک بحث فرهنگی است. ولی بعضی از مخاطبان و منتقدان شما کسانی هستند که سالیان سال و بلکه دهه‌ها، خارج از اتمسفر جغرافیای ایران زندگی کرده‌اند، قاعدتا باید آدم‌های بی‌تعارفی باشند؛ آن‌ها وقتی حساسیت نشان ‌می‌دهند... (1:18:16) ایرج مصداقی: آن‌ها باید یاد بگیرند؛ ببینید من که نباید کار اشتباه کنم، من که نباید بگویم «ما». (1:18:34) سعید دهقان: خب در کار تحقیق علمی معمولا ‌می‌گویند: «I think»، من فکر می‌کنم، «I believe» ‌من معتقدم. (1:18:31) ایرج مصداقی: نه من دارم صحبت ‌می‌کنم؛ من ‌می‌گویم نظر من این است. من دارم ‌می‌گویم این غلط است؛ «من فکر ‌می‌کنم» چیست؟ من دارم سند ‌می‌دهم؛ ‌می‌گویم در [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] این است. چرا بگویم «فکر ‌می‌کنم» وقتی که به این مسئله باور دارم؟ شما ‌می‌توانید بگویید اشتباه ‌می‌کنی؛ تمام. و اشکالی ندارد؛ من هم اشتباه ‌می‌کنم. ## همبستگی یا رقابت؟ چالش‌های اتحاد در جنبش‌های حقوق بشری (1:19:05) سعید دهقان: بگذارید من بحث را از یک زاویه دیگر مطرح کنم. اتفاقاتی که همین روزها در مورد بازی ایران و کانادا افتاد، موفقیتی بود که من معتقدم محصول همبستگی دادخوا‌هان یا ایرانیان دلسوز در سراسر دنیا بود. اختلاف‌نظر هم هست و کسانی مخالف لغو بازی بودند؛ ولی آن‌هایی که موافق بودند، همراهی کردند و یک همبستگی ایجاد کردند. از منظری دیگر، ما کلمة قهرمان را داریم و همة ما ‌می‌دانیم که در مورد [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، چه کسی زحمت کشیده، ایده داده و چه کسی کار کرده و تلاش کرده است تا چنین دادگاهی در این سطح ایجاد شود و در تمام جلسات هم حضور داشته است. عده‌ای ممکن است به‌خاطر اینکه فکر ‌می‌کنند -از نگاه آن‌ها تأکید ‌می‌کنم- که ما نباید یک نفر را قهرمان کنیم و همه ما کنار هم باید هم‌بسته هدف را دنبال کنیم، در نتیجه بهتر است که به‌جای «من»، بگوییم «ما» و در کنار هم کار کنیم. شما نظرتان در مورد این موضع چیست؟ (1:20:13) ایرج مصداقی: اول اینکه بگویم این افرادی که ‌می‌خواهند من آن‌ها را سهیم‌شان کنم، حق اولیه خود من را نفی ‌می‌کنند. این‌ها حاضر نیستند بگویند که در اثر تلاش‌های ایرج مصداقی و دوستانش، این کار صورت گرفته است؛ چنان ‌می‌گویند که انگار اجنه این کار را صورت داده‌اند. بخشی از آن‌ها که ‌می‌گویند دستگاه امنیتی خودش این کار را انجام داده است؛ در حالی که از ساعت اول و از روز اول، شاید ‌بتوانم بگویم متجاوز از ده‌ها مصاحبه از من وجود دارد که ‌گفته‌ام: این پیروزی جنبش دادخواهی است؛ از [[مدرسۀ رفاه|مدرسه رفاه]] شروع شده است؛ از مادران خاوران شروع شده است و از آن‌ها آمده و تا اینجا که ما گل آن را چیده‌ایم. این حضراتی که شما ‌می‌گویید، اگر ریگی به کفش‌شان ندارند، اگر واقعاً دادخواه هستند، دادخواهی این است که اول از همه، حق آدم‌ها را بجا بیاورید. چه دادخواهی!؟ ‌می‌گویند: «چیزی که عیان است، چه حاجت به بیان است!» بدیهی‌ترین چیز را نفی ‌می‌کنند. آن وقت من بیایم بگویم دادخواه‌‌اند؟ چرا باید چنین چیزی بگویم؟ بحث بر سر این است که چیزی که به این واضحی است، یعنی دیگر تشکیک نیست. ما نمی‌خواهیم برویم باستان‌شناسی کنیم، نمی‌خواهیم برویم اسناد دو هزار سال پیش را ببینیم که این کار را چه کسی کرده و چه کسی نکرده است. اینجا که دیگر چند تا نظریه وجود ندارد و بنابراین نمی‌توانیم بگوییم «من فکر ‌می‌کنم» یا «من باور دارم» یا «من اعتقاد دارم» یا «من این‌گونه تصور ‌می‌کنم»؛ نه! این دیگر واضح است. دادستان دارد ‌می‌گوید، [[حمید نوری]] دارد ‌می‌گوید، وکلایش دارند ‌می‌گویند. اما آنها هنوز تمام واقعیت را وارونه جلوه ‌می‌دهند. شما بروید تصویری که فرقة رجوی از [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] بیرون ‌می‌دهد را نگاه کنید؛ فکر ‌می‌کنید که انگار یک دادگاه دیگر، در کشوری دیگر، در ارتباط با آدم دیگری مطرح بوده است. تمام این به اصطلاح دادخوا‌هان، هم با آنها همدستی ‌می‌کنند و ‌می‌گویند « اولاً [[[حمید نوری]] را] وزارت اطلاعات گرفته است و ثانیاً ایرج مصداقی ‌می‌خواست با همکاری حمید اشتری [[حمید نوری]] را آزاد کند، اما ما وارد شدیم و نگذاشتیم. کدام یک از این جریاناتی که اسم آوردید، دادخواه هم هستند و ‌می‌خواهند به صف ما بپیوندند!؟ همین نگاه را نقد کردند و به آنها گفتند: آقا! خانم! این خجالت‌آور است؛ این‌ها کسانی هستند که دادگاه را تشکیل دادند. دو سال آزگار، من و فقط چند نفر -بعضی از دادگاه‌ها خودم تنها بودم و هیچ کس نبود؛ کرونا هم آمده بود و کسی جرأت نمی‌کرد بیاید- پیگیر کار بودیم و یک نفر از این آدم‌ها پیدا نبود و از همین سازمان مجاهدینی که شما ‌می‌گویید، یک بار حتی خبر دستگیری حمید نوری را نداده‌اند؛ خبر تمدید حکم بازداشت او را که بیش از ۲۰ تمدید شده بود، نداده‌اند. حالا آمده‌اند و ادعا می‌کنند که این دادگاه را عوض کرده‌اند. در مقابل چنین خیره‌سری، کسی ‌می‌تواند خودش را [[جنبش دادخواهی|دادخواه]] بداند و بخواهد در صف دادخوا‌هان باشد، اما یک اعتراض کوچک به این سیاه‌کاری نکند؟ (1:22:57) سعید دهقان: طبیعتا این منطقی که شما مطرح ‌می‌کنید، قابل دفاع است. وقتی شما کتاب‌هایی نوشته‌اید، به‌هرحال نویسنده آن کتاب شما هستید، محقق شما هستید، مسئولیت آن نوشته‌ها هم با شما است و بر همین اساس ما به خودمان اجازه ‌می‌دهیم که در مورد کتاب‌های شما سؤال کنیم؛ یعنی ما ‌می‌پذیریم این کتاب را شما نوشته‌اید؛ چه بخواهیم چه نخواهیم و شما هم ‌می‌پذیرید که مسئولیت آن با شما است. این خیلی طبیعی است. کسانی که انکار ‌می‌کنند یا حرف‌های بی‌ربط و بی‌مورد و خلاف واقع ‌می‌زنند هم حسابشان مشخص است. من ‌می‌خواهم از جواب شما که منطقی هم در آن نهفته است، استفاده‌ای بکنم و در همین راستا، سؤالی بپرسم. دادخوا‌هان داخل ایران که دستشان به جایی بند نیست و در یک نظام تمامیت‌خواه که سیستم قضایی آن هم کاملاً وابسته است، می‌توانیم بگوییم دادخواهی به جایی نمی‌رسد؛ هر چند که در پیوند با [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] بیرون از ایران، تلاش ‌می‌کنند. در بیرون از کشور هم، ما چند دادخواهی داریم و چند دادخواه موفق، که شما هم یکی از آن‌ها هستید. شما به عنوان یکی از دادخوا‌هان اصلی، یکی از شاکیان اصلی و طراح اصلی پرونده [[حمید نوری]] در سوئد، به سایر دادخواهان نگاه کنید؛ به دادخواهی که [[قتل‌های زنجیره‌ای]] را سال‌ها دادخواهی ‌می‌کند: خانم [[پرستو فروهر]]؛ یا دادخواهی که در بحث [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] طی دو-سه سال اخیر کار ‌می‌کند و خوب هم کار ‌می‌کند: جناب [[حامد اسماعیلیون]]. در دل پروندة کشتار‌های [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] هم که به آن اختلاف‌نظر‌ها کاری نداریم و من با شما موافقم که بعضی وقت‌ها، عبارت اختلاف‌نظر را نمی‌شود به‌کار برد چون دو چیز در تباین و تعارض است؛ شاید اصلاً اختلاف‌نظر هم نباشد؛ بعضی از آنها، اصلاً دادخواه محسوب نمی‌شوند. به هر حال، در بحث [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] شما هستید؛ خانواده‌های دادخواه اصلی که در این دادگاه در کنار شما هم بسته و همراه و همکار شما و پا به پای شما آمده‌اند. حال با توجه به تجربه ارزنده شما و دوستان شما در دادگاه استکهلم، اگر امروز در ادامه مسیر جنبش مدنی که با گفتمان حقوق بشر از مسیر دادخواهی عبور ‌می‌کند، ایرانیان خارج از کشور که شما‌ها باشید و در کشورهای آزاد دارید این کار را ‌می‌کنید، کنار هم قرار بگیرید و اتحادی ایجاد کنید که این جنبش بتواند موفق شود، آیا شما برنامه‌ای برای آن دارید یا فقط متمرکز در یک [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] و یک موضوع هستید و خیلی هم نیازی نمی‌بینید که دادخوا‌هان ایرانی خارج از کشور در کشور‌های آزاد، بتوانند متحد شوند و به دادخوا‌هان داخل ایران کمک کنند؟  (1:26:59) ایرج مصداقی: معلوم است که من خودم را با هر دادخواهی همراه ‌می‌بینم. در طول ۲۸-۲۷ سالی که من در خارج از کشور هستم، کسی نیامده است از من در زمینه دادخواهی کمکی بخواهد و من نکرده باشم، در پروژه‌ای از من خواسته باشد که همکاری کنم و من نکرده باشم، هیچ کسی نمی‌تواند بگوید. در تمام پروژه‌‌ها همکاری کرده‌ام، از حداکثر انرژی خودم استفاده کرده‌ام برای متقاعد کردن دیگران تا در آن پروژه بیاورمشان و همکاری کنند؛ این پروژه ‌خواه فیلم بوده باشد، ‌خواه یک گزارش، ‌خواه یک کمپین. هیچ جا نبوده است که من کمک نکرده باشم. یعنی از توانایی شخصی خودم. [[بنیاد برومند]] الان گزارشش مستند [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] قرار گرفته و یکی از اسناد بسیار مهم است. همین [[بنیاد برومند]] وقتی ‌می‌خواست مقدمات این گزارش را فراهم کرده و سوژه‌‌ها را پیدا کند، چه کسی تلاش خود را کرد؟ همین آقای رضا ناصحی گفت: ایرج ‌می‌آیی؟ گفتم: با کمال میل. آیا می‌دانید که رضا ناصحی [این موضوع] را به چند نفر گفت؟ ‌آیا می‌دانید من رفتم و به چند نفر گفتم؟ و ‌می‌دانید همه را متقاعد کردم که در این پروژه بیایند و همکاری کنند؟ آیا ‌می‌دانید که چقدر آدم‌ها، همین‌‌ها را به زعم خودشان بایکوت کردند و دودش به چشم چه کسی رفت؟ وقتی ایران تریبونال ‌می‌خواست راه بیافتد، ‌آیا می‌دانید چقدر از همین به‌اصطلاح گروه‌های سیاسی و به اصطلاح جریانات زندان [رفته] و مانند آن، علیه ایران تریبونال فعالیت کردند؟ سخنگوی آنجا من بودم. آماج حملات من بودم. آیا ‌می‌دانید که همین گزارش ایران تریبونال مستند دادگاه قرار گرفت؟ اولین روزی که برای تحقیق، نزد دادگاه و پلیس رفتم، همه این گزارش‌ها را خودم تحویل دادم. من فکر ‌می‌کنم که هر دستی که دراز ‌می‌شود را بایستی بگیریم؛ هر جایی که نیاز به کمک هست، باید برویم. البته باید ببینیم بقیه هم چقدر حاضرند بیایند؛ من که دستم باز است. ## تفاوت شیوه‌ها و رویکردها در دادخواهی: از مسیر حقوقی تا اهداف سیاسی (1:29:53) سعید دهقان: البته شیوه‌‌هایتان یک مقداری فرق ‌می‌کند. (1:29:57) ایرج مصداقی: بله! معلوم است که شیوه متفاوت است. الان شما [در مقام] دادخواهی ‌می‌خواهید چه‌کار کنید؟ مثلاً تیم فوتبال جمهوری اسلا‌می‌‌ می‌خواهد به کانادا برود؛ حالا یک مبارزه‌ای صورت ‌می‌گیرد و این بازی لغو ‌می‌شود. به قول خودتان اجزای مختلفی هم در این کار هستند. تجربه‌ای در ارتباط با این موضوع هست و تجربه‌ای هم در ارتباط با [[حمید نوری]] هست. در مورد تجربة حمید نوری، من می‌توانستم این اقدامات را انجام ندهم و [به جای آن] شروع کنم به بد و بیراه گفتن به دولت سوئد و وزارت خارجه سوئد و [اتحادیه] اروپا که ویزا ‌می‌دهد و دولت سوئد که او را راه ‌می‌دهد و مشتی بد و بیراه هم به امپریالیسم و صهیونیسم و سرمایه‌داری هم بگویم و احیاناً آنجا دو تا تخم‌مرغ هم به سر [[حمید نوری]] بزنم؛ از این کار‌هایی که [بعضی] ‌می‌کنند. ولی شما ملاحظه ‌می‌کنید که من از مسیر قانونی و مسیر درست و آن‌طور که فکر ‌می‌کردم [درست است، اقدام کردم] و از تمام تجربیاتم و از همه دانسته‌‌هایم استفاده کرده‌ام تا پرونده به اینجا رسیده است. با این وجود، طرف، ما را محکوم ‌می‌کند که خارجی‌‌ها را در امر دادخواهی دخیل کرده‌اید؛ میزان شعور همین‌قدر است. در ارتباط با همین موضوع فوتبال هم دو رویکرد ‌می‌توانستیم داشته باشیم؛ یکی اینکه بیاییم بد و بیراه به فوتبالیست‌ها بگوییم و فشار را بگذاریم روی آنها که شما نیایید، شرکت نکنید، شما محکوم هستید و شروع کنیم بد و بیراه گفتن به فوتبالیست که چرا تو عضو تیم ملّی هستی؟ چرا ‌می‌خواهی به کانادا بروی؟ این راهش نیست. چه به دلیل دستگاه امنیتی و فشاری که آن طرف هست و چه به دلیل موقعیت فوتبالیست‌ها و اینکه این‌ها ‌می‌خواهند به جام جهانی بروند و برای خود اسم و رسمی درست ‌کنند. ما باید از راه درست ‌برویم؛ یعنی در خارج از کشور، فشار را ‌روی دولت کانادا می‌گذاریم، روی میزبان؛ آن که فشارپذیر است، آن که زور ما به او ‌می‌رسد. آن راهی که ما مؤثر هستیم. راه درست را ‌می‌رویم و نتیجه ‌می‌گیریم؛ این، موفقیت ما است. ولی اگر بخواهید از راه‌های نادرست بروید، نه تنها نتیجه نمی‌گیرید، بلکه برعکس ‌می‌شود و در این صورت، این رژیم است که ‌می‌تواند وانمود کند که دنبال منافع ملّی و به نفع جامعه است. نه! راه درست را بروید و برای مردم مشخص کنید. (1:30:45) سعید دهقان: چون در صحبت‌های شما اسم [[بنیاد برومند]] آمد و به اسنادِ استفاده‌شده در دادگاه استکهلم اشاره شد، یادآوری کنم که لادن و رویا برومند به عنوان نمایندگان سازمان‌های حقوق بشری ([[بنیاد برومند]]) بیست و پنجم شهریور مهمان ما خواهند بود. ضمناً در مورد آقای رضا ناصحی صحبت ‌می‌کردید که خوشبختانه ایشان هم در جلسه حضور دارند و چون اسمشان آمد، ‌اگر نکته‌ای داشته باشند، می‌توانیم در خدمت ایشان هم باشیم. در رابطه با تغییر روش‌ها یادآوری کنم که بحثی که در مورد دادخواهی داشتم، نه الزاماً از باب روش‌های برنامه عمل (action plan) بلکه به عنوان یک نگاه کلان روشی منظورم بود. مثلاً بعضی از دادخوا‌هان بیش از دادخواهی از مسیر حقوقی، به دنبال [[خونخواهی]] هستند. ‌بعضی‌ها، دادخواهی را سیاسی ‌می‌کنند یا سیاسی ‌می‌بینند. بعضی‌‌ها [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] را فقط حقوقی ‌می‌بینند. از بابت روش دادخواهی در مفهوم کلان دادخواهی که چقدر سیاسی باید باشد و اینکه اصولاً سیاسی هست یا نیست و اینکه [[خونخواهی]]، چقدر جایگزین دادخواهی ‌می‌شود در نگاه بعضی از دادخوا‌هان، لطفاً توضیح دهید. (1:34:06) ایرج مصداقی: اول اینکه من شدیداً مخالف [[خونخواهی]] هستم. شدیداً مخالف انتقام‌گیری هستم. در ارتباط با [[حمید نوری]] هم، مطلقاً نه حس [[خونخواهی]] دارم و نه حس انتقام‌جویی، ولی برای عدالت مبارزه ‌می‌کنم و بدون عدالت، بدون پاسخگویی و بدون مسئولیت‌پذیری، دموکراسی امکان ندارد در هیچ جای دنیا بتواند نضج بگیرد و جلو رود. دوم اینکه امر دادخواهی در چارچوب رسیدگی به پرونده، فقط حقوقی است و ما تنها با زدن حرف حقوقی و استدلال و مدرک و سند و استناد حقوقی و از طریق راه‌حل‌های حقوقی و بیرون گذاشتن هر چه شعر و شعار و مانند آن، ‌می‌توانیم به موفقیت برسیم. دادخواهی، فقط حقوقی است. اما نگاه کلان‌تری هم وجود دارد که نباید آن را نفی کرد؛ همة زندگی ما سیاسی است و ما برای به زیر کشیدن نظام نکبت اسلا‌می‌ مبارزه ‌می‌کنیم. کسی که علیه اعدام مبارزه ‌می‌کند، درست است که با حکم اعدام مبارزه می‌کند، اما تا روزی که نظام اسلا‌می‌ هست، اعدام هم هست. کسی که برای آزادی پوشش و حجاب مبارزه ‌می‌کند، درست است که برای آزادی پوشش و حجاب است که مبارزه می‌کند، اما تا روزی که این نظام نکبت هست، آن هم هست. کسی که با قانون مجازات اسلا‌می‌ مبارزه ‌می‌کند، او هم همین‌طور است. من حقوق کارگر را دنبال ‌می‌کنم، حقوق کار را دنبال ‌می‌کنم، حقوق اقلیت‌های مذهبی، حقوق قومیت‌ها، حق هر کسی که در ایران پایمال شده است. اما همة این‌ها در یک چارچوب بزرگتر است و آن، تلاش برای به زیر کشیدن نظام اسلا‌می‌ست و این، هدف ما است و هر کدام یک جای کوچکی در آن داریم. (1:36:18) سعید دهقان: پس در واقع ‌می‌شود گفت که -صرف‌نظر از کلید‌واژه‌‌ها، چون شما ‌می‌گویید نظام اسلا‌می‌ در حالی که نظام سیاسی جمهوری اسلامی، بر اساس قانون، جمهوری اسلا‌می‌ است- شما به نوعی به دنبال دادخواهی از منظر سیاسی هم هستید یا در واقع، اهداف سیاسی را از مسیر دادخواهی دنبال ‌می‌کنید. (1:36:42) ایرج مصداقی: نفس کشیدن هم سیاسی است. مبارزه برای به زیر کشیدن هر چه ‌که می‌خواهید بگویید؛ نظام اسلا‌می‌، جمهوری اسلا‌می‌ یا نظام حاکم است. من تصور ‌می‌کنم مادا‌م که این نظام وجود دارد، ما هر روز همین داستان را داریم؛ یک روز مادران آبان است، یک روز هواپیمایی اوکراین، یک روز [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]]، یک روز کشتار دهه ۶۰؛ یک روز ۹۶ و یک روز ۸۸. ما هر روز این‌ها را باید ادامه دهیم. تا کی ما باید سوگواری کنیم؟ تا کی باید من دنبال مادران بدوم؟ تا کی باید این مادران چشمشان به در بماند؟ تا کی باید سر خاک عزیزانشان بروند؟ من ساده‌اندیش نیستم و این‌ها را فقط به عنوان یک شعار نمی‌بینم. آری! به دادگاه ‌که می‌روم، فقط دادخواه هستم و مطلقاً کسی حرف سیاسی از من نمی‌شنود ولی بیرون از آنجا، این را گنده‌تر هم ‌می‌بینم. (1:37:46) سعید دهقان: با توجه به اینکه شما می‌گویید «من تلاش می‌کنم که کار دادخواهی را از مسیر قانونی دنبال کنم»، و از طرفی، اندیشه خودتان یا اهداف خودتان را از [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]]، از منظر سیاسی ‌می‌بینید، آیا فکر نمی‌کنید که این دادخواهی برای اهداف سیاسی، به خود دادخواهی از منظر حقوقی -ناظر به آینده ‌می‌گویم- آسیب بزند؟ (1:38:06) ایرج مصداقی: نه! مطلقاً! عرض من همین است؛ من زمانی که دادخواه هستم، دادخواه‌ام. شما فکر ‌می‌کنید یک وکیل که کارش وکالت است، نباید در جنبش برای تغییر نظام اسلامی شرکت کند؟ حتما که به نظر من باید ]شرکت[ بکند. آیا باید ‌بگوید من وکیل هستم و کاری ندارم که این نظام عوض شود یا نشود؟ البته من هیچ اصراری ندارم؛ انتخاب آدم‌هاست. ‌من هیچ اصراری ندارم که همه آدم‌ها باید انتخاب من را بکنند و یا اگر انتخاب من را نکردند، آن‌ها را محکوم بدانم. نه! اما این، انتخاب من و نگاه من به مسأله است. من فکر ‌می‌کنم قبل از اینکه یک دادخواه باشم، با نظا‌می‌ که بر کشورمان حاکم است و آن را عامل همة این جنایت‌ها ‌می‌دانم، مبارزه ‌می‌کنم. در راه مبارزه با این نظام، حق و حقوق یک عده نقض شده است و من به دنبال احقاق حق و حقوق آن‌ها هستم. یک جایی در دادگاه هستم، اما این برای من یک پله است. من به این بسنده نمی‌کنم. ## سازمان ملل و نقش آن در پیشبرد حقوق بشر: واقعیت‌ها و چالش‌ها (1:39:26) سعید دهقان: البته در این بحث، اختلافی بین بعضی از دادخوا‌هان هست؛ چه دادخوا‌هانی که قبلا مهمان ما بوده‌اند و چه آنهایی که بعد‌ها مهمان ما خواهند بود. چون براساس شناختی که داریم، احتمالا بعضی از آن‌ها نسبت به این‌گونه دادخواهی از منظر سیاسی، اختلاف نظری دارند. وقتی شما دادخواهی را به عنوان یک برنامه ‌یا یک پله برای اهداف سیاسی و به‌زیرکشیدن هر نظا‌می‌ می‌دانید -نظام جمهوری اسلا‌می‌ یا هر نظام دیگری- [این نگاه] ممکن است به خود دادخواهی به عنوان امر حقوقی آسیب بزند. عده‌ای هم معتقدند که همین درست است؛ من در دادگاه کار حقوقی ‌می‌کنم ولی بیرون از دادگاه کار سیاسی ‌می‌کنم چون هدف غائی من است که این، نگاه شماست.  شما با سازمان‌های بین‌المللی کار کرده‌اید و این امر در سابقه فعالیت‌های حقوق بشری‌تان کاملاً محسوس و ملموس است. این روز‌ها شورای حقوق بشر، گزارشگر ویژة [[تحریم]] را به درخواست جمهوری اسلا‌می‌ تعیین کرده و به ایران فرستاده است، در حالی که گزارشگر ویژه حقوق بشر به ایران اجازه ورود ندارد؛ سال‌های سال است که اجازه ورود به ایران ندارد. به یاد دارم که در بخش‌هایی از کتاب «نه زیستن نه مرگ» از دیدار گالیندوپل از [[زندان اوین|اوین]] صحبت کرده‌اید و اینکه دوپل دیدار دیگری با سازمان‌های حقوق بشری داشته است که شما آنجا نوشته‌اید «مثل سازمان دفاع از قربانیان خشونت یا ویترین وزارت اطلاعات»، که این، خودش هم سؤال است. به طور کلی در مورد گزارشگران حقوق بشر یا نمایندگان سازمان ملل و سفرشان به ایران و این پارادوکسی که نظام جمهوری اسلا‌می‌ ایران دارد که گزارشگر [[تحریم]] را راه ‌می‌دهد ولی گزارشگر حقوق بشر را راه نمی‌دهد و سازمان ملل هم به این درخواست‌ها و منویات تن ‌می‌دهد، شما به عنوان کسی که با نهاد‌های بین‌المللی کار کرده‌اید، چگونه این نوع رفتار و استاندارد‌های دوگانه را تحلیل ‌می‌کنید؟ (1:42:00) ایرج مصداقی: اساساً سازمان ملل یک کلوب است و دولت‌ها به عنوان اعضای این کلوب هستند. من در ارتباط با این موضوع، دو کتاب دارم؛ یکی راجع به سازمان ملل متحد و نقض حقوق بشر در ایران و دیگری در مورد نقض بنیادین حقوق کار در ایران، که حاصل تجربیاتم، چه در سازمان ملل و نهاد‌های مختلف آن و چه در سازمان بین‌المللی کار است. سازمان‌های بین‌المللی این‌گونه نیستند که ما فکر کنیم این‌ها حلّال مشکلات ما هستند؛ این‌ها وسیله‌اند. این سازمان‌ها را نمی‌شود نفی کرد و نمی‌شود این‌ها را به گونه‌ای دید که مددکار ما هستند؛ این‌گونه نیست. من در مقایسه‌ای که در همان کتاب حقوق بشر کردم، توضیح ‌می‌دهم که چگونه سازمان ملل متحد، کمیسیون حقوق بشر ملل متحد و کشور‌هایی که عضو کمیسیون حقوق بشر ملل متحد هستند، در یک روز، در زیر یک سقف و در یک ساعت مشخص، نگاهشان به جمهوری اسلا‌می‌ و عراق، از زمین تا آسمان متفاوت است. آرایشان را [در کتاب] آورده‌ام و حتی توضیح داده‌ام که قطعنامه‌ای که سازمان ملل در مورد عراق ‌می‌آورد و قطعنامه‌ای که در مورد نقض حقوق بشر در ایران ‌می‌آورد چگونه است! حالا بماند که ایران، هم زودتر قطعنامه و هم زودتر گزارشگر ویژه داشته است. در ادامه، حتی زبان متفاوت این‌ها را توضیح ‌می‌دهم و نمونه و بعد، آرای کشور‌ها را ‌می‌آورم. قطعنامه ایران در سازمان ملل متحد، گاه ۱۷، ۱۸ یا ۱۹ رأی منفی ‌می‌آورده است و قطعنامه عراق، گاه بدون رأی منفی [تصویب می‌شده است]. بین ایران و عراق زمین تا آسمان، قطعنامه‌‌ها فرق ‌می‌کرد. در یک روز و زیر یک سقف این قطعنامه‌‌ها تصویب ‌می‌شده است. چون ایران «Islamic Republic of Iran» است و عراق «Iraq» است و هر دو با آی «I» شروع می‌شوند، پشت سر همدیگر قطعنامه‌هایشان رأی‌گیری ‌می‌شد. قطعنامه ایران ۱۷ تا ۱۹ رأی منفی ‌می‌آورد؛ علیرغم اینکه برای یک رأی مثبت آن، ما ‌می‌جنگیدیم، در حالی که قطعنامه عراق هیچ متولی نداشت و گاه بدون رأی منفی تصویب ‌می‌شد، علیرغم اینکه قطعنامه عراق آنقدر چالشی بود که خدا ‌می‌داند. در قطعنامه ایران، تا ‌می‌توانستند با «welcome» به استقبال اقدامات ایران رفته بودند. حتی محتوای گزارش‌های گزارشگر ویژه ایران و گزارشگر ویژه عراق هم از زمین تا آسمان فرق ‌می‌کرد. حتی در موضوعی مثل ترور خارج از کشور که این همه ایرانی خارج از کشور ترور شده بودند، نحوۀ بیان موضوع برای عراق که یک نفر هم کشته نشده بود با پرونده ایران، از زمین تا آسمان فرق ‌می‌کرد. من همۀ این‌ها را در کتابم آورده‌ام و ‌می‌توانید ]به آن[ مراجعه کنید. اما بحث این است که سازمان ملل را باید واقعی دید؛ اول باید دید چه محدودیت‌هایی دارد. به‌خاطر این محدودیت‌ها، شورای حقوق بشر تشکیل شد، یعنی کمیسیون حقوق بشر منحل شد و بعد خواستند انقلابی در آن کنند که حتی رفرم هم نشد؛ شورای حقوق بشر شد. چرا؟ چون در سازمان ملل بلوک‌بندی و منطقه‌بندی هست و آن‌ها از طریق آن منطقه وارد ‌می‌شوند و محدودیت‌هایی وجود دارد و اینکه دوره‌ای است. من این‌ها را توضیح داده‌ام که با چه مشکلات عظیمی‌ در سازمان ملل سر و کار داریم. بماند که رژیم، چگونه یاد گرفته است و از چه اهرم‌هایی استفاده ‌می‌کند. آن سازمان دفاع قربانیان خشونت که در کتابم نوشته‌ام؛ بله! رژیم یاد گرفته بود. مسئولش هم سعید نوری‌نژاد یک عامل وزارت اطلاعات بود. ایشان تواب زندان بود و من هم او را خوب ‌می‌شناسم. او در ایران برای بسیاری از N.G.O ‌ها کلاس‌های آموزشی ‌می‌گذاشت. و بعد رژیم از طریق آموزش‌هایی که در داخل به بعضی از این سازمان‌ها دادند، توانست رتبه مشورتی برای بسیاری از سازمان‌های دست‌ساز در سطح سازمان ملل بگیرد و آن‌ها برای او لابی ‌می‌کنند. سخنگوی سازمان دفاع از قربانیان خشونت، زمانی خانم فهیمه درّی نوگورانی، همسر سعید اما‌می‌ بود. بعد از اینکه شکنجه شده بود و نوار‌هایش را هم دیده بودید، تازه ایشان به ژنو آمده بود و شده بود نماینده رژیم؛ شده بود سخنگوی سازمان مبارزه با خشونت. او به دولت سوئد انتقاد ‌می‌کرد که دولت سوئد، حقوق پناهندگان را رعایت نمی‌کند. این مشکلات وجود دارد، اما من تصور ‌می‌کنم که با همه انتقاداتی که به سازمان ملل و به دستگاه حقوق بشر ملل متحد هست، بودش بهتر از نبودش است. ما نبایستی فکر کنیم که این‌ها برای ما معجزه ‌می‌کنند؛ نه! آقای گالیندوپل سه بار به ایران آمد. ‌همانطور که می‌دانید، اولین گزارشگر ویژه ایران، آقای آندریاس آگوئیلار بود. ایشان کسی است که در دهه ۶۰ میلادی در کنفرانس حقوق بشر تهران حضور داشت و در جریان گروگانگیری سفارت آمریکا، نماینده کورت والدهایم، دبیرکل سازمان ملل بود و به ایران آمد و بعد، اولین گزارشگر ویژه ایران شد. از آنجا که دولت [[موسوی|میرحسین موسوی]] مطلقاً با او همکاری نکرد، استعفا داد و به‌جای او، گالیندوپل آمد. گالیندوپل السالوادوری است؛ همه این‌ها آمریکای لاتینی بودند. گالیندوپل هم گزارش‌های خوبی ‌می‌داد، اما در یک معامله با رژیم بعد از [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] و در سال ۶۸ برای اینکه رژیم را وارد برخی بازی‌ها کنند از کیسه ما خرج کردند. گالیندوپل آمد و یکی از شریرانه‌ترین گزارش‌ها را داد. هیچ اثری از [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] در آن نمی‌بینید. این گزارش آنقدر شریرانه بود که حتی لاجوردی به ولایتی تبریک گفت. حتی پسر گالیندوپل -که آن موقع یکی از مقامات سازمان ملل متحد بود- پدرش را محکوم کرد. حالا گزارش دوم او کمی‌ بهتر بود و بعد گزارش سوم او و بعد، دیگر گالیندوپل را راه ندادند تا اینکه کاپیتورن آمد. یک بار او را راه دادند و من به کاپیتورن گفتم که دیگر تو را راه نمی‌دهند. کاپیتورن هر کاری کرد، دیگر راهش ندادند. این گزارشگری که الان ملاحظه ‌می‌کنید، همان دستگاه سازمان ملل است. موقعی که آقای احمد شهید ‌می‌خواست انتخاب شود، یک کمیسیون سه‌جانبه تشکیل شد. این کمیسیون سه‌جانبه تصمیم گرفتند و در چند موضوع با رژیم سازش کردند. رژیم آنجا لابی کرد و گفت اول اینکه مسلمان باشد، دو‌م اینکه اروپایی نباشد، سو‌م اینکه زن نباشد. هر سه شرط را پذیرفتند و آخر، احمد شهید شد. من همان موقع انتقاد کردم و گفتم که من دوست داشتم خانم عاصمه جهانگیر باشد. همان موقع گفتم. گفتم چون زنی شرافتمند است و من او را ‌می‌شناسم که ضد بنیادگرایی است. اما حالا من نمی‌دانستم که ایشان گزارشگر بعدی می‌شود. از بدشانسی ما این بود که خانم عاصمه جهانگیر خیلی زود از دنیا رفتند و متأسفانه نبودند که مأموریت خود را ادامه دهند. بعد از آن هم، آقای جاوید رحمان آمدند؛ دوباره با همان تفسیری که رژیم کرده بود. بیش از یک دهه است که سازوکار برای ایران راه افتاده است ولیکن هیچ کدام از این‌ها را هنوز راه نداده‌اند. ## نقش سازمان‌های سیاسی در دادخواهی کشتار ۶۷ (1:52:41) حسین رزاق: آقای مرادی خیلی خوش آمدید ما در خدمتتان هستیم. در دو دقیقه سؤال‌تان را مطرح کنید. ممنون ‌می‌شوم. (1:52:50) آقای مرادی: خیلی ممنونم. من هم سلام ‌می‌کنم به دوستان. دو سؤال دارم اما قبل از آن هم خواستم مثالی دیگر بگویم در ارتباط با صحبت آقای مصداقی در مورد N.G.O و نهاد‌های غیردولتی که با رژیم مرتبط هستند و مقام مشورتی هم گرفته‌اند. بنیاد کودک هم در حقیقت یکی از این موارد بود که با مؤتلفه ارتباط داشت و پیشتر، یکی از اعضای هیأت‌مدیره آن هم مرضیه وحید دستجردی، وزیر بهداشت دولت احمدی‌نژاد هم بود. این مثال‌ها خوب است که ذهن ما را روشن‌تر کند تا بدانیم با چه کسانی در ارتباط هستیم. به‌هرحال پرونده آن‌ها را هم پیشنهاد ‌می‌کنم که دوستان بخوانند؛ با مسأله [[تحریم]]‌ها و دور زدن [[تحریم]]‌ها هم مرتبط است و در دادگاه فدرال آمریکا هم هیأت‌مدیره‌شان به حصر خانگی محکوم شد. دو سؤال ‌می‌خواستم بپرسم. امروز در خبر‌ها خواندیم که خاوران را دیوار کشیدند و به‌هرحال دوربین‌های امنیتی هم گذاشته‌اند و بیم آن ‌می‌رود که بخواهند یکی از مهمترین اسناد بازمانده از [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] را مخدوش کنند. سؤال اول من مربوط ‌می‌شود به این موضوع که جمهوری اسلا‌می‌ با مخدوش کردن این موضوع چه چیزی را به‌دست ‌می‌آورد و چطور ‌می‌شود با این مقابله کرد. سوال دو‌می‌ که دارم به صحبتی که شما در مورد رویکرد نیرو‌های سیاسی نسبت به [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] مطرح کردید، مربوط ‌می‌شود. ‌می‌خواستم این موضوع را بازتر کنید. به‌هرحال این رویکرد در ارتباط با [[حمید نوری|دادگاه نوری]] (دادگاه استکهلم) هم وجود داشت که شما بخشی از آن را در مورد مجاهدین گفتید. به‌طور مشخص سؤالم در ارتباط با سازمان چریک‌های [[فداییان خلق|فدایی]] خلق شاخه اکثریت است که به‌هرحال آن‌طور که ‌می‌دانیم، این‌ها بیشترین تعداد کشته‌شدگان را در جریان [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] داشتند، اما هیچ حضوری در دادگاه نداشتند و در عین حال ‌می‌بینیم که چهره‌‌های شناخته‌شدة آنها هم در تمام ۳۴ ماه گذشته و از مقطعی به بعد، مواضعی داشتند که بیشتر به سمت مینی‌مایز کردن دادگاه و فرایند آن بوده است و تا آنجایی که من ‌می‌دانم و دنبال کرده‌ام، هیچ یک از شاهدان، منتسب به این جریان سیاسی نبوده‌اند. آیا ‌می‌شود این رویکرد خاص را همان‌طور که در ارتباط با سازمان مجاهدین گفتید، در ارتباط با سازمان اکثریت هم در این دادگاه دید؟ خیلی ممنون.   ## مناقشه بر سر خاوران (1:55:42) حسین رزاق: خیلی ممنون. من این نکته را ‌می‌خواستم در ساعت سوم اشاره کنم؛ همان دیوار کشیدن خاوران. چندین بار جمهوری اسلا‌می‌ این کار را کرده و رفته آنجا شخم زده، درخت کاشته، خاک‌برداری کرده است. آیا شما برای اعتراض برنامه‌ای دارید و برای اینکه از سازمان‌های بین‌المللی به جمهوری اسلا‌می فشار بیاورید تا این سند تاریخی را از بین نبرد و دست‌کاری نکند؟ (1:56:04) ایرج مصداقی: من قبلاً آن موقع که تغییراتی داده بودند، در کتاب رقص ققنوس‌ها و آواز خاکستر آورده‌ام. حتی عکس درخت‌کاری اینکه خاوران قبلا چگونه بوده و الان چگونه شده است. من قبلاً هم توضیح داده‌ام که رژیم در درگیری‌های خودشان گیر کرده است؛ وگرنه یکی از اهداف رژیم این است که [[زندان اوین|اوین]] را از بین ببرد. ببینید خاوران جمعیت دارد. خاوران این‌گونه نیست که بیشترین تعداد کسانی که دفن شدند در خاوران باشد. در بهشت زهرا خیلی بیشتر است؛ حتی از [فعالین] چپ. منتها داستان چیست؟ موضوع این است که خاوران، منحصر به فرد است. در بهشت زهرا آن همه آدم هستند از جمله سیاسی‌‌ها، مجاهد، چپ، چه برای قبل از انقلاب و چه برای بعد از انقلاب. منتها خاوران علیرغم اینکه بزرگ نیست و علیرغم اینکه تعداد زیادی در آن مدفون نیستند ولی منحصر به فرد است؛ با خاوران است که ما ‌می‌توانیم مظلومیت یک نسل و دنائت یک سیستم را نشان دهیم. شما وارد خاوران که ‌می‌شوید آنجا این پستی ‌را می‌بینید. مایۀ ننگ هر سیستمی‌ است که یک خاوران داشته باشد. شما شاید اگر به بهشت زهرا هم بروید، در بعضی از قطعات همین حالت باشد، اما گم است؛ به عنوان یک جای منحصر به فرد نیست. به همین دلیل، خاوران مهم است و ما باید مثل تخم چشم از آن نگهداری کنیم و هر تلاشی که ‌می‌توانیم برای حفظ آن انجام دهیم. حالا چون امروز این مسأله تازه مطرح شده و هنوز واقعیت این است که من هم به فکری نیستم و نبودم که چه ‌می‌شود کرد!؟ چه باید کنیم!؟ ولی باید از تمام هوش و توان‌مان برای نجات خاوران یا برای مبارزه با نقشه‌‌های رژیم استفاده کنیم. راجع به آن سؤالی که در مورد [[فداییان خلق|سازمان فداییان خلق]] اکثریت کردند و آن اینکه کسی از سازمان اکثریت [در دادگاه] نبوده باید بگویم که ما یک‌سری محدودیت‌ها در [[حمید نوری|دادگاه نوری]] داریم و آن چیست؟ این‌که بایستی یک نفر باشد که در [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] بوده باشد؛ این فرد به دادگاه برده شده باشد؛ حمید نوری را بشناسد و در گوهردشت باشد. حالا ما باید برویم نگاه کنیم ببینیم که آیا یک جان‌به‌در‌برده سازمان اکثریت هست که دارای این ویژگی‌ها باشد و نیامده باشد؟ من نمی‌شناسم. این محدودیت‌های ماست. مثلاً من دیده‌ام که عده‌ای در مقام حمایت از زنان و در دفاع از فمینیسم می‌گویند: این دادگاه زنان را ندیده است. این دادگاه که نمی‌تواند زن را بسازد. چهار نفر از دادستان‌های این دادگاه زن هستند. یک نفر مرد هم در بین آنها نیست. فکر ‌می‌کنید با زنان دشمنی دارند!؟ یا اینکه نگاه سوئد، نگاه ضد زن است؛ آن هم با چهار دادستان زن!؟ نه! برای اینکه در [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] در گوهردشت زن بسیار کم داشتیم؛ تقریباً نداشتیم. همه زنان را به [[زندان اوین|اوین]] منتقل کرده بودند. ما یک فرعی داشتیم که زندانی‌های کرجی بودند. از آن‌ها یک نفر اعدام شده است. اولین اعدا‌می‌، زهرا خسروی است و من راجع به او در کتابم نوشته‌ام و در دادگاه، به عنوان اولین نفر مطرح کرده‌ام. بعد هم سیامک نادری راجع به او صحبت کرده، فریدون نجفی صحبت کرده و بعد هم عده‌ای آمدند راجع به این داستان صحبت کردند. بیش از این که نمی‌توانیم بسازیم؛ دادگاه هم نمی‌تواند بسازد. خانواده‌ای هم نیست که دخترش اعدام شده باشد و از موضع خانواده به این دادگاه بیاید. ما یک فرعی زندانیان کرمانشاهی داشتیم راجع به آن‌ها توضیح داده‌ام. اسا‌می‌ زندانیان کرمانشاهی که اعدام شدند و من دسترسی داشتم، در کتاب رقص ققنوس‌ها و آواز خاکستر آورده‌ام. از بازمانده‌‌های کرمانشاهی کسی را نداریم که در سوئد باشد و به دادگاه بیاوریم و شهادت دهد. مادری را من ‌می‌شناسم که ایشان جزو کرمانشاهی‌‌ها بوده است. ایشان را چند روز قبل از کشتار به گوهردشت آوردند و بعد با آمبولانس بردند. نه کسی را دیده است، نه کسی را ‌می‌شناسد و نه از کسی هم یادش می‌آید. هیچ کسی را ندیده و هیچ چیزی یادش نیست. حالا من این مادر را در سن ۸۰ سالگی بیاورم!؟ مسأله بعدی که باید خدمت‌تان بگویم این است که سازمان‌های سیاسی، کدامشان نقش فعال بازی کردند -اگر مخرب بازی نکرده باشند- که این‌ها کرده باشند!؟ شما اول بروید خطابه شرورانه فرخ نگهدار را علیه بنده بخوانید. بعد بروید ببینید سخنگوی سازمان علیه ما چه ‌می‌گوید!؟ این مشکلات ما است. متأسفانه ما کمترین حمایت و یاری را ‌می‌بینیم و این معضلی است که وجود دارد و افراد به دنبال این هستند که مُهر خودشان را بزنند. ‌می‌گویند دیگی که برای من نمی‌جوشد، سر سگ در آن بجوشد. این واقعیت است و اینکه به دنبال پروپاگاندای سیاسی هستند، نه به دنبال دادخواهی. دادخواهی با پروپاگاندای سیاسی فرق ‌می‌کند. من داستانی که گفتم متفاوت از پروپاگاندای سیاسی است. شما مجاهدین را نگاه ‌می‌کنید؛ شهادت دادن آنها پروپاگاندای سیاسی است، وکیل آنها پروپاگاندای سیاسی است. وکیل آنها تنها کاری که در دادگاه نمی‌کند، وکالت است و فقط در مورد [[مسعود رجوی]] صحبت می‌کند که چنین و چنان است و حتی علیه من شهادت ‌می‌دهد.   (2:04:12) سعید دهقان: خوب شد که جناب فر‌هاد مرادی آمدند و سؤال مطرح کردند. اتفاقا در محاکمه حمید نوری جلسه آنلاینی بود به همین نام «محاکمه حمید نوری» که فر‌هاد مرادی و حسین ملکی و خانم نازیلا و سایر دوستان زحمات زیادی را کشیدند و بسیاری از دوستانی که در اینجا نامشان برده شده یا نشده در این دادگاه به عنوان دادخوا‌هان کمک کردند. در این جلسه، جناب حمید اشتری را هم داریم؛ سیامک نادری که در آن جلسه آمدند تحلیل‌‌های خوبی کردند مثل خانم شهلا شفیق، خانم شیرین عبادی. زمانی که ما نمی‌توانستیم در استکهلم باشیم، ‌می‌توانستیم از این جلسه لحظه به لحظه دادگاه را دنبال کنیم. به ویژه خانم سیمین اسکویی که در داخل جلسه بودند و در آنتراکت و تنفس‌‌ها حتی زبان بدن حمید نوری را توضیح می‌دادند که چه حرفی زد، و خانم‌‌های دادستان یا وکلا یا هیأت قضات چه واکنشی داشتند، یا نوع کنش و واکنش با ایرج مصداقی یا نقاشی‌‌های زیبای سیامک نادری از دادگاه از لحظاتی که خود حمید نوری حرف ‌می‌زد در واقع به نوعی مدیون این دوستان هستیم که دادگاه را لحظه به لحظه در ۹۲ جلسۀ گذشته منعکس کردند. خواستم تشکری کرده و بگوییم که در کنار دوستانی مثل خانم حمیده آرمیده و [[فرزاد صیفی‌کاران]]، این دوستان در آن جلسه غوغا کردند و توانستند این سیر دادخواهی را به افکار عمو‌می‌ و به ویژه جامعه ایرانی، منعکس کنند.  ## از مادران خاوران تا مادران آبان برویم سر بحث سوم و محور سوم؛ «چه باید کرد!» مسأله اصلی ما همین است که چه باید بکنیم. وضعیت این ا‌ست؛ بغرنج ]است[. البته شما در صحبت‌هایتان گاهی از واژه رژیم و جا‌هایی از نظام اسلا‌می‌ استفاده کردید. اگر مایل بودید و وقت شد، بگویید آیا تفاوتی قائلید یا هدفی دارید یا نه، تصادفاً این واژگان را استفاده ‌می‌کنید. تمرکز ما این است که در عرصه دادخواهی، موانعی وجود دارد؛ نقض حقوق بشر، به نحوی که همه ما ‌می‌بینیم. چه راهکاری شما دارید؟ با توجه به اینکه روایت‌هایی که مبتنی بر مطالبه‌گری و حق‌خواهی است، خیلی وقت‌ها باید با موازین حقوق بشر منطبق باشد، همه ما ‌می‌دانیم که خواست اصلی بسیاری از دادخوا‌هان است. سؤال اصلی این است که این خواست اصلی کنشگران سیاسی و اجتماعی هم است؟ اگر نیست چرا نیست؟ و ظاهراً به نظر ‌می‌آید که این مطالبه‌گری، این حق‌خواهی، این دادخواهی، بیشتر راویان آن، قربانیان آن و جان‌‌به‌دربردگان آن و فعالان و كنشگران حقوق بشری، دغدغه‌شان است و هنوز کنشگران سیاسی به‌ویژه و کنشگران اجتماعی تا حدودی، دغدغه‌شان نشده است. اگر نیست چرا نیست؟ اگر هست، چگونه است که ما زیاد نمی‌بینیم؟ (2:07:16) ایرج مصداقی: مسئله این است که دادخواهی روز اولی که شروع شد، مگر چگونه بود؟ این مادران خاوران، این خواهران، این همسران در بهشت زهرا در خاوران در سراسر ایران سر قبر عزیزانشان ‌می‌رفتند و مویه ‌می‌کردند، جیغ ‌می‌زدند، فریاد ‌می‌زدند، خاک به سرشان ‌می‌کردند، زمین را چنگ ‌می‌زدند، گاه جنازۀ بچه‌‌هایشان را در باغشان ‌می‌آوردند و در خانه‌شان دفن ‌می‌کردند. این‌ها واقعیت است. بعضی‌‌ها جنازۀ فرزندشان را در باغ خانه‌‌هایشان دفن کردند. طرف جنازۀ فرزندش را در جنگل پیدا کرده که در زیر خاک کرده بودند و نصف آن بیرون مانده بود. شما نگاه کنید، امروز مادران آبان تنها هستند؟ امروز مادران آبان مثل مادران دهۀ ۶۰ هستند؛ مادری که بچه‌اش را ‌می‌بردند، ‌می‌گرفتند، ‌می‌کشتند. هنوز چشمش به دیوار است. هنوز همسر نمی‌داند که شوهرش را کشته‌اند. ‌می‌ترسد برود ازدواج کند، ناگهان سر و کلۀ یکی پیدا شود. هر چند به او ‌می‌گویی که ر‌ها کن. آیا ما در آن سطح هستیم؟ نه! امروز فریاد مادران آبانی که اینجا در دنیا طنین‌انداز ‌می‌شود، این یعنی پیشرفت جنبش دادخواهی. مثل مادران دهه ۶۰ هستند؛ نه اینکه مادران دهه ۶۰ فریاد نمی‌زدند یا گریه نمی‌کردند. ما هر چه داریم از آن‌ها داریم. در این [[جنبش دادخواهی]]، اگر آن همسران و آن فرزندان نبودند، ما که اینجا نبودیم. تمام ‌می‌شد؛ یادمان ‌می‌رفت. ما پیش رفتیم و به اینجا رسیدیم. دستاوردی که ما در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] به‌دست آوردیم آیا باعث پیشرفت این جنبش نمی‌شود؟ تبدیل به مطالبه نمی‌شود؟ یواش‌یواش ‌می‌شود. جامعه ما باید آشنا شود. جامعه ما به خاطر حافظۀ کوتاهی که دارد، به خاطر سانسور رژیم و به‌خاطر سرکوبی که بوده است، اساسا نمی‌دانست [[اعدام‌های سال ۶۷|کشتار ۶۷]] چیست یا یادشان رفته بود. به همین دلیل امروز مسأله شده است. امروز همه فهمیده‌اند. (2:09:51) سعید دهقان: بله! این، مسألۀ جامعه شده است. من این را درک ‌می‌کنم که این اتفاق بزرگی‌ست، اما بحث من این است که روایت کنشگران سیاسی نمی‌شود یا نشده است. اگر نشده، چرا نشده است؟ (2:10:02) ایرج مصداقی: بله! شما راست ‌می‌گویید. بخشی از آن به این دلیل است که کنشگر سیاسی متأسفانه در جامعه ما به دنبال منافع سیاسی خودش است. می‌گوید «آنجایی که منافع من نیست، جای من نیست». شما ملاحظه کنید این کنشگران سیاسی که ما از آن‌ها نام ‌می‌بریم حتی حاضر نیستند در جشن دادخواهی شرکت کنند؛ حتی جشن دادخواهی را به تمسخر ‌می‌گیرند. برای چه؟ برای اینکه رقابت‌هایی دارد. ‌می‌آید مطرح ‌می‌کند که دیسکو خیابانی بود. این‌ها رقابت‌های حقیر سیاسی است. بعد هم بیانیه ‌می‌دهند. این بیانیه‌ای که اشرف دهقانی داده است، کدام نیروی چپ مسئولی ‌می‌تواند بخواند و در مقابل این شرارت سکوت کند؟ و بعد بخواهد خودش را یک نیروی مسئول دادخواه پیشرو مدرن بشناساند یا مدعی شود؟ همه آن‌هایی که در مقابل آن سکوت ‌می‌کنند، در برابر تک‌تک کلماتی که به کار برده و در تک‌تک جملات و عباراتی که آورده و سیاه‌کاری‌ای که علیه جنبش دادخواهی و علیه [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] و موفقیت آن به کار برده است، شریک هستند. نمی‌توانند دامن خودشان را فردا پاک کنند. من تصور ‌می‌کنم مشکل جامعۀ ما و یکی از مشکلاتی که اساسا رژیم جمهوری اسلا‌می‌ توانسته بماند، همین است. ما وقتی سر قضیۀ دادخواهی، سر قضیۀ حمید نوری، نمی‌توانیم وحدت نسبی کنیم [بقیه مسائل هم روشن است]. من روز اول آمدم اعلام کردم که این پرونده باز شده و این هم وکیلش است؛ آقای یوران یالمارشون، یکی از بهترین و خوش‌نام‌ترین و باتجربه‌ترین وکلای سوئد. دو‌می‌ هم ندارد. ببینید چند تا از این گروه‌ها آمدند و گفتند که ما پرونده مستقل باز کردیم؟ آقای دهقان! شما که حقوقدان هستید بگویید که آیا هر کس سرخود ‌می‌تواند پرونده باز کند؟ شما که کارتان این است بگویید که آیا به ما نمی‌خندند!؟ مگر من و شما و فلان شخص ‌می‌توانیم برویم پرونده باز کنیم؟ پرونده را دادستان باز ‌می‌کند. این هم وکیل این پرونده است. طرف ‌می‌خواهد تنهایی برود. ‌می‌خواهد پیش وکیل نرود همین‌طور است که به بیرون از پرونده ‌می‌افتد. وکیلی که آنجا باشد، حافظ منافع توست. از طریق این وکیل نمی‌خواهی بروی. بعد ‌می‌بینی که جریان سیاسی ‌می‌آید و ادعا می‌کند که بیایید به ما شکایت کنید. آن یکی دایره تنبک به دست ‌می‌گیرد تحت عنوان دادستانی شورای گذار! خودشان را مسخره کرده‌اند. یکی نیست که بگوید این پرونده وکیل دارد، شما باید سراغ او بروید تا وارد پرونده شوید. انواع و اقسام داستان‌ها را شروع کردند. آن وقت شما ‌می‌خواهید که کنشگران سیاسی چه کار کنند؟ این‌ها حاضر نیستند سر پرونده [[حمید نوری]] از طریق وکیل پرونده اقدام کنند. اصلا هم به من ربط ندارد. من شماره تلفن، ایمیل و همه چیز را گذاشتم و گفتم هرکس خودش ‌می‌تواند مستقیم با ایشان تماس بگیرد. ببینید چند نفر آمدند گفتند ما خودمان مستقل وارد شدیم و پرونده باز کردیم؟ ما با این وضعیت می‌خواهیم چه کنیم؟ به همین دلیل است که ما نمی‌توانیم. وقتی در این امر به این سادگی و بدیهی نمی‌توانیم کاری کنیم، بعد انتظار داریم برای رژیم جمهوری اسلا‌می‌ آلترناتیو پیدا کنیم و برای برانداختن سیستم حرکتی انجام دهیم؟ اینجاست که ما دچار مشکل ‌می‌شویم. (2:14:20) سعید دهقان: بنابراین و با توجه به صحبت‌های قبلی‌تان و این توضیحات، من این‌گونه برداشت ‌می‌کنم که نه تنها احزاب و گروه‌های سیاسی و کنشگران همراه نبودند، گاهی وقتها همین‌قدر که مانع ایجاد نکنند، باعث خوشحالی بود. آیا این‌گونه ‌می‌شود از صحبت‌هایتان برداشت کرد؟ (2:14:32) ایرج مصداقی: بله! کاملا. ببینید چقدر بدگویی و سعایت علیه ما کرده‌اند. مگر جرم ما چه بوده است؟ ## چه باید کرد و تجربه‌ی مبارزاتی خارج از کشور (2:14:45) سعید دهقان: بسیار خوب. ما در مرحله «چه باید کرد» هستیم. با توجه به این وضعیت که داریم ‌می‌بینیم، به‌هرحال زمینه‌‌های جنبش مدنی در ایران روی مسیر دادخواهی با گفتمان حقوق بشری تقویت شده است. به لطف شما و سایر دادخوا‌هان مانند جناب [[حامد اسماعیلیون]]، خانم [[پرستو فروهر]] و سایر دادخواهان در سایر عرصه‌‌ها مانند مادران خاوران، مادران پارک لاله، دادخوا‌هان دی ۹۶، مرداد ۹۷، آبان [[۱۳۹۸|۹۸]] و همینطور در ۱۴۰۰ خوزستان و وضعیتی که در آبادان ‌می‌بینیم. این وضعیت نشان ‌می‌دهد که نظا‌می بر ملت ایران حاکم است که فرمانروایان بدی هستند و درک درستی از حقوق و آزادی‌های اولیه ندارند. مشخص است که این نظام نمی‌تواند بماند. و بنا بر آموزه‌های دینی خودشان، با کفر می‌ماند، اما با ظلم نمی‌ماند. مدام ظلم ‌می‌کنند و ظلم را تشدید کرده و ظلم مضاعف ‌می‌کنند. در چنین شرایطی، بعضی از دادخواهی‌ها در خارج از کشور موفق بوده است؛ دادخوا‌هان موفقی مثل شما بوده‌اند و هستند و با علم به محدودیت‌های داخل ایران، سرکوب مستمر و سانسور همیشگی و در وضعیتی که حتی اینترنت را قطع ‌می‌کنند و در کمال سکوت، مردم را ‌می‌کشند، باید ببینیم چه باید کرد؟ در وضعیت حاضر، تقریبا ما ‌می‌دانیم بعضی از موانع چیست؛ شما هم در صحبت‌هایتان موانع را گفتید. حالا برای اینکه این خواست و این مطالبه ملّی، با یک همبستگی به نتیجه‌ای برسد، دقیقا راه حل‌تان چیست و چه باید کرد؟ (2:16:17) ایرج مصداقی: مخاطبِ من، گروه‌های سیاسی نیستند؛ من از آن‌ها عبور کرده‌ام. اگر هم ذره‌ای تردید داشتم، در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] از آن‌ها عبور کردم. مخاطب من مردم ایران هستند. دیگر اینکه از نظر من آنچه که موجد اهمیت است، چیزی‌ست که در ایران ‌می‌گذرد. من تجربۀ خارج از کشور در زمان [[شاه]] را هم دارم و ‌می‌دانم همیشه جنبش خارج از کشور، ادامۀ جنبش داخل کشور است و اساسا خارج از کشور ‌می‌تواند پشتوانه‌ای باشد برای آنچه در داخل کشور ‌می‌گذرد. ما در خارج از کشور از چه چیزی ‌می‌توانیم استفاده کنیم؟ بگذارید من یک نمونۀ سادۀ آن را بگویم. ‌می‌خواهیم ببینیم این دادخواهی و مبارزۀ ما ‌می‌تواند مؤثر باشد یا نه!؟ الان چون قضیۀ فوتبال و دادخواهی و کانادا مطرح شد، یک مسألۀ مهم دیگر هم هست؛ ورود زنان به استادیوم‌‌های ورزشی. ما با یک رژیم مکّار روبرو هستیم و باید توجه داشته باشیم؛ باید از راهکار‌های درست استفاده کنیم. امروز زنان ما دارند مبارزه ‌می‌کنند برای اینکه به استادیوم‌های ورزشی بروند. ما در خارج از کشور وظیفه‌مان این نیست که بلندگو دستمان بگیریم، گفتگو کنیم، بد و بیراه بگوییم به مردان داخل کشور که تا زنان به استادیوم نمی‌روند، چرا شما ‌به استادیوم می‌روید، به فوتبالیست‌‌ها فحش و بد و بیراه بگوییم که چرا به استادیوم ‌می‌روید!؟ نرو وقتی خواهرانت را راه نمی‌دهند. با این شعار‌ها به هیچ جایی نمی‌رسید و نمی‌رسیم. این، نوک حمله را در جای غلط گذاشتن است و دشمن را تبدیل کردن به مرد‌ها، تبدیل کردن به تیم ملّی، دشمن را تبدیل کردن به ورزشکار‌های باشگاه‌ها. آن‌ها دشمن ما نیستند؛ دشمن ما نظام حاکم است. می‌دانیم که این نظام چه کار ‌می‌کند. این نظام یاد گرفته و حقه‌باز است. این نظام ‌می‌داند مجبور است به خواستۀ بین‌المللی و فشار بین‌المللی تن دهد و بنابراین، برای اینکه این‌ها را زمین بزنیم، باید روی فیفا و روی نهاد‌های بین‌المللی فشار بیاوریم. راه دادن زنان به استادیوم‌های ورزشی، پیروزی بزرگ برای جنبش زنان و به عقب راندن رژیم است. هر چه بهای آن را بالاتر ببریم، عقب‌نشینی برایش سنگین‌تر است. اما این چگونه حاصل ‌می‌شود؟ فشار از طریق فیفا. اگر ‌می‌توانی فشار حقوقی؛ این سرمایه‌‌ها و پول‌هایی که این طرف و آن طرف ‌می‌گیرند و خرج اتینا ‌می‌کنند، باید خرج حقوقدان ‌کنند و وکیل بگیرند تا بتوانند روی فیفا فشار بیاورند که قوانین آن را اجرا کند. چون رژیم از آن طرف چه‌کار ‌می‌کند؟ زنان را به استادیوم آزادی راه نمی‌دهد، اما در استادیوم باشگاه پیکان در یک جای دورافتاده یا در یک شهرستان کوچک، زنان را راه ‌می‌دهد و بعد آن را گزارش ‌می‌کند که زنان را راه دادیم. این‌ها چنین حقه‌بازانی هستند. ما باید از اهرم‌های درست بین‌المللی استفاده کنیم. فشار بگذاریم. از حقوقدان‌ها استفاده کنیم. فیفا نمی‌تواند کوتاه بیاید. ما باید فشارمان را آنجا بگذاریم. ما این پیروزی را ‌می‌توانیم تثبیت کنیم. زنان‌مان نمی‌توانند؛ ‌می‌زنند، گاز اشک‌آور ‌می‌زنند، زندان ‌می‌کنند، فوتبالیست‌ها را از هستی ‌می‌اندازند؛ آنجا می‌توانند به خانواده‌‌هایشان فشار بیاورند، اما اینجا نمی‌توانند. ما دستمان باز است. ما باید از طریق درست، کمک‌کار آن‌ها باشیم. (2:20:17) سعید دهقان: بله! درست است. البته این بحث مکّاری که ‌می‌گویید، مسیری که ‌می‌گویید، مسیر درستی است. مکر و حیله و تقلب و جعل و دروغ و ریا را همیشه در این سال‌ها و دهه‌ها دیده‌ایم. ولی یک چیز‌هایی خیلی علنی است. مسیری که شما پیشنهاد ‌می‌کنید؛ در واقع ایده‌تان، یک هدف کوچک را با مقاومت به نتیجه رساندن است. این هم ‌می‌تواند یک ایدۀ باشد و خیلی هم درست و دقیق است. اما یک چیز‌هایی خیلی علنی است؛ ‌می‌گویند خانم‌ها را در ورزشگاه راه نمی‌دهیم، چون زیرساخت‌ها آماده نیست، ولی برای سرود «سلام فرمانده» این همه خانم و آقا در استادیوم آزادی آماده ‌می‌شوند؛ انگار این زیرساخت‌ها برای این خانم‌ها آماده است! این خیلی علنی است و این چیزی که خیلی علنی است، خیلی مکر و حیله و مخفی‌کاری وجود ندارد، ‌می‌شود در فیفا اقدام حقوقی کرد و ‌می‌شود به نتیجه رسید. (2:21:07) ایرج مصداقی: حتما ‌می‌شود. ولی در نظر داشته باشید که حمید نوری هفت سال بود که به خارج از کشور ‌می‌آمد و قبلاً دو دفعه هم به سوئد آمده بود. او به همۀ کشور‌های اروپایی رفته بود و هیچ اتفاقی نیافتاده بود. این، تقصیر این سیستم‌‌ها نیست؛ تقصیر ما بود که نمی‌دانستیم، اقدام نکرده بودیم و مطلع نبودیم. حالا فیفا به وظیفه‌اش عمل نمی‌کند. همانگونه که شما گفتید و به درستی هم تأکید کردید، فیفا ‌می‌خواهد جام جهانی را پشت سر بگذارد. اگر ‌می‌خواهند فشار هم بیاورند، بهتر است بعد از جام جهانی باشد؛ یعنی بعد از آبان ماه و آذر، یعنی در سال بعد میلادی. بنابراین فعلاً با رژیم کوتاه ‌می‌آید. همانطور که به درستی گفتید، به طور علنی زنان را آن‌گونه در مشهد زدند، گاز اشک‌آور زدند و هیچ واکنشی نشان ندادند چون ‌می‌خواهند از این مرحله عبور کنند. این‌ها سازش‌های سازمان‌های بین‌المللی است. ما باید دستشان را ببندیم. اگر من از مسیر درست نرفته بودم، اگر حساسیت‌ها و وسواس‌های لازم را نداشتم، اگر موضوع [[حمید نوری]] را سرویس امنیتی سوئد ‌می‌فهمید، بطور قطع و یقین لو ‌می‌داد و ‌می‌گفت: «آقا نیا! دردسر برای ما درست ‌می‌کنی». مثل روز برای من روشن است. حوادثی که بعد از آن اتفاق افتاد و به‌خصوص در سال گذشته و اخراج دو پناهندۀ ایرانی که خودشان را افغانی جا زده بودند و ‌می‌خواستند اقدام تروریستی انجام دهند و سیستم امنیتی با دادستان همکاری نکرد و اطلاعات مربوط به این‌ها را به او نداد [همین فرضیه را تقویت می‌کند]. دادستان مجبور بود این‌ها را اخراج کند، چون نمی‌توانست کاری انجام دهد. سیستم امنیتی همکاری نمی‌کرد. این سیستم امنیتی اگر متوجه شده بود، به‌طور قطع و یقین لو داده بود ‌و می‌گفت: «حمید نوری! اینجا نیا؛ چون توطئه است». بنابراین ما با علم به این موانع باید اقدام کنیم و باید [ساز و کار آنها را] بشناسیم. من که ذهنیت در مورد فیفا ندارم، اما از اهرم قانونی علیه آن ‌می‌توانم استفاده کنم و باید بکنیم. این را زنان ایران نمی‌توانند. اگر ما بد و بیراه به فوتبالیست‌های ایرانی بگوییم، مشکل حل نمی‌شود. ## جنگ و سرکوب داخلی: اولویت‌ها و واقعیت‌های تلخ در ایران (2:23:42) سعید دهقان: در رابطه با راهکارها و «چه باید کرد»، بعضی از دوستان عقایدی در رابطه با مسائل نظا‌می‌ دارند که معروف هم شده است که همیشه دولت‌ها -به‌ویژه دولت‌ آمریکا- بحث «گزینۀ نظا‌می‌ هم همچنان روی میز است» را مطرح ‌می‌کنند. اگر یادتان باشد در سال ۲۰۱۱ طیف متنوعی از شخصیت‌های مدنی و سیاسی مثل عبدالکریم لاهیجی، خانم مهرانگیز کار، جناب منصور فرهنگ، رضا علیجانی، فرج سرکوهی، [[پرستو فروهر]]، محمد جواد اکبرین و دیگران، بیانیه‌ای منتشر کردند که نسبت به خطر تهاجم نظا‌می‌ به ایران هشدار دادند و ضمن اینکه رفتار جمهوری اسلا‌می‌ را محکوم کردند، کشور‌های غربی و اسرائیل را از حمله به ایران برحذر داشتند. شما در همان زمان در مصاحبه‌ای به این بیانیه انتقاد داشتید و این بیانیه را حاصل تراوشات ذهنی امضاکنندگان دانستید و معتقد بودید بحث لابی جمهوری اسلا‌می‌ است به دلایلی تاریخی و تجربیات تاریخی را مثال زدید، در مورد استقرار نظام‌های فاشیستی حرف‌هایی زدید و خیلی واضح با این بیانیه و امضا‌کنندگان آن مخالفت کردید. مثالی زدید که وقتی آلمانی‌ها به کمک ارتش سرخ شوروی و نیرو‌های انگلیسی-آمریکایی، فاشیسم را به زیر کشیدند و دموکراسی بنا کردند، هیچ‌کس آن‌ها را خائن نخواند. این عین عبارت شماست. آیا بعد از تقریبا ۱۱ سال، همچنان بر این باور هستید و فکر ‌می‌کنید که حمله نظا‌می‌ هم راهکار است؟ (2:25:49) ایرج مصداقی: اجازه بدهید من دو نکته را توضیح دهم. اول اینکه آنجا دو بیانیه بود؛ یکی، بیانیه‌ای بود که اکبر گنجی پشت آن بود و من تعجب ‌می‌کنم که افرادی آن را با عنوان حقوق بشر امضا کرده بودند. ایشان ‌می‌گفت گزارش احمد شهید و گزارش‌های مربوط به حقوق بشر، حلقه‌ای از حلقه‌های آمریکا و غرب برای حملۀ نظا‌می‌ به ایران است. یعنی ایشان ‌می‌گفت که در ارتباط با حقوق بشر، همه باید زیپ‌ها را بکشند؛ این خطر است. در حالی‌که تاریخ خوب نشان داده است که این، درست زمانی‌ست که آقای اوباما رأس کار است و بحث، بحث سازش با رژیم، بحث کنار آمدن با رژیم بوده و مطلقا تنها چیزی که مطرح نیست، بحث حمله نظا‌می‌ است. دوم اینکه نه تنها در ۲۰۱۱، در ۲۰۰۶ هم که عده‌ای در سوئد ‌می‌گفتند: «نه به جنگ، نه به جمهوری اسلا‌می‌»، من می‌گفتم جنگ نیست ولی جمهوری اسلا‌می‌ را ‌می‌دانیم که هست. من همیشه تأکید کرده‌ام که مردم ایران را بی‌جهت نترسانید. این‌که جمهوری اسلا‌می‌ در قدرت است، از هر جنگی بدتر است. تلفاتش از هر جنگی بدتر است. ما جنگ داریم، دشمن خارجی در کشور ما است، رژیم حاکم بر کشورمان، دشمن خارجی است، اجنبی است، از ما نیست و این اجنبی، علیرغم اینکه پاسپورت ایرانی دارد، کشتاری که ‌می‌کند، جنایاتی که ‌می‌کند، بیش از هر جنگی است. من مسألۀ محیط زیست را ۱۶ سال پیش گفتم. گفتم این دریا‌ها دارد از بین ‌می‌رود، رودخانه از بین ‌می‌رود، ایران دارد نابود ‌می‌شود، فرسایش خاک ایران از بدترین کشور‌های آفریقایی هم بدتر است، آلودگی هواست. گفتم تلفات جاده‌ای ایران از هر جنگی بدتر است. وضعیت عراق جنگ‌زده را ببینید. دو دفعه حملۀ نظا‌می‌ به عراق شده است. فروشگاه‌های عراق را ببینید، فروشگاه‌های ایران را هم ببینید. بنابراین آنچه در مورد جنگ گفته می‌شد، دروغ بود و هر‌کس که می‌گفت، دروغ ‌می‌گفت. تاریخ نشان داد که دروغ ‌می‌گفتند. اکبر گنجی پشت این ماجرا بود و دروغ می‌‌گفت و جنگی در کار نبود. الان همۀ اسناد آن درآمده است. در آن سالی که ‌می‌گویید، اوباما در قدرت بود و آمریکا به دنبال حل و فصل مسائلش و امتیاز دادن به این نظام بود. تنها چیزی که نبود، جنگ بود. (2:28:50) سعید دهقان: بله! شاید دو بیانیه باشد. ولی بیانیه‌ای که من صحبت ‌می‌کنم در سال ۲۰۱۱، ۱۲۰ شخصیت سیاسی مدنی آن را امضا کردند و اتفاقاً اکبر گنجی جزو امضا‌کنندگان آن بوده است. (2:29:19) ایرج مصداقی: خیر! آقای گنجی [تنها] جزو امضا‌کنندگانش نبود. مبتکرش بود. چیزی که از ذهن اکبر گنجی در بیاید، تا انتها معلوم است که چیست! حرف ‌می‌زنند که اکبر گنجی ۵۰۰ هزار دلار از نمی‌دانم راست‌ترین جناح‌های آمریکا گرفته است. ولی بعد ‌می‌آمدند برای ملت ایران پُزشان را ‌می‌دادند. من شدیداً ضد‌جنگ هستم، اما اسیر این حقه‌بازی‌ها نمی‌شوم. تاریخ نشان داد که دروغ محض است و آن تبلیغات، دروغ بود. چرا آن طرف ماجرا را نمی‌گویید؟ اکبر گنجی در مورد دستگیری منصور ارباب سیر ‌می‌گفت: «او تروریست رژیم نبوده است». آن‌هایی که امضا کردند، داشتند پای تروریسم رژیم را مهر ‌می‌کردند. اکبر گنجی ‌می‌گفت: «منصور ارباب سیر تروریست رژیم نبوده و طرح آمریکایی بوده است؛ دروغ است. رژیم جمهوری اسلا‌می‌ زرنگ‌تر از آن است که بخواهد عملیات کند؛ این تئوری مسخره است» جایی که اوباما و وزیر دادگستری او با همدیگر پشت ماجرا آمده بودند، اما این ترفند را اکبر گنجی زده بود و همچنین در مورد گزارش گزارشگر ویژه یعنی احمد شهید، ‌می‌گفت: «گزارش گزارشگر ویژه هم، جزیی از حلقات است.» شما به عنوان حقوق بشر چگونه این‌ها را امضا می‌کردید!؟ وقتی تروریسم رژیم را توجیه ‌می‌کند و ‌می‌گوید که یک وسیله برای حمله است؛ وقتی گزارش سازشکارانه احمد شهید را که قلم ‌می‌کشید بر بسیاری از سیاهکاری‌های رژیم، حتی آن را هم ‌می‌گوید حلقه‌ای از حلقات است، یعنی ما حقوق بشر که هیچ، نسبت به تروریسم رژیم هم اعتراض نکنیم، چون آمریکا ‌می‌خواهد حمله کند؟ چرا آن طرف داستان را نمی‌بینید؟ ## موضع ضد جنگ، اما بدون چشم‌پوشی از خطرات رژیم (2:32:20) سعید دهقان: من پیام شما را دریافت کردم. خیلی واضح گفتید که مخالف جنگ هستید. من پاسخ سؤال اصلی خودم را نگرفتم. پیام شما دریافت شد اما سؤال من باقی ماند. فرض کنید که من جزو مبتکرین یا امضاکنندگان یک بیانیۀ ضدجنگ باشم و در عین محکومیت جمهوری اسلا‌می‌، به اسرائیل و غرب و سایر دولت‌ها بگویم که حمله به ایران نکنید و به تمامیت ارضی ایران احترام بگذارید و این کار را به عنوان یک ایرانی که وطنم را دوست دارم انجام دهم. فرض کنید که من اشتباه برداشت کرده‌ام. فرض کنید که من فکر ‌می‌کردم جنگ است. اصلا فرض کنید که من دروغ گفته‌ام. فرض محال که محال نیست. اینکه شما به این بهانه -حالا یا به‌خاطر اینکه اکبر گنجی مبتکرش بوده است یا به هر بهانه دیگری- بیایید و در مخالفت با این بیانیه چیزی بگویید -من عین جمله شما را خواندم: «آلمانی‌ها به کمک ارتش سرخ و نیرو‌های آمریکا فاشیسم را به زیر کشیدند و دموکراسی را بنا کردند و هیچ‌کس هم به این خاطر خائن حساب نشد.» این عین عبارت شماست- یعنی شما ‌می‌گویید حمله نظا‌می‌ هم مشکلی ندارد. من این‌گونه برداشت کردم. (2:32:40) ایرج مصداقی: اجازه بدهید من موردی را بگویم. من اتفاقا خیلی آدم رُکی هستم. اول آنکه من در تمام تظاهرات ضدجنگ آمریکا علیه عراق، در استکهلم حضور داشتم. من ضد جنگ عراق بودم، ضد جنگ و حمله نظا‌می‌ آمریکا به عراق بودم. من مطلقاً ضد حملۀ نظامی آمریکا به افغانستان نبودم. من امر سیاست را اینگونه نمی‌بینم. من [[طالبان]] را لکۀ ننگی ‌می‌دانستم. یادتان باشد که همان‌هایی که ضد حملۀ نظامی آمریکا بودند، وقتی آمریکا افغانستان و پشت افغانی‌ها را خالی کرد، این‌ها بیرون آمدن آمریکا را هم محکوم ‌می‌کردند. کدام طرف شما را بگیریم!؟ آن روز که رفت محکوم ‌می‌کردید، حالا که آمد هم محکوم ‌می‌کنید!؟ مگر ‌می‌شود!؟ من ضد حملۀ نظا‌می‌ آمریکا به افغانستان نبودم، علیرغم اینکه اساسا مخالف جنگ هستم ولی بیش از آن، مخالف [[طالبان]] بودم و [[طالبان]] را لکۀ ننگ ‌می‌دانم. من ضد جنگ آمریکا بودم، ضد حملۀ نظامی آمریکا به عراق، اما مخالف خروج نیرو‌های آمریکایی از عراق بودم. ‌من می‌گفتم شما دیوی را از بطری در آورده‌اید، شما آنجا را به هم ریخته‌اید، حالا ‌می‌خواهید این‌گونه بیرون بیایید؟ شما پایتان را که بیرون بگذارید، آنجا من در استکهلم امن نخواهم بود؛ این را نوشته‌ام. گفتم بنیادگرایی در استکهلم به سراغ من ‌می‌آید. گفتم بنیادگرایی حزب نیست، سازمان نیست که بالای آن را بگیری، به پایینش برسی یا پایین آن را بگیری، به بالایش برسی؛ تفکر است. گفتم در میدان سرگل، همین میدانی که دو عملیات تروریستی در نزدیکی آن شد، یکی از آن‌ها من خودم در سه دقیقه‌ایِ آن بودم و دیگری هم، همسرم در دو دقیقه‌ایِ آن بود؛ همان‌جا عملیات تروریستی شد و ما امن نبودیم. بحث بر سر این‌ است که ‌می‌خواهیم چه موضوعی و چه داستانی را مطرح کنیم. برای اینکه تا داستانی مطرح ‌می‌شود، همه ضد آمریکا و ضد فلان می‌شوند و ما غافل ‌می‌شویم از رژیمی‌ که بر ایران حاکم است که از هر خارجی، از هر آمریکایی، از هر اجنبی و از هر دشمنی برای ما بدتر است. ما ‌مدام می‌خواهیم دشمن خارجی را بزرگ کنیم. من با این مبارزه ‌می‌کنم. از نظر من هیچ خطری بزرگتر از رژیم جمهوری اسلا‌می‌ نیست. هر خطری که خطر جمهوری اسلا‌می‌ را تخفیف دهد، من با آن مقابله ‌می‌کنم؛ هر خطری که خطر جمهوری اسلا‌می‌ را بخواهد کم کند. آقای اکبر گنجی نهایتاً ‌می‌خواهد این رژیم بماند. اکبر گنجی مشکلش این است که یک جایی فکر ‌می‌کند اگر این رژیم برود، این‌ها دیگر نیستند. من فرق ‌می‌کنم. من فکر ‌می‌کنم که برای ماندن ایران، این رژیم باید برود. بین من و اکبر گنجی زمین تا آسمان فاصله است. (2:36:00) سعید دهقان: الان اکبر گنجی در آمریکا زندگی ‌می‌کند و حالا بودن یا نبودن جمهوری اسلا‌می ‌ایران چه تأثیری برای او دارد؟ (2:36:04) ایرج مصداقی: باشد. معلوم است. من که گفتم، پانصد هزار دلار هم از آن‌ها گرفت. من تا الان، پنج دلار هم از کسی نگرفته‌ام. (2:36:14) سعید دهقان: من پیام شما را دریافت کردم. البته چون یکی از امضا کنندگان این بیانیه ای که من استناد کردم (2011) خانم مهرانگیز کار هستند که در جمع ما حضور دارند، اگر مایل باشند، ‌می‌توانند تشریف بیاورند تا دقایقی در خدمتشان باشیم. اما من جواب کوتاهی ‌می‌خواهم؛ به‌هرحال و در عین حال پیا‌می‌ که دریافت کردم این است که شما مخالف جنگ هستید و بزرگترین خطر را خود جمهوری اسلا‌می‌‌ می‌دانید و اتحاد را پشت این گزاره ‌می‌بینید. این کاملاً قابل درک است و فکر کنم همۀ مخاطبان هم این پیام را دریافت کرده‌اند. اما من هنوز جوابی نگرفته‌ام و آن، در مورد جمله‌ای است که از شما در مورد آلمانی‌ها خواندم. (2:36:56) ایرج مصداقی: من به آن باور دارم. مگر این گزاره غلط است؟ در فرانسه یک پیرمرد را که ‌می‌بینم و ‌می‌گویم تو چه کاره هستی؟ ‌می‌گوید من سرباز مقاومت (Combattant Volontaire de la Résistance) هستم. فکر ‌می‌کنید مگر چه بوده است؟ فکر ‌می‌کنید وضعیت همین نروژی‌ها و هلندی‌ها و فرانسوی چگونه بوده است؟ مگر آلمان چگونه از شر فاشیسم نجات پیدا کرده است؟ اروپا چگونه از شر فاشیسم نجات پیدا کرده است؟ آمریکا چگونه استقلالش را به دست آورده است؟ مگر فکر ‌می‌کنید بدون کمک فرانسوی‌ها، بدون کمک هلندی‌ها، بدون کمک لهستانی‌ها بوده است؟ من دست‌کم تاریخ آمریکا را که خوانده‌ام ‌و می‌دانم. هرگونه حرکتی، هرگونه حمایتی، هرگونه پشتیبانی را که این‌ها خواستند انجام دهند، عده‌ای گفتند: «جنگ ‌می‌خواهد بشود؛ این‌ها جنگ‌طلب هستند و ما هم صلح‌طلب». فاشیستی‌ترین جناح‌های رژیم شدند صلح‌طلب و ما شدیم جنگ‌طلب! بحث بر سر این است و چون من رژیم را ‌می‌شناسم، دارم ‌می‌گویم که این‌ها ‌می‌خواهند این را برای ما تابو کنند. در حالی که من معتقدم تا این لحظه، هیچ دولت آمریکایی در طول ۴۳ سال گذشته به دنبال انداختن رژیم نکبت اسلا‌می‌ نبوده است. این نکته اول است. نکته دوم اینکه، من تأکید ‌می‌کنم که در سازمان ملل متحد و در نهاد‌های بین‌المللی، به هیچ دولتی به اندازۀ دولت جمهوری اسلا‌می‌ تا حالا امتیاز نداده‌اند و آن روز که گفتم، برای این گفتم که من عراق را ‌می‌شناختم. عراق را در سازمان ملل دیده بودم و رژیم را هم دیده بودم. دیپلمات‌های عراقی مانند جذا‌می‌‌ها بودند؛ کسی نزدیک آن‌ها نمی‌رفت و تمام آن‌ها با دیپلمات‌های جمهوری اسلا‌می‌ بده و بستان داشتند. من اگر فکر کنم جنگ است، ابتدا این را در روابط بین‌المللی ‌می‌بینم. C.N.N نمی‌آمد به صدام حسین در بهترین ساعت تلویزیونش تریبون بدهد که به احمدی‌نژاد ‌می‌داد، به روحانی ‌می‌داد و مهم‌تر از آن، به ۱۴۸ نفر ویزا ‌دادند که به آمریکا بروند. آمریکا ‌می‌توانست به پنج تا شش نفر آن‌ها ویزا بدهد و بگوید بقیۀ شما زیادی هستید و به بقیه ویزا ندهد. این، امتیاز بود که ‌می‌دادند. هنگامی که عزت ابراهیم برای درمان بیماری به اتریش آمد، عفو بین‌الملل دنبال او افتاد که او را بگیرد. شما یک روز دیده‌اید که عفو بین‌الملل دنبال یکی از جانی‌‌های رژیم بیافتد؟ این را در مورد سازمان غیردولتی و حقوق بشری دارم ‌می‌گویم. ما ملّتی هستیم تنها و باید با همۀ این‌ها مبارزه کنیم. من همۀ این‌ها را از نزدیک دیده‌ام و تجربه کرده‌ام؛ از عفو بین‌الملل گفتم که عزت ابراهیم از اتریش فرار کرد. برای کدام یک از این جانیان عفو بین‌الملل دنبالشان افتاد که ضرورت دستگیری او را مطرح کند؟ حتی عفو بین‌الملل در ارتباط با [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، یک‌جا هم به حمایت از ما نیامده است. دبیرکل آن، خانم کالامار، وقتی که گزارشگر ویژه بودند، در حمایت از دستگیری حمید نوری که ‌می‌توانستند پس فردا او را ر‌ها کنند، آن بیانیۀ درخشان را داد. ولی ایشان وقتی دبیر کل عفو بین‌الملل شد، [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] برگزار شده و دادستان هم درخواست حکم ابد کرده است؛ اما چیزی ندیدیم. اگر شما چیزی دیدید، ما ندیدیم. (2:40:51) سعید دهقان: البته خانم بحرینی نماینده عفو بین‌الملل به دادگاه آمده بودند. (2:40:55) ایرج مصداقی: بله! آمده بودند؛ زحمت کشیدند، قدم رنجه کردند. آمدند آنجا که تماشا کنند. موضع‌گیری‌شان کجاست؟ عفو بین‌الملل باید موضع‌گیری ‌می‌کرد. (2:41:13) سعید دهقان: شما در دادگاه هم دیدید بعضی وقت‌ها دادستان‌ها و وکلای شاکیان به گزارش عفو بین‌الملل استناد ‌می‌کنند. (2:41:19) ایرج مصداقی: ببینید، من در سازمان‌های بین‌المللی کار کرده‌ام و ‌می‌دانم که ساعت‌ها در یک جلسه صحبت و بحث ‌می‌کنند که یک کلمه را «Report» بگذارند یا «Rumor»؛ گزارش بگذارند یا شایعه. من این‌ها را ‌می‌دانم و می‌دانم که این داستان‌ها چگونه است. ‌می‌فهمم اقدام جدی چیست و تفاوت دو بیانیه و تفاوت تلاش یا عدم تلاش را هم می‌فهمم. دایی من سپهبد محققی بود و هنگامی که پدرم به او کار ارجاع ‌می‌کرد، دایی‌ام اهل هیچ پارتی‌بازی نبود. پدرم ‌به او می‌گفت: «ننویسی طبق قانون اقدام شود»؛ این یعنی کشک، یعنی اقدام کرده، ولی واقعا نکرده است. من از بچگی این را یاد گرفته‌ام. اینکه یک نفر قدم رنجه کند و بیاید یک جایی و برود، به این حمایت نمی‌گویند. این‌ خیلی ساده است. (2:42:20) سعید دهقان: فرض من بر این بود که وقتی عفو بین‌الملل نماینده خودش را به جلساتی از دادگاه می‌فرستد -چون خودم بودم و دیده بودم- در واقع حمایت ‌می‌کند. شما با تجربه‌تان ‌می‌گویید که چنین تلقی‌ای ندارید. به‌هرحال متشکرم و اجازه ‌می‌خواهم روی این بحث متوقف نشویم.  خانم مهرانگیز کار اگر در زمینۀ بیانیه، مطلبی داشته باشند، در خدمت ایشان هستیم. ## پاسخ مهرانگیز کار به نقدها و تأکید بر مسئولیت‌ها (2:43:06) مهرانگیز کار: متشکرم. سلام ‌می‌کنم خدمت همگی و خدمت ایرج مصداقی و همه زحماتی را که کشیدند، ستایش می‌کنم. ما هم تا حدودی در جریان آن بودیم. ولی چون وقت ندارید من خیلی زود در مورد این نکته خاصی که باعث بحثی شده است و گفته شد که من هم جزو امضا‌کنندگان آن نامه بودم، فقط ‌می‌خواهم یک تأکید داشته باشم. اولا من بسیاری از حرف‌های ایرج مصداقی را در مورد سیاست آمریکا و در مورد اینکه متأسفانه عوامل رژیم جمهوری اسلا‌می‌ همواره لولو‌های مخصوصی درست کردند مثل سوریه‌ای شدن، مثل حمله آمریکا و مانند آن، برای اینکه صدا‌ها را کوتاه کنند، همه این‌ها را قبول دارم. ولی آنچه که در مسائلی که شما مطرح کردید قبول ندارم، این است که در آن شرایط تاریخی که شما گفتید که دولت اوباما ‌می‌خواست با ایران بسازد -آن را هم باز در پشت صحنه‌‌ها قبول دارم و شاید هم گاهی وقت‌ها بهتر از شما بدانم- اما این را که همواره تأکید ‌می‌شد بر اینکه ما روی میز انتخاب‌های دیگری داریم و مرتبا مقامات ‌می‌گفتند -ولو اینکه فرض کنید برای تهدید حکومت جمهوری اسلا‌می‌بود، فرض کنید برای این بود که افکار عمو‌می‌ خودشان را آماده کنند تا ببینید ما چقدر صلح‌طلب هستیم و ‌می‌خواهیم همۀ مسائل را با صلح حل و فصل کنیم، همه این فرض‌ها را که بگیرید- بنابراین وقتی که ما در اطلاعیه‌‌ها و بیانیه‌‌ها و اعلامیه‌‌های رسمی‌ یک ابرقدرت، نشان از این ‌می‌بینیم که در انتخاب‌هایش هم این حملۀ نظا‌می‌ گنجانده شده است، ما، هم حق داریم و هم وظیفه داریم که عکس‌‌العملی نسبت به موضوع نشان دهیم. من واقعاً یادم نمی‌آید که آقای اکبر گنجی امضا‌ها را جمع می‌کرد، چون وقتی که نامه‌‌ها برای ما ‌می‌آید، مهم متن بیانیه است و همچنین ما هم برای خودمان این را قائلیم که این بیانیه‌‌ها و اعلامیه‌‌ها را جدی بگیریم.  (2:46:15) ایرج مصداقی: من به اندازه کافی توضیح دادم و بیشتر از آن، اضافه است. خانم کار هم لطف کردند توضیح خودشان را دادند. در هر صورت، من توضیح اضافه‌تری ندارم. (2:46:29) سعید دهقان: خانم کار! آیا نکته تکمیلی خاصی هست که در خدمتتان باشیم؟ خیلی ممنون از توضیح دقیق و روشنگرایانه‌تان. (2:46:35) خانم کار: خیر. من فقط خواستم توجه ایشان را به آن نکته جلب کنم و کردم. ایشان از قرار پاسخی ندارند. متشکرم. (2:46:44) سعید دهقان: جناب ایرج مصداقی! اگر نکته پایانی شما داشته باشید و اگر نکته کلیدی خاصی باشد در کل محور‌های بحث، در خدمت شما هستیم. (2:47:17) ایرج مصداقی: نه من صحبت خاصی ندارم. همه صحبت‌هایم را کردم. اگر دوستان سؤالی داشتند، در خدمت هستم. (2:47:30) سعید دهقان: نکته‌ای را که یکی از دوستان در اوایل بحث تذکر دادند، من به رسم امانت ‌می‌گویم. چون در بحث زنده‌یاد سحابی، شما بحثی را مطرح کرده بودید و همین‌طور در رابطه با مخالفت‌های حبیب‌الله پیمان با زنده یاد امیرانتظام، دوستان نوشته‌اند: «در واقع مخالفت آن‌ها، بیشتر در بینش ‌های اقتصادی بود»؛ یعنی مثلا جناب پیمان یا دیگران، سوسیال دموکرات بودند و با لیبرالیسم اقتصادی مشکل داشتند و نه الزاما مشکل با خود جناب امیرانتظام و همچنین با جناب سحابی. (2:48:13) ایرج مصداقی: اجازه بدهید توضیح بدهم. پس احتمالا در مورد اطلاعیه‌ای که آقای حبیب‌الله پیمان در مورد دو تا از بازاری‌های خیلی معمولی و شریف تهران که یکی از آنها حاجی جواهری بود که زندانی دوران [[شاه]] هم بود و در آن اطلاعیه، این‌ها را به عنوان عامل امپریالیسم خوانده بودند، من اشتباه ‌می‌کنم! نه دوستان عزیز! آقای پیمان سیاه‌کاری کم نکرده‌اند. بهتر است که مسئولیت خودشان را در ارتباط با سیاهکاری‌هایی که کرده‌اند، بپذیرند و از این ماجرا درس بگیرند. اگر بخواهند همچنان توجیه کنند و همچنان مسئولیت خودشان را نپذیرند، به جایی نمی‌رسیم. ‌می‌دانید هر کسی ممکن است اشتباه کند، ولی برای اینکه بفهمیم که او امروز واقعاً تغییر کرده است، اول باید مسئولیت اشتبا‌هاتش را بپذیرد. (2:49:18) سعید دهقان: شاید هم اشتباه من این باشد که بخشی از پیام را خواندم و بخش کامل‌تری که بعدا فرستاده شد را نخواندم. اجازه بدهید من عین آن را بخوانم؛ «عزت الله سحابی قبل از انقلاب در کلاس تاریخ معاصر در زندان عادل‌آباد شیراز تکوین اختلاف خود را با نهضت، تمایل نهضت به سوی لیبرالیسم اقتصادی ‌می‌داند. او سوسیال دموکرات بود.» (2:49:51) ایرج مصداقی: بله! سوسیال دموکراتی که ایشان در مجلس تبلیغ ‌می‌کرد که آخوند‌ها بروند در کمیسیون برنامه و بودجه، این را از افتخارات خودشان ‌می‌دانند. و اتفاقا محصول آن، دُری نجف آبادی رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شد و بعد از آن هم مصباحی مقدم. این از تلاش‌ها و محصولات آقای عزت‌الله سحابی هم است. (2:50:30) حسین رزاق: در بخش سؤالات حاضرین، در خدمت آقای مهدی هستیم. (2:50:54) آقای مهدی: یک مقدمه کوتاه ‌می‌گویم و دو سؤال از جناب آقای مصداقی دارم. به نظر من به عنوان یک ایرانی، زندگی آقای ایرج مصداقی، ضرب‌المثل معروف «نمی‌توان با یک دست دو تا هندوانه را برداشت» را رد و نادرست کرده است. به عنوان کسی که علوم سیاسی خوانده و از طرف دیگر، عضو هیچ حزب سیاسی و گروهی نبوده است، به نظر من دلیل موفقیت آقای ایرج مصداقی -اگر موفقیت بنامیم- سه چیز است و من خیلی دوست دارم این را بیان کنم که شنونده‌‌ها بشنوند و ثبت شود. یکی اینکه ایرج مصداقی به دنبال قدرت نیست و خودشان هم در برنامه‌‌های میهن تی‌وی، بار‌ها اعلام کرده‌اند. دوم اینکه، ایشان عضو سازمان یا حزب سیاسی نیست. همانطور که ‌می‌دانیم شهروندان وقتی در جامعه‌ای زندگی ‌می‌کنند، بخشی از قدرت خودشان را به دولت اهدا ‌می‌کنند؛ حالت قیمومیت ‌می‌گویند -اگر اشتباه نکنم- تا دولت نظم و خدمات برساند. اگر کسی بیاید بخش دیگری از آزادی خودش را به یک سازمان سیاسی بدهد، تباه‌کننده است. سومین چیزی که درباره ایرج مصداقی خیلی مهم است، اینکه جزوِ استثنا فعالان سیاسی است که حقوق را ‌می‌داند و این بسیار مهم است. اما سؤال اولم این است که من به عنوان کسی که در اهواز به دنیا آمده ولی در حال حاضر در ایران زندگی نمی‌کند، باید بگویم که ما در اهواز یک پل سفید اهواز داریم که در سال ۱۳۱۵ توسط پیمانکار سوئدی ساخته شد و ضمانت عمر مفید آن پنجاه سال بود و الان هشتاد و شش سال از ساخت آن پل ‌می‌گذرد و هنوز شهروندان اهوازی ‌می‌توانند از این پل استفاده کنند. به جز تلاش شبانه‌روزی شما و دوستانتان و شهادت شاهدین و ارائه مدارک و مستندات محکمی‌ که شما به پلیس و دادستانی ارائه دادید، آیا تصور نمی‌کنید که دلیل موفقیت [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] این باشد که در پروسه بررسی از ابتدا تا انتهای آن، اعم از پلیس، دادستانی و وکلای مدافع، دستگاه عدلیه سوئد، قاضی و هیأت ژوری، هیچ ایرانی‌ای وجود ندارد؟ من مثال ‌می‌زنم؛ ما قبل از انقلاب دادگاه احمد کسروی را داشتیم که ایشان وارد دادستانی ‌می‌شود و به قتل ‌می‌رسد و یک مثال بعد از انقلاب ‌می‌زنم که شما در جلد چهارم کتاب «نه زیستن، نه مرگ» صفحه ۲۳۶ ذکر کرده‌اید؛ دادگاه سناتور اسداله اسدی. آیا ما با حقوق و مفاهیم آن بیگانه نیستیم؟ آیا ‌می‌توان امید داشت که پروسه حقوقی، روزی در سرزمین ما ایران به سرانجام برسد؟ (2:55:4) ایرج مصداقی: اگر این سؤال را بخواهم جواب بدهم باید خدمتتان بگویم که اصولا اگر خواستید جنسی بخرید که روی آن نوشته شده بود «ساخت سوئد»، آن را با اطمینان بخرید. تجربه من این را ‌می‌گوید. کیفیت جنس سوئدی به طور قطع و یقین، بالاترین استاندارد‌ها را دارد و از استاندارد‌های دیگری که ‌می‌شناسید، بیشتر است. اگر در سوئد گوشت بخرید، اگر گوشت سوئدی باشد، از گوشت آلمانی هم بهتر است. شما این را در دستگاه قضایی و در دفاعیه درخشان دادستان‌ها دیدید. من به عنوان کسی که هم خودش در راهرو مرگ بوده و هم بیشترین پژوهش را کرده‌ام، واقعا ‌می‌توانم بگویم که جز تحسین، چیزی نمی‌توانستم بگویم. ‌ما می‌دیدیم که چگونه دادخوا‌هان داشتند در دادگاه لذت ‌می‌بردند؛ بیرون از دادگاه ‌می‌دیدیم، در جامعه دیدیم و حتی کسانی از کارشناسان یا حتی اندیشمندان که ‌می‌آمدند در فضای مجازی صحبت ‌می‌کردند، ‌می‌دیدیم که چگونه دفاع ‌می‌کنند، چگونه روی این نکات حساس دست ‌می‌گذاشتند. در همان جلسه اگر ‌می‌دیدید، خیلی از دوستان زحمت ‌می‌کشیدند؛ از جمله خانم شهلا شفیق نظرات خودشان را به عنوان کسی که در جامعۀ فرانسه زندگی کرده و در آنجا چند تا جایزه و نشان بین‌المللی گرفته است. داستان این است که قدر ‌می‌شناختند. ولی در کنار آن، می‌دیدید که چقدر خودِ حقوق‌دان‌ها و خودِ حقوق‌خوانده‌ها، ادعا ‌می‌کردند که این دادستان‌ها هیچ نمی‌دانند. وکلا هم که نمی‌دانند. قاضی هم هیچ حالیش نیست! شما درست ‌می‌گویید. این، یکی از مشکلات ما است. اتفاقا استانداردِ سوئدی است که پنجاه سال را هشتاد و شش سال می‌کند و هنوز از روی آن ‌پل، می‌روند. اینجا صد ساله هم هست. ما بودیم و استاندارد سوئدی و دستگاه قضایی مستقل سوئد هم بود. ما مکمل هم بودیم. ولی اینکه در ایران ‌می‌توانیم مثل این داشته باشیم، مطمئناً نه! ما تازه داریم یاد ‌می‌گیریم. ما باید یاد بگیریم؛ از من بگیرید تا بقیه. ما اگر فکر کنیم نیازمند یادگیری هستیم، یاد ‌می‌گیریم. ما اگر فکر کنیم که باید به دنیا درس بدهیم، مطمئن باشید هیچ چیز یاد نمی‌گیریم؛ کما اینکه بسیاری از این مدعیان، هیچ چیزی یاد نمی‌گیرند. اگر من کمی‌ یاد گرفته‌ام، برای این است که فکر ‌می‌کردم بلد نیستم؛ برای این است که رفتم تا همه چیز را یاد بگیریم. من هیچ چیز بلد نبودم. اما کسانی که فکر ‌می‌کنند که بلدند و استاد هستند، هیچ وقت یاد نمی‌گیرند. ما برای اینکه به سوئد برسیم، خیلی باید راه برویم. خیلی باید تجربه بیاندوزیم. معلوم است که ما به این سادگی نمی‌توانیم دادگاهی با این استاندارد داشته باشیم. در آرزو‌های من است که روزی چنین چیزی محقق شود. (2:58:26) حسین رزاق: خیلی ممنون. آرزوی ما هم است. آقای اشتری خیلی خوش آمدید در خدمت شما هستیم. (2:59:51) آقای اشتری: من سلام عرض ‌می‌کنم خدمت شما و تمام حاضرین در جلسه. اگر اجازه بدهید، با بودن سعید دهقان و خانم مهرانگیز کار و دیگران که در جلسه هستند، یادی کنم از زنده‌یاد ‌دکتر هادی اسماعیل‌زاده که خیلی‌‌ا ایشان را می‌شناسند و خیلی‌‌ها هم اگر نمی‌دانند، باید بگویم که ایشان اولین وکیلی بود که برای آقای تقی شهرام در سال ۱۳۵۸ انتخاب شد و اکنون در بین ما نیست و چندین سال است که فوت کرده است و من افتخار داشتم چه در زندان و چه بعد از آزادی سالیان سال با ایشان باشم. ایشان زحمات زیادی ‌می‌کشیدند و همیشه بحث‌هایی در مورد قانون و حقوق داشتند. خواستم یادی از ایشان داشته باشم. البته در زندان، حقوقدان فراوانی بودند مثل آقای دامغانی و دیگران، ولی ‌هادی اسماعیل‌زاده برای من جایگاه ویژه‌ای داشته است. مجددا به همه دوستان و عزیزان این حرکت جنبش دادخواهی که شروع شده از دادگاه حمید نوری و حمید عباسی شروع شد و بعد از دو سال و نیم که ثمرۀ آن را ‌می‌بینیم و به این حرکت دیگر [[جنبش دادخواهی]]، همین [[تحریم]] این بازی‌ها و عدم برگزاری بازی فوتبال تبریک عرض کنم. و بگویم که این حرکت حالا حالا‌ها ادامه دارد و از همه عزیزان و دوستانی که دادخواه و به دنبال دادخواهی هستند، ‌می‌توانند با توجه به هم تجربه دادگاه و هم جریان فوتبال که در کانادا برگزار شد، هموطنان عزیزمان برای به جلو بردن و پیش بردن این جنبش دادخواهی تلاش بیشتری کنند. جنبش دادخواهی که می‌توان گفت از قبل از حکومت اسلا‌می‌ با سینما رکس آبادان شروع شده و آن جنایت از پشت بام [[مدرسۀ رفاه|مدرسه رفاه]] شروع شده و همچنان تا این ساختمان متروپل ادامه دارد، هر روز ادامه دارد. من فقط این را ‌می‌توانم بگویم -قبلا هم گفته‌ام- همه دوستان هم زحمت‌ها را کشیدند. آن چیزی که در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] بود و خارج از اینکه ایرج مصداقی دوست دیرینه من است، من بار‌ها اعلام کرده‌ام که چون آن شناختی که من از ایرج هم داشتم و دارم، جایی که ما با هم دو نفری قبل از دستگیری در آن ایام صحبت و گفتگو ‌می‌کردیم، فقط این را ‌می‌توانم بگویم که اگر ایرج مصداقی نبود، ما الان کجا ایستاده بودیم!؟ فقط این را نه به عنوان یک دوست، نه به عنوان کسی که هنگام دستگیری همراه ایرج بوده، بلکه به عنوان فردی که سالیان سال است خودم را جزو جنبش دادخواهی ‌می‌دانم که در [[بنیاد برومند]] بودم می‌گویم که واقعا این دادگاه حالا حالا‌ها زود است خودش را نشان دهد، یعنی با گذشت زمان است که نشان ‌می‌دهد، اگر اسم آن را بیگ بنگ یعنی انفجار بزرگ نگذاریم، ولی سرآغازی است برای تمام دادخوا‌هان ایرانی. برای تک‌تک ]اعضای[ جنبش دادخواهی آرزوی موفقیت ‌می‌کنم. (3:04:25) سعید دهقان: خیلی متشکرم جناب اشتری عزیز. نکته‌ای که گفتید، بسیار کلیدی بود و قطعا هم ما که روی تاریخ شفاهی حقوق بشر داریم کار ‌می‌کنیم و هم همه حاضران، درک می‌کنیم که ابعاد وسیع این دادگاه در تاریخ بسیار حرف‌ها برای گفتن دارد که شاید جلسات متعددی فقط در رابطه با همین دادگاه باید گذاشت و با شما و دیگر دوستان کار کرد. خسته نباشید به شما هم می‌گویم جناب اشتری که در کنار جناب ایرج مصداقی و جناب شلال‌بند و جناب سیامک نادری و خانم به‌کیش و همه دادخوا‌هان دیگر و به‌خصوص شما سه نفر عزیز، کار بزرگی کردید که همه دوستان در جریان هستند. چون یادی از زنده‌یاد جناب دکتر ‌هادی اسماعیل‌زاده کردید، من وظیفه دارم این توضیح را بدهم که جناب دکتر ‌هادی اسماعیل‌زاده از وکلای بنام ایرانی هستند؛ از اساتید حقوق ایران که از قضا، در کشوری که خانم شفیق در آن زندگی ‌می‌کنند و جایزه‌‌های بسیاری گرفتند، یعنی کشور فرانسه، زندگی کردند و درس خواندند. من این افتخار را داشتم که در سال ۷۰ خورشیدی، در دانشگاه استاد من بودند و متأسفانه باید بگویم افتخار دوم من این بود که در اواسط دهه ۹۰ خورشیدی، افتخار وکالت ایشان را داشتم و وقتی که دفاع از پرونده‌شان را نزد «حاج آقا [[قاضی صلواتی|صلواتی]]» در شعبه ۱۵ داشتیم، تازه من آنجا ابعاد دیگری از شخصیت زنده یاد دکتر ‌هادی اسماعیل‌زاده زنده را درک کردم و بعد افسوس خوردم که ما و نسل ما و وکلای جوان، نتوانستیم درست از این اساتید بیاموزیم. به‌ویژه اسم آقای دامغانی را شما آقای اشتری بردید، اتفاقا اولین کتابی که در سال ۷۱، نه فقط به من، بلکه به سایر دانشجویانشان هدیه داده بودند، کتاب «صد سال پیش از این» زنده‌یاد محمدتقی دامغانی بود که یکی از ماندگارترین کتاب‌ها در عرصه‌ای است که ما داریم کار ‌می‌کنیم. به‌هرحال خیلی ممنونم از جناب اشتری به‌خاطر این یادآوری بزرگ؛ هم در مورد دادگاه، هم در مورد بزرگان تاریخ ایران. در این بخش از بحث، در خدمت خانم شهلا شفیق هستیم. (3:07:06) خانم شفیق: سلام عرض ‌می‌کنم به همه دوستان حاضر در جلسه و سلام خاص به ایرج مصداقی. من فکر می‌کنم مسأله مهمی‌ که ایرج مصداقی به آن اشاره کرد، رابطۀ ایدئولوژی است با موانعی که مربوط ‌می‌شود به سلطۀ ایدئولوژی بر افکار گروه‌ها و افراد و اینکه چه موانعی را در دادخواهی پیش ‌می‌آورد. به نظر من این بحث خیلی مهمی‌ است که هنوز جای باز شدن داشته و همانطور که [[سعید دهقان]] گفت، یک میزگرد لازم دارد. یکی از مهمترین مسائلی که ‌می‌تواند در مورد اتحاد جنبش‌‌های دادخوا‌هان مطرح شود که در ایران خیلی متنوع هستند، همین مسأله است که باز شدنش ‌می‌تواند مهم باشد. دومین نکته‌ای که ‌می‌خواهم بگویم، در مورد این است که رأی دادگاه در 14 جولای، یعنی 23 تیر، صادر ‌می‌شود؛ و این اتفاق بسیار مهمی‌ است و من فکر ‌می‌کنم که خیلی مهم است که رسانه‌ها و کسانی که به این موضوع اهمیت ‌می‌دهند، فکری بکنند. این خیلی مهم است که شما به عنوان [تدوین کننده] تاریخ شفاهی حقوق بشر و به عنوان فردی که آمدید و در آن دادگاه هم حضور داشتید و سعی خودتان را کردید، این هم خودش حلقه‌‌های واسطی است بین جنبش‌های متنوع دادخواهی؛ یعنی به عنوان کسانی که ‌می‌خواهند این تاریخ را مستندسازی کنند، بتوانند در سرفصل‌ها و موقعیت‌هایی که هست، حضور داشته باشند و این را بازتاب بدهند. من نمی‌دانم که چگونه ‌می‌شود به بهترین شکل این کار را انجام داد. خودم هم دارم به آن فکر ‌می‌کنم، اما فکر ‌می‌کنم که دوستان هم اگر فکری دارند یا خود شما هم اگر فکری دارید، خوب است که همه با هم، به این موضوع فکر کنیم. ما یک تاریخ دیگر هم در پیش داریم که تاریخ چهاردهم است و خوب است که در مورد آن هم، همه دوستان فکر کنند و بیاندیشند. (3:11:04) حسین رزاق: سرکار خانم آرمیده هم تشریف آوردند. خانم آرمیده خیلی خوش آمدید در خدمت شما هستیم. ## نگاه به آینده حقوق بشر در ایران: از تحولات اجتماعی تا گفتمان حقوقی (3:11:09) حمیده آرمیده: سلام به همگی. خسته نباشید. می‌خواهم تشکر ویژه کنم از [[سعید دهقان]]. همیشه از همه تشکر ‌می‌کند ولی من شاهد تلاش‌هایشان در چند ماهه اخیر بودم. خسته نباشید هم به ایشان ‌می‌گویم. متأسفانه من توانستم فقط یک ساعت آخر را دقیق گوش دهم و آن ساعت‌های بعدی را باید دوباره به صحبت‌های ایرج مصداقی گوش کنم. سؤال و پرسش‌های شما خوب هست و همیشه پیگیری ‌می‌کنم. چون آخر جلسه است، ‌می‌خواستم از این موقعیت استفاده کنم و از ایرج جان مصداقی بپرسم از روز ۱۴ اردیبهشت که در واقع دادگاه تمام شده و الان که ما ۶ خرداد هستیم، بیست روزی هم ‌می‌گذرد. آیا خبر تازه‌ای را شنیده، آیا بحثی سر دادگاه در رسانه‌‌های خود آنجا بوده یا نبوده؟ و اصولا چون ‌می‌دانم با وکلا و حداقل با سه تا از وکلا در ارتباط مستقیم هست، آیا صحبت خاصی در مورد این شده که تا الان چه وضعی هست و امکان دارد چه اتفاقاتی بیافتد و کلا چه بوده یا نبوده؟ برای ما بگویید چون برای من خیلی مهم است و احتمال دارد برای بقیه هم مهم باشد. در کل آپدیتی به ما ارائه بدهد از روزی که این دادگاه تمام شده، ]آیا[ چیز خاص و مهمی ‌بوده که ما بدانیم یا نه؟ مرسی. (3:12:58) ایرج مصداقی: ببینید تا آنجایی که من در جریان هستم، اساسا دیگر بین وکلا و هیأت ژوری یا تصمیماتی که ‌می‌گیرند ارتباطی نیست. فقط روز چهاردهم جولای حوالی ساعت ۱۱ صبح دادگاه با یک ایمیل نتیجه بررسی را به وکلای ما اعلام ‌می‌کند، یعنی حوالی ۱۱ صبح، تا آنجایی که من ‌می‌دانم و از وکلا شنیدم ارتباط خاص و خبر خاصی نیست، چون من پروندۀ دیگری را دنبال ‌می‌کنم تا آنجا که ‌می‌دانم این‌گونه است و حالا اگر چیزی باشد لااقل ما در جریان آن نیستیم؛ توضیح این‌ها این است که چون حکم در دادگاه‌های بین‌المللی ]و[ در دانشکده‌‌های حقوق مورد رسیدگی قرار ‌می‌گیرد، بنابراین باید خیلی دقیق باشد و این هم به‌خاطر همان حساسیت سوئدی و دقت‌نظری است که دارند یا ‌می‌خواهند مو لای درزشان نرود یا استاندارد بالایی داشته باشد. به هر ترتیب کمی ‌طول ‌می‌کشد. این چیزی است که من ‌می‌توانم خدمتتان بگویم. اگر چیز خاصی دیگری باشد و بدانم و بفهمم، اطلاع‌رسانی ‌می‌کنم. (3:14:44) خانم آرمیده: طی دادگاه، در رسانه‌‌ها از زمانی که دادگاه تمام شده، آیا برنامه‌‌های خاصی بوده است، مثلا در رسانه‌‌ها مبنی بر این‌که این دادگاه تمام شده یا الان در چنین شرایطی‌ست یا یک‌سری جبهه‌گیری‌ها و موضع‌گیری‌ها، یا موضع گیری‌های سیاسی دیده‌اید؟ (3:15:07) ایرج مصداقی: ببینید من این را خدمت‌تان بگویم مطلقا سیاستمداران سوئد اجازه اظهارنظر ندارند تا زمانی که حکم دادگاه صادر نشده حتی وقتی که مقامات رژیم خاصی را مطرح ‌می‌کنند و حرف ‌می‌زنند، وزیر امور خارجه حتی جواب هم نمی‌دهد به خاطر اینکه در رسانه هم نمی‌بینید که وزیر خارجه سوئد جوابی داده باشد. این‌ها فکر ‌می‌کنند این مثلا نوعی کوتاه آمدن سوئدی است. اجازه صحبت کردن و اجازه موضع‌گیری ندارد چون این به نوعی فشار روی دادگاه مطرح ‌می‌شود و عملا تداخل در سیستم قضایی مستقل سوئد است. به همین دلیل نه، هیچ صحبتی نشده، هیچ صحبتی در رسانه‌ها‌ نمی‌شود. همه منتظرند ببینند دادگاه چه حکمی ‌‌می‌دهد. (3:16:08) حسین رزاق: خیلی ممنونم جناب مصداقی. حالا که بحث دادگاه شد، من هم در مورد فشار‌های جمهوری اسلا‌می یک سؤال بپرسم. ‌ما شاهد بودیم تا قبل از اینکه حکم صادر شود یا جلسات آخر، دادگاه جمهوری اسلا‌می ‌سکوت کرده بود احتمالا داشته پشت‌پرده رایزنی ‌می‌کرده و بعد یک‌هو در جلسات آخر خانواده حمید نوری را فرستاد و شروع کرد به تبلیغات و نمایش راه انداختن. در این مدت، تهدید یا فشار یا چیزی بوده که مردم خبردار نباشند؟ (3:16:39) ایرج مصداقی: ببینید من بعید ‌می‌دانم چون که اساسا هر چیزی که این‌ها مطرح کنند سیستم سیاسی سوئد نمی‌تواند به دستگاه قضایی منتقل کند. من یادم است درست سه یا چهار ماه قبل از [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، یک خوانندۀ رَپ آمریکایی در اینجا دستگیر شد و [[ترامپ]] شخصا برای آزادی او دخالت کرد. نزد نخست وزیر سوئد، تیغ‌شان نبرید. نخست وزیر رسما اعلام کرد که من نمی‌توانم دخالت کنم. این یک مسأله هست. نگاه کنید. من نمی‌توانم این را بگویم که آیا این فشار‌ها تأثیری مثلا به لحاظ روانی روی هیأت ژوری یا دادگاه ‌می‌گذارد یا نمی‌گذارد!؟ نمی‌دانم. این را خدمت‌تان بگویم، ولی این را ‌می‌دانم که اعمال نفوذ از طریق دولت نمی‌تواند روی دستگاه قضایی صورت بگیرد. در این ارتباط خاص اما تردیدی ندارم. اگر دولت سوئد، اگر دستگاه امنیتی سوئد ‌می‌دانستند که حمید نوری به اینجا ‌می‌آید، قطعا لو ‌می‌دادند، قطعا اجازه نمی‌دادند، قطعا برنامه ما را به هم ‌می‌زدند. این نظر من است، تجربه هم این را ثابت کرد و این هم سابقه دارد؛ در سوئد، تروریسمِ رژیم را دستگیر کردند؛ آقای عبدالرحمن بنی ‌هاشمی‌ -اسم اصلی آن را واقعا کسی نمی‌داند چیست- همین آدم تحت عنوان حسن پورزمانی برای ترور سفیر عربستان به سوئد آمد که در حین عملیات گرفتند. منتها ایشان را روز بعد به دستور وزارت خارجه سیستم امنیتی سوار هواپیما کرد و برگرداند. همین آدم دو سال بعد به عنوان فرمانده عملیات تروریستی به [[میکونوس]] آمد، سه سال قبل از این هم در ژنو کنار دریاچه لمان، آقای احمد مرادی را که خلبان بود جلوی زنش ترور و از صحنه فیلمبرداری هم کردند. ‌می‌خواهم بگویم چنین اتفاقی را در ایران برای خلبانان نمایش گذاشتند؛ خودشان مصاحبه کردند و توضیح دادند. خلبانی که از نزدیک ‌می‌شناخت، گفت فیلم آن را نشان دادند که جلوی زنش کشتند. گفتند این است؟ گفتم خودش است. من فکر ‌می‌کنم در هر صورت دستگاه قضایی است و باید پاسخگو باشند. این‌گونه نیست. ۱۴ ماه است این حکم ‌می‌رود به دادگاه‌های دنیا، می‌رود به دانشکده‌‌های حقوق و روی آن بحث ‌می‌شود. در دنیا هیچ چیزی غیرممکن نیست ولی خیلی بعید است که بر اساس موازین حقوقی سوئد یا براساس درخواستی که دادستان‌ها کردند، حکمی ‌صادر نشود. (3:19:50) سعید دهقان: بله خیلی متشکرم. خانم آرمیده چندبار درخواست طرح سؤال داشتند؛ شاید نکتة خاصی مطرح کنند. (3:20:01) خانم آرمیده: این را سریع از ایرج مصداقی بپرسم، از تنها منبعی که در این پرونده منبع قابل قبولی بوده ولی متأسفانه یک منبع بوده و نمی‌شود روی این خبر کار کرد. من ‌می‌خواستم نظر شما را بدانم که شنیدم حمید نوری به غیر از این پرونده‌ای که دارد، طی بازجویی‌هایی که شد و حضورش در زندان دو پرونده دیگر برای آن باز شده است. آیا شما این را تأیید ‌می‌کنید و چیزی در مورد آن شنیدید یا نه؟ یا این یک شایعه ‌می‌تواند باشد؟ (3:20:34) ایرج مصداقی: نخیر. حقیقت دارد. اینکه به کجا رسیده نمی‌دانم ولی بدرفتاری بوده. بله، این پرونده بوده ولی بیشتر پرونده‌‌های انضباطی است؛ این‌که چه سطحی است نمی‌دانم ولی پرونده‌‌های انضباطی است. (3:20:55) خانم آرمیده: ما شنیدیم یکی رفتارش در مورد زندانبان‌ها ]پرونده[ انضباطی بوده و دیگری تلاش آن برای اینکه خودش را بکشد. این چه؟ (3:21:05) ایرج مصداقی: نه نه. آن را در واقع دادستان مطرح کردند که در پرونده آمده است. خودش ادعا کرد روز قبل از اینکه ایشان قرار شود به دادگاه بیاید، فکر کنم روز بعد از اینکه کیفرخواست را اعلام ‌می‌کنند، چون ‌می‌گفتند بیم این ‌می‌رود این‌ها اقدامات تأمینی است که انجام ‌می‌دهند این‌ها قوانین زندان است این در دادگاه مطرح شد چرا؟ ‌می‌روند و ‌می‌گویند هر چه کاغذ در آنجا هست ببرند مبادا بخواهد آتش‌سوزی ایجاد کند. یا خودسوزی یا آتش سوزی. این را ‌می‌گویند. [[حمید نوری]] مقاومت ‌می‌کند و به زور او را ‌می‌برند. این است که این، یک پرونده‌ است و صحبتی است که شده ولی بعید ‌می‌دانم از قضیه انضباطی بیشتر باشد، ولی دو مورد که ‌می‌گویید درست است. (3:22:16) سعید دهقان: خیلی ممنونم. من اولا از اظهار لطف شما خانم آرمیده ممنونم. در مورد بحثی که خانم شفیق مطرح کردند، فقط یادآوری کنم که شاید در یکی از جلساتی که عنوان کرده بودند، گفته باشیم؛ ایده‌ای که شما مطرح کردید، با توجه به ایده‌ای که ما به آن فکر کردیم که بتواند مکمل‌‌های خوبی برای طرح بحث باشد، از بین دوستانی که سؤالاتی مطرح کردند و در بخش نظرات نمی‌توانند مطرح کنند، چون وقت نیست یک سؤال را ‌می‌توانم مطرح کنم. شاید بیش از اینکه به بخش نظرات مربوط باشد، بیشتر به سؤال بخش اول شما جناب مصداقی مربوط می‌شود که مطرح کردید و فکر من را مشغول کرده است. دلم ‌می‌خواهد در مورد این موضوع هم صحبتی کنم. وقتی ما در بخش اول در مورد فضای سیاسی اول انقلاب و بیانیه‌‌ها با هم صحبت ‌می‌کردیم، خیلی تأکید داشتیم که بسیار به حقوق بشر بی‌توجه و تا حد زیادی هم موافق خشونت انقلابی بود. فکر ‌می‌کنید الان نگاه گروه‌های سیاسی انقلابی چقدر با گفتمان حقوق بشر همراه است؟ چقدر حقوق بشر برای آن اولویت دارد؟ یا اصلا با فرض تغییرات سیاسی که امیدواریم به زودی محقق بشود، فکر ‌می‌کنید این فضای خشونت چقدر تکرار شود یا اصلا نه، این‌گونه فکر نمی‌کنید؟ (3:24:09) ایرج مصداقی: به نظر من ما خیلی جلو رفتیم. یعنی فضای جامعه جلو رفته اما این را همیشه خدمت شما بگویم؛ ببینید تغییر حکومت‌ها، شیوۀ تغییر حکومت‌ها یا نحوۀ تغییر حکومت‌ها بسیاری مواقع بعدش را رقم ‌می‌زند. شما فکر نکنید آد‌می‌ مثل آقای نلسون ماندلا مظهر گذشت و مظهر رواداری است و این‌ها. نه این‌گونه نیست. ماندلا در زندان است، سراغ او ‌می‌روند، ‌می‌گویند بیرون بیا، بیرون انتخابات آزاد ]باشد[، شما بشو رهبر کشور. اما این‌که تا کی انتقالی صورت بگیرد کمیسیون حقیقت‌یاب هم باشد، اینگونه باشد؛ در هر صورت آن نوعی از تغییر حکومت اقتضا ‌می‌کند در شرایطی که ما در آفریقای جنوبی دیدیم. ببینید اگر آن شیوه‌ای که شما دیدید، خانه به خانه تا آخرین لحظه بجنگند، بعد ‌می‌شود دادگاه نورنبرگ، بعد ‌می‌شود آن داستانی که در لیبی است یا عراق. شیوۀ تغییر حکومت‌ها خیلی تعیین‌کننده است؛ از الان من نمی‌توانم بگویم چه اتفاقی ‌می‌افتد. شما فکر کنید الان اتفاقی یکهویی بیافتد، فکر ‌می‌کنید خانواده‌‌های داغدار چه‌کار ‌می‌کنند!؟ همین متروپل. خب، یعنی من واقعا نمی‌دانم ولی ‌می‌دانم جامعه ما نسبت به سال ۵۷ جلو رفته، این را ‌می‌توانم بگویم. نکته‌ای دیگر بگویم که خیلی مهم است. ببینید جناب دهقان! ما از جامعه‌ای داریم صحبت ‌می‌کنیم که در سال ۵۷ کانون وکلای آن -چون من گروه‌های سیاسی را گفتم و کانون وکلا را نگفتم- یک اطلاعیه در ارتباط با رعایت حقوق متهمین نداده است. ما در رابطه با کشوری داریم صحبت ‌می‌کنیم که کانون وکلای آن وقتی آد‌می ‌مثل آذری قمی ‌و قدوسی و لاجوردی حالا از روز اول انقلاب و بهشتی ‌می‌آمدند ‌می‌گفتند این‌ها مجرم هستند، این‌ها وکیل نمی‌خواهند، اصلا کسی حاضر نیست وکالت این‌ها را قبول کند مملکتی که در آن کسروی‌ها یک موقعی از مختاری دفاع ‌می‌کردند، نگاه کنید ‌می‌آید یک دانه اطلاعیه نمی‌دهد. ما به عنوان کانون وکلا از موضع حرفه‌ای وکالت این متهمین را به عهده بگیریم. ما کار حرفه‌ای را ‌می‌کنیم، ندادند و نکردند. اما امروز نسبت به سال ۵۷ ما خیلی جلوتر هستیم. امیدوارم که این‌گونه باشیم. نمی‌دانم به عمل چه شود. در عرصۀ تئوری لااقل جلوتر هستیم. (3:27:40) سعید دهقان: بله. خیلی متشکرم اتفاقا از قضا شما در جلد پنجم عدالتخانه و ویرانگرانش، این کتاب را اختصاص دادید به فراز و فرود کانون وکلا که این خود بحث مفصلی است و خب مواردی که الان ‌می‌گویید، دوستانی که مایل باشند کتاب را بخوانند، این قسمت را هم ببینند که نقد‌ها چقدر ‌می‌تواند واقع بینانه باشد با شرایط حاکم ایران در اتمسفر جمهوری اسلا‌می، ‌چقدر ‌می‌تواند منصفانه باشد. دوستان ‌می‌توانند بخوانند. من یادآوری ‌می‌کنم که در واقع از وقتی که گروه دادخوا‌هان جمعه‌شب‌های ایران را داریم، همیشه یک مسألۀ بزرگ و دغدغه بزرگ این است که بسیاری از دادخوا‌هان همراه این جلسات ‌می‌شوند و ما نمی‌توانیم خدمت همه دوستان باشیم و ترجیح ‌می‌دهیم اگر خود دوستان مایل باشند، تشریف بیاورند و صحبت کنند. امروز سیامک خان نادری چند بار تلاش کردند و نشد. بقیه دوستان تشریف داشتند و ترجیح دادند صحبت نکنند ولی وظیفه من این است که یادآوری کنم که چه خانم مینا طوبایی چه عصمت طالبی چه آذر محلوجیان چه خانم لاله بازرگان و بسیار از دوستان، بانو صابری و خیلی از دادخوا‌هان هستند؛ به حریم خصوصی آن‌ها دخالت نکنیم. اصرار نمی‌کنیم بیایند، اگر مایل بودند ‌می‌آمدند، اما جناب سیامک خان نادری عذرخواهی من را بپذیرند، جواب‌های جناب مصداقی در هر صورت با صراحت و شفافیت مطرح شده افکار عمو‌می‌ و تاریخ قضاوت خواهد کرد. ما به هیچ وجه قصد موضع‌گیری شخصی نداریم؛ اینجا هستیم که به تاریخ پاسخگو باشیم؛ کسانی که زحمت ‌می‌کشند چه کنشگران چه دادخوا‌هان چه روزنامه‌نگاران حقوق بشری، چه نمایندگان حقوق بشری با تمام امکانات و توانی که دارند و مهیا است، با محدودیت‌ها و موانع و چالش‌ها. خیلی طبیعی است که برای ثبت تاریخ شفاهی حقوق بشر راهی دراز در پیش داریم. تازه در هجدهمین جلسه هستیم. وقتی به پنجاه و پنجمین جلسه برسیم، شاید تغییراتی کند اما مناظرات و میزگرد‌هایی که در کنار این جلسات حتما خواهیم داشت، ‌می‌تواند پیشنهادهای دوستان عزیز مثل خانم شفیق را احتمالا تأمین کند و بخشی از صحبت‌هایی را که در جلسات اختصاصی گفتگو‌های تاریخ شفاهی حقوق بشر مهیا نشد، ‌می‌‌توان در آن میزدگرد‌ها مطرح کرد. هرچند من فکر ‌می‌کنم امروز برای اولین بار در واقع طلسمی ‌شکست. همیشه سه ساعت داشتیم امروز خیلی عجیب صحبت‌های جناب مصداقی باعث شد که ما سه ساعت و نیم وقت داشته باشیم و در واقع مزاحم دوستان باشیم. شرمنده دوستانی هستیم که گفته بودیم به زمان وفاداریم. ما امروز در واقع بی‌وفایی کردیم. بخشی از آن مقصر بنده هستم و بخشی هم سخنوری و شیرین‌زبانی جناب مصداقی. به هرحال اگر نکته خاصی داشته باشید بفرمایید در غیر این‌صورت من میهمان جلسه بعدی را معرفی کنم. (3:30:28)‌ ایرج مصداقی: در هر صورت من تشکر ‌می‌کنم اولاً از شما از فرزاد عزیز، از جناب رزاق و همه کسانی که دست اندرکاران این پرونده و این تلاش هستند. به نظر من این کاری‌ست ماندنی و ‌می‌تواند کمک کند. از همه این اقدامات از همه این تلاش‌ها بایستی حمایت کرد و ما با همدیگر ‌می‌توانیم این مسیر را برویم. من باز هم تأکید ‌می‌کنم خیلی‌خیلی خوشحال هستم که در اینجا حضور دارم و خیلی خوشحالم که همراه با دادخوا‌هان بودم، خیلی خوشحالم که توانستیم با این [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، لبخند را حتی اگر شده کمرنگ بر لب همۀ دادخوا‌هان به‌خصوص همه کسانی که عزیزانشان را در این جا از دست دادند ببینیم. واقعا ‌می‌توانم بگویم هیچ چیزی در دنیا خستگی‌ام را در نمی‌کند و در نمی‌کرد به جز شادی آن‌ها، به جز لبخند آن‌ها، به جز رقص آن‌ها. امیدوارم این شادی را بر لب مردم ایران، این شادی را پایدار بر لب آن‌ها ببینیم و این رقص و شادی و دیسکو خیابانی را در سراسر ایران بتوانیم برگزار کنیم. (3:32:04) سعید دهقان: خیلی متشکرم از این آرزو‌های خوب، از این انرژی مثبت، امیدوارم که همگی تندرست باشند.