<iframe style="border-radius:12px" src="https://open.spotify.com/embed/episode/2yHNLBpiORffplwLse2V8t?utm_source=generator&t=65" width="100%" height="352" frameBorder="0" allowfullscreen="" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture" loading="lazy"></iframe> تاریخ انجام گفتگو: جمعه ۲۰ اسفند ۱۴۰۰ > [!حامد اسماعیلیون] > دادخواه، دندانپزشک و نویسنده ایرانی > حامد اسماعیلیون از مؤسسان و سخنگوی [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده جان‌باختگان پرواز PS752]] ، و برندۀ جایزۀ هوشنگ گلشیری برای کتاب‌های «آویشن قشنگ نیست» و «دکتر داتیس» است. > [!چکیده] > حامد اسماعیلیون –نویسنده و سخنگوی خانوادۀ قربانیان پرواز **PS752**– در این گفتگو، روایت شخصی و جمعی خود را از فاجعۀ ۱۸ دی [[۱۳۹۸]] ارائه می‌دهد؛ فاجعه‌ای که بر اثر شلیک دست‌کم دو موشک به [[هواپیمای بوئینگ]] **اوکراین اینترنشنال** رخ داد و جان **۱۷۶** سرنشین (به‌همراه یک نوزادِ در شُرُف تولّد) را گرفت. او در شرح ماجرا، چند روز پیش از حادثه را مهم دانسته و یادآور می‌شود که جمهوری اسلامی پس از کشته شدن [[قاسم سلیمانی]]، در حال برنامه‌ریزی برای حمله به پایگاه‌های آمریکا بود و عامدانه آسمان را باز گذاشت تا از پروازهای مسافربری به‌عنوان سپر انسانی استفاده کند. در پی حملۀ بامداد ۱۸ دی به پایگاه [[عین‌الاسد]]، سامانه‌های پدافندی TOR-M1 پیرامون فرودگاه مستقر شدند و با شلیک دو موشک، [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] را هدف قرار دادند. > اسماعیلیون تأکید دارد که **انتشار مستمر روایات جعلی** (از «نقص فنی» تا «[[خطای انسانی]]») و تناقض‌گویی مقامات رسمی، نشان‌دهندۀ پنهان‌کاری و فقدان شفافیت است. او با اشاره به **سه روز انکار** و سپس پذیرش صوری «اشتباه» در بیانیۀ ستاد مشترک، می‌گوید: مقامات ایران از همان آغاز، «قتل سیستماتیک» سرنشینان هواپیما را لاپوشانی کردند و اصرار داشتند با پیشنهاد «غرامت» و «تهدید و تطمیع» به پرونده خاتمه دهند. حال آنکه **بیشتر خانواده‌ها پرداخت غرامت را پیش از آشکار شدن حقیقت، نپذیرفتند** و بر پیگیری کیفری و حقوقی در مراجع بین‌المللی تأکید کردند. > او با ذکر نام بسیاری از مقاماتی که در کتمان یا وارونه‌نمایی واقعیت نقش داشتند –از علی شمخانی و فرماندهان سپاه تا مسئولان سازمان هواپیمایی– می‌گوید هدف اصلی خانواده‌ها «[[جنبش دادخواهی|دادخواهی]]» و روشنگری است: > 1. **انتظام‌بخشی به دادخواهی**: تشکیل «انجمن خانواده‌های جان‌باختگان [[پرواز PS752]]» در کانادا و سازماندهی کمیته‌های حقیقت‌یابی، حقوقی، رسانه‌ای و غیره. این ساختار جمعی سبب شد تا تلاش‌های حقوقی و رسانه‌ای به شکل متمرکز و مؤثر دنبال شود. > 2. **مستندسازی**: نگارش «گزارش جامع» حاوی بررسی‌های فنی، نظامی و سیاسی که خلاف روایت رسمی جمهوری اسلامی، عامدانه‌بودن سرنگونی را نشان می‌دهد. همچنین تشویق خانواده‌ها به گفت‌وگو با مراجع کیفری در اوکراین و گردآوری شواهد برای مراجع بین‌المللی. > 3. **تلاش در عرصۀ بین‌المللی**: رایزنی با دولت‌ها و نهادهایی نظیر ICAO (سازمان جهانی هوانوردی غیرنظامی). چهار کشور کانادا، بریتانیا، سوئد و اوکراین، هشدارنامه‌هایی برای ایران ارسال کرده‌اند ولی فرایند رسیدگی و اجبار حقوقی، به‌ویژه پس از جنگ روسیه علیه اوکراین، دچار پیچیدگی و تأخیر شده است. > 4. **دادخواهی در داخل**: اسماعیلیون دادگاه نظامی ایران را فاقد صلاحیت واقعی می‌داند؛ چراکه آمران و فرماندهان اصلی (از فرمانده پدافند تا مسئولان شورای عالی امنیت ملّی) را تبرئه کرده و عده‌ای ناشناس را محاکمه نمایشی می‌کنند. فاصلۀ زیاد روند دادرسی با معیارهای «دادرسی عادلانه» سبب شده اکثر خانواده‌ها به آن بی‌اعتماد باشند و آن را صرفاً «فشاری از درون» برای ثبت حقیقت بدانند. > > او با اشاره به فشارهای امنیتی بر خانواده‌های داخل کشور، می‌گوید **«سیاست فرسایش و فراموشی»** که جمهوری اسلامی دنبال می‌کند، باید با آگاهی‌رسانی مداوم و همبستگی [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] خنثی شود. راه «دادخواهی»، از نگاه اسماعیلیون، نیروی اصلی حرکت برای تحقق عدالت و روشن‌شدن حقیقت است. این تلاش، نه «[[خونخواهی|خون‌خواهی]]» و انتقام، بلکه ابزاری برای پایان‌دادن به چرخه معیوب خشونت در تاریخ ایران است. > > اسماعیلیون در پایان در گفتگوی مفصل خود با پروژه «تاریخ شفاهی حقوق بشر ایران» تأکید می‌کند خانواده‌ها و دادخواهان تا روشن‌شدن تمامی ابعاد جنایت و مجازات عاملان اصلی، ساکت نخواهند نشست و با همکاری مراجع جهانی، حق فراموش‌نشدن قربانیان و «روایت صحیح» جنایت را حفظ خواهند کرد. ناگفته نمانَد که هنرمندان و نویسندگان نیز می‌بایست در کنار مستندسازی حقوقی، با روایت هنری و ادبی، این حقیقت تلخ را به حافظۀ جمعی بسپارند. ## سرآغاز (01:06) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: همان‌طور که می‌دانید، آقای [[حامد اسماعیلیون]] میهمان امشب ما هستند. ایشان از نویسندگان و داستان‌نویسان سرشناس ایرانی هستند. آقای اسماعیلیون دو نفر از عزیزان خود (همسر و دخترشان) را در جریان [[پرواز PS752|جنایت هواپیمای اوکراینی]] که در دی ماه [[۱۳۹۸|۹۸]] اتفاق افتاد، از دست دادند. [[جنبش دادخواهی|دادخواه]] همسر و دخترشان هستند و همه ما با ایشان آشنایی داریم. طی سال‌های گذشته کتاب‌های ارزشمندی از ایشان منتشر شده است که از جمله آن‌ها می‌توان به «آویشن هم قشنگ نیست»، «قناری‌باز»، «دکتر داتیس»، «گاماسیاب ماهی ندارد» و «توکای آبی» اشاره کرد. کتاب‌های «آویشن قشنگ نیست» و «دکتر داتیس»، جایزه هوشنگ گلشیری را هم به خودشان اختصاص داده‌اند. من به آقای اسماعیلیون سلام می‌کنم و خوشحالم که امشب در خدمتشان هستیم. (02:17) [[سعید دهقان]]: من هم سلام عرض می‌کنم خدمت تک‌تک دوستان و همراهان جلسه تاریخ شفاهی حقوق بشر در ایران و خوش‌آمد می‌گویم به جناب [[حامد اسماعیلیون]] و از ایشان تشکر می‌کنم که دعوت ما را پذیرفتند. اگر در شروع بحث، نکته‌ای داشته باشید، در خدمت شما هستیم. سپس وارد سؤالات می‌شویم. (05:46) [[حامد اسماعیلیون]]: سلام آقای دهقان عزیز، فرزاد عزیز و همه عزیزانی که این گفتگو را گوش می‌کنند. فکر می‌کنم قوانین و مقررات این گفتگو کاملاً مشخص است و من منتظر سؤالات می‌شوم. (06:06) [[سعید دهقان]]: ممنون از لطف شما. برای شروع بحث، فکر می‌کنم بهترین حالت این باشد که از چند و چون فاجعه شلیک دو موشک به [[پرواز PS752|هواپیمای مسافربری اوکراینی]] بپرسیم؛ این‌که دقیقاً چه اتفاقی افتاد. گزارش‌های متعدد و روایت‌های مختلفی از این فاجعه تا به‌حال منتشر شده است. می‌خواهیم بدانیم که این گزارش‌ها و روایت‌ها، دقیقاً ما را به کجا می‌رساند. اگر ممکن است، تصویر درستی از واقعیت این جنایت، که آقایان اسم آن را [[خطای انسانی]] گذاشته‌اند، به ما بدهید تا برای ثبت در تاریخ حقوق بشر ایران آن را داشته باشیم و به نسل‌های بعدی منتقل کنیم. ## حامد اسماعیلیون و روایت شخصی از جنایت ۱۸ دی (07:05) [[حامد اسماعیلیون]]: خیلی ممنونم، متشکرم و امیدوارم چیزی را از قلم نیاندازم. من [[حامد اسماعیلیون]] هستم. همسرم پریسا و دخترم ری‌را را در [[پرواز PS752|فاجعه ۱۸ دی ماه ۱۳۹۸]] در تهران از دست دادم. می‌دانید که من به‌عنوان سخنگوی جان‌باختگان پرواز هم انجام وظیفه می‌کنم؛ ولی اگر جایی در این گفتگو، نظر خودم بود، سعی می‌کنم تفکیک کنم که کجا فکر می‌کنم نظر من این است و کجا فکر می‌کنم که انجمن چطور فکر می‌کند. به‌نظر من، قبل از این‌که به ۱۸ دی بپردازیم، باید چند روزی هم عقب‌تر برویم و وقایع قبل از آن را با هم مرور کنیم. در ماه دسامبر ۲۰۱۹ یک پیمانکار آمریکایی توسط نیروهای شیعه طرفدار جمهوری اسلامی ‌در آمریکا به قتل می‌رسد و بعد آمریکایی‌ها ۲۳ نفر از طرفداران جمهوری اسلامی ‌و از همین نیروها را می‌کشند و بعد داستان اعتراض جلوی سفارت آمریکا در بغداد پیش می‌آید که اگر آن تصاویر را به یاد بیاورید، روی دیوار رفتند و به‌هرحال، تنش به بالاترین سطح می‌رسد و سوم ژانویه، پنج‌شنبه شب، [[قاسم سلیمانی]] و [[ابومهدی المهندس]] و همراهانشان توسط آمریکا کشته می‌شوند. بعد از این‌که این واقعه اتفاق می‌افتد، فضای ایران دگرگون می‌شود و طرفداران جمهوری اسلامی، همه از انتقام سخت حرف می‌زنند. اگر به یاد بیاورید، جمهوری اسلامی‌ مجموعه‌ای از مراسم تشییع را در شهرهای مختلف ایران راه می‌اندازد و به‌خصوص به دلیل مدّت کوتاهی که از آبان گذشته و مردم خشمگین و از کشتار بسیار عصبانی هستند، در این ماجرا به دنبال کسب مشروعیتی است و ماجرای تلخ کشته شدن عدّه‌ای از اهالی کرمان در مراسم تشییع هم پیش می‌آید. یادتان می‌آید که [[حسین سلامی]] ‌در یکی از تشییع‌ها فریاد می‌کشید که انتقام می‌گیریم، انتقام می‌گیریم. یادتان می‌آید که زینب سلیمانی از شبکه‌ای به شبکه‌ای دیگر می‌رفت و از انتقام پدرش حرف می‌زد. این را در این‌جا در نظر بگیرید که ۱۸ روز قبل از آن، رییس شهرک فرودگاهی بین‌المللی تهران عوض می‌شود و شخصی به نام [[محمدمهدی کربلایی]] که از فرماندهان سابق سپاه بوده و قبل از آن، در وزارت دفاع، مسئولیت اتکا را به عهده داشته است، به‌عنوان رئیس شهرک فرودگاهی انتخاب می‌شود. این را در نظر بگیرید که سپاه مسئولیت مستقیم در [[فرودگاه بین‌المللی تهران]] دارد و هیچ چیزی در آن‌جا بدون دخالت سپاه اتفاق نمی‌افتد. [[۱۳۸۳|سال ۱۳۸۳]] را به یاد بیاورید که وقتی هواپیماهای بین‌المللی در روز افتتاحیه خواستند در آن فرودگاه فرود بیایند (فکر می‌کنم که [[احمد خرّم]]، وزیر راه بود) هواپیماهای جنگی بلند شدند و اجازه ندادند. پس می‌دانید که سپاه چه نقشی در [[فرودگاه بین‌المللی تهران]] دارد. در نظر بگیرید از وقتی که سلیمانی کشته می‌شود، تعدادی از طلّاب، هر شب جلوی فرودگاه مهرآباد جمع می‌شدند و می‌خواستند که برای انتقام سخت، به عراق یا هر جای دیگری که دوست داشتند بروند، فرستاده شوند و این کار را در شب هشتم ژانویه هم در [[فرودگاه بین‌المللی تهران]] انجام دادند. عدّه‌ای از مسافران که به آن‌جا رفته بودند، شاهد تظاهرات طلّاب در [[فرودگاه بین‌المللی تهران]] هستند که فریاد انتقام سخت سر می‌دهند و من واقعاً نمی‌دانم که ارتباط این‌ها با هم چیست!؟ ولی این اتفاق در آن‌جا می‌افتد و فیلم‌هایی از آن هم موجود است. جمهوری اسلامی‌ می‌خواسته به پایگاه‌های عراق حمله کند. این تصمیم را در شورای عالی امنیت ملّی می‌گیرد. شنیده‌های ما حاکی است که حداقل سه روز قبل، این تصمیم را می‌گیرد. شما جمهوری اسلامی ‌را در این سال‌ها می‌شناسید و می‌دانید که امکان درز اطلاعات به بیرون، بسیار زیاد است، مخصوصاً وقتی که سه روز قبل تصمیم می‌گیرند. با این‌حال جمهوری اسلامی ‌شش ساعت قبل از این‌که به پایگاه‌های عراق حمله کند، توسط دولت دانمارک، آمریکا را مطّلع می‌کند که ما می‌خواهیم این کار را بکنیم. خود حاجی‌زاده بعدها در مصاحبه‌ای می‌گوید که ما نیم ساعت قبل، از طریق سپاه قدس یا وزارت خارجه با خبرشان کردیم. پایگاه [[عین‌الاسد]] هزار نیرو را خالی می‌کند. پایگاه [[عین‌الاسد]] ۵۰ هواپیما  و پهپاد را از آن‌جا برمی‌دارد و می‌برد. شما تصور کنید که این کار، در نیم ساعت ممکن نیست. این را بعداً شبکه CBS آمریکا در یک مستند نشان داد. این در حالی است که بسیاری از مسافرین این پرواز نمی‌دانند که چه اتفاقی افتاده است؛ اصلاً از خبر حمله مطّلع نیستند و بعد هم که حمله رخ می‌دهد، شاید نمی‌دانستند که این حمله اتفاق افتاده است. حدود ساعت ۱۲:۳۰ شب، یک [[TOR-M1|واحد TOR-M1]] را که واحد پدافند متعلّق به سپاه است -همان‌طور که خودشان ادعا می‌کنند- و جمهوری اسلامی ۲۹ تا از این دستگاه‌ها را در سال ۲۰۰۸ به قیمت ۷۵۰ میلیون دلار از روسیه خریده است، به نزدیکی [[فرودگاه بین‌المللی تهران|فرودگاه خمینی]] می‌برند و در [[بیدگنه]] مستقر می‌کنند. مثل این‌که در جاهای دیگر تهران هم این کار را کرده‌اند؛ نزدیک به [[فرودگاه بین‌المللی تهران|فرودگاه خمینی]]، نزدیک به فرودگاه فتح، نزدیک به فرودگاه پیام، نزدیک به فرودگاه مهرآباد؛ یک واحد پدافند که به صورت مستقل نمی‌تواند عمل کند و حتماً باید با واحدهای بالادستی در ارتباط باشد. ساعت ۱۲ یا ۱۲:۳۰ این واحد منتقل می‌شود. شنیده‌های من حاکی از آن است که برای این‌که از تصاویر ماهواره‌ای در امان بمانند، [این سامانه پدافند را] در واحدهای مختلف به آن‌جا می‌برند و در واقع این‌ها را روی تریلی حمل می‌کنند و می‌روند و به آن مقصد می‌رسند. طبق اصول نظامی، در جایی مثل [[بیدگنه]]، باید چهار [[TOR-M1|واحد TOR-M1]] در چهار گوشه این پادگان مستقر شود؛ یک واحد فرماندهی باید در آن‌جا باشد، یک واحد رادار باید در آن‌جا باشد، این‌ها همه باید طبق سلسله‌مراتب نظامی‌ به سه ردۀ بالاتر که آخرش به ADOC می‌رسد -که مرکز اصلی رادار کشور است- متّصل باشند. ادعاهای مختلف شنیده‌ایم؛ بعضی از خودشان می‌گویند که متّصل نیست، بعضی‌ها می‌گویند امکان ندارد، خیلی‌ها می‌گویند که سپاه خودش مستقل عمل کرده است. شما اگر به لیست ده نفری که به‌عنوان متّهم در دادگاه نظامی‌ تهران معرفی کرده‌اند نگاه کنید، اسم دو ارتشی هم دیده می‌شود و مشخص نیست که برای این ماجرا، دقیقاً چه سناریویی چیده‌اند. به‌هرحال ساعت ۱۲:۳۰ شب [این سامانۀ پدافندی] به آن‌جا می‌رود، ولی پروازها طبق معمول در [[فرودگاه بین‌المللی تهران]] در جریان است. ساعت یک و بیست دقیقه به [[عین‌الاسد]] حمله می‌کنند. بعدها حسن رضایی‌فر که با آقای جواد سلیمانی صحبت می‌کرد، می‌گفت: من نمی‌توانستم آسمان را ببندم؛ چون نقشۀ سپاه لو می‌رفت. همان‌جا می‌گوید که شورای عالی امنیت ملّی تصمیم گرفته بود که آسمان کشور را نبندد. این جرم اوّل جمهوری اسلامی‌است که آسمان کشور را نمی‌بندد و همه ما با شناختی که از آن‌ها داریم، می‌‌دانیم که به چه نیّتی این کار را نمی‌کند؛ برای این‌که می‌خواهد از پروازها به‌عنوان سپر انسانی استفاده کند؛ از انسان‌های بی‌گناه به‌عنوان سپر انسانی استفاده کند. وقتی به‌قول خودشان در شرایط صد در صد جنگی هستند، اصطلاحات خاصی دارند که حتما بارها از آن‌ها شنیده‌اید که گفته‌اند شب‌ها نخوابیده بودیم. در حال چینش این نقشه بودند. [[پرواز PS752]] ساعت ۵:۱۵ دقیقه از [[فرودگاه بین‌المللی تهران|فرودگاه تهران]] به مقصد کی‌یف بلند می‌شود. پرواز حول و حوش ساعت یک در تهران به زمین می‌نشیند و قرار می‌شود که بار مسافران گرفته شود و پرواز کنند. شنیده‌های ما حاکی‌ست که برای اوّلین بار بوده که خدمۀ پرواز را به هتلی می‌برند، چون این پرواز شرکت اوکراین، بیشتر از چهار ساعت در ایران توقف نداشته و معمولاً خدمه در هواپیما می‌ماندند و بعد مسافرگیری می‌کردند و می‌رفتند. ولی در نظر بگیرید که در این چهار ساعت، هواپیما بدون سوپروایزر و کاملاً در اختیار سپاه بوده است. عکسی هست از خدمه که در هتل فرودگاه هستند و فیلمی ‌از یکی از میهمانداران در یکی از اتاق‌های هتل که می‌گوید: می‌توانیم ساعت کوتاهی استراحت کنیم و برگردیم. در این چهار ساعت که مسافرگیری و بارگیری می‌کردند، طبق شنیده‌ها هیچ اثری از تأخیر بر روی بیلبوردها نبوده و بعد ۸۲ چمدان بارگیری نمی‌شود. جالب است بدانیم که این ۸۲ چمدان، مقاصد مختلف داشته‌اند و این‌طور نبوده که فقط به کانادا بیایند؛ آلمان بوده، آمریکا بوده و خود اوکراین بوده است. این ۸۲ چمدان بارگیری نمی‌شود. کارشناسان می‌گویند که بارگیری نشدن چمدان‌ها، بر اساس تعیین وزن بوده و ممکن است درست باشد. هیچ لیستی از مسافران، قبل از پرواز وجود ندارد و خودتان شایعه معروف پیاده شدن چهار نفر قبل از پرواز را می‌دانید. عزیزانی از خانواده‌ها بودند که سوار هواپیما نشدند و دلایلشان کاملاً موجه است. مثلاً یکی از دوستان اگر پروازشان را کنسل می‌کردند، ممکن بود که بلیط فرزندشان کنسل شود که [در نتیجه] مجبور شده بودند زودتر به کانادا تشریف بیاورند. یا یکی دیگر از عزیزان چون از پروازِ رفت استفاده نکرده بودند، پرواز برگشت به‌صورت اتوماتیک، کنسل شده بود. البته فردی هم در کانادا هست که هشت روز قبل، بدون این‌که پروازش را کنسل کند، از ایران خارج می‌شود که پلیس در مورد او تحقیق کرده و هیچ چیز نگران‌کننده و مشکوکی در آن مورد وجود ندارد. دیگران هم که عرض کردم؛ همه آن‌ها دلایل قانونی و درستی داشته‌اند. این‌که چهار نفر پیاده شده‌اند، آیا حقیقت دارد یا ندارد؛ کاملاً معلوم نیست. شنیده‌های ما حاکی‌ست که این اتفاق افتاده است. در آن موقع در تهران، این شایعه قوی‌ا‌ی بود. در مصاحبه‌ای که وزیر خارجه کانادا در ۱۶ ژانویه می‌کند، خبرنگار CNN این را از او پرسید که آیا قضیه چهار نفر صحت دارد یا نه؟ او گفت که ما حتماً در این مورد تحقیق می‌کنیم. به‌هرحال هیچ لیست دقیقی وجود ندارد. ما به خیلی جاها نامه نوشتیم؛ به یاتا، به یاسا، به خود هواپیمایی اوکراین و حتی مقامات کانادا؛ هیچ‌کدام اطلاع دقیقی ندارند که لیست پرواز دقیقاً چه بوده است. به‌هرحال به نظر می‌آید که مسافرین در ساعت ۵:۱۵ دقیقه سوار هواپیما شده بودند؛ چون در ساعت ۵:۱۳ دقیقه خلبان درخواست جدا شدن می‌کند و می‌خواهد پرواز کند که موافقت نمی‌شود. در آن فاصله، دو پرواز دیگر صورت می‌گیرد؛ یکی از پروازها اطلس گلوبال است که در ساعت ۵:۱۷ یا ۵:۱۹ دقیقه، بلند می‌شود. شما اگر مسیر این پرواز را نگاه کنید، دقیقاً از پشت پایگاه [[بیدگنه]] رد می‌شود. مسیر این پرواز در دو ماه گذشته، همان مسیر PS752 است ولی آن شب، به پرواز اطلس گلوبال که از تهران به استانبول می‌رفته است، مسیر جداگانه‌ای می‌دهند و بعد که از آن‌ها سؤال می‌شود -که در گزارش انجمن هست- می‌گویند که به‌دلیل شلوغی (اصطلاحی که به‌کار می‌برند «vectoring» است) مجبور شدیم مسیر دیگری به این‌ها بدهیم. ما خیلی تحقیق کردیم که با این خلبان و این شرکت صحبت کنیم. یک ماه بعد، این شرکت ورشکسته شد. دو هواپیما بیشتر نداشت و دفترش در تهران را هم طبق شنیده‌ها، سپاه اداره می‌کرد. به‌هرجهت آن شب قطر، روسیه، آلمان، اتریش و اوکراین، با مسیرهای تقریباً مشابه، پرواز داشته‌اند. روسیه سالم می‌ماند. قطر که یکی از پروازهایش اسماعیل هنیه و افراد دیگر را حمل می‌کرده، اتفاقی برایش نمی‌افتد. پروازهای ترکیه، آلمان و اتریش به مقصد می‌رسند و پرواز اوکراین تنها پروازی است که مورد اصابت قرار می‌گیرد. ساعت 5:15 دقیقه، پرواز بلند نمی‌شود؛ ۵:۰۷ دقیقه دیگر، این پرواز از [[فرودگاه بین‌المللی تهران|فرودگاه تهران]] بلند می‌شود، با پنجاه و هفت دقیقه تأخیر نامعلوم که جمهوری اسلامی‌ ادعا می‌کند باید ۸ چمدان از بخش مسافرین به بخش بار می‌رفته. همه شما سوار هواپیما شده‌اید؛ می‌دانید که کسی برای ۸ تا چمدان (carry on) ساده، پنجاه و هفت دقیقه یک هواپیما را معطّل نمی‌کنند، آن هم در فرودگاهی که یک یا دو پرواز بین‌المللی در ساعت دارد. فرودگاه تورنتو نیست، فرودگاه فرانکفورت نیست، فرودگاه لس‌آنجلس نیست. این [[فرودگاه بین‌المللی تهران|فرودگاه تهران]] است که بیشتر از یک یا دو پرواز در ساعت ندارد. در مورد کنسل شدن پروازها، برای ما مسلّم است که مثلاً ترکیش که کنسل شده بود، از مبدأ و از خود ترکیه نیامده بوده است؛ این‌طور نبوده که از تهران کنسل کنند. همه چیز را عادی جلوه دادند [انگار] که هیچ اتفاقی نیفتاده است. ادعا کردند که فضای غرب کشور را بسته بوده‌اند؛ دروغ بزرگی است. شما اگر بروید تصاویر رادار ۲۴ را ببینید، [می‌بینید که] هنوز پروازها در آن ساعت‌ها ادامه دارد. وقتی که به آمریکا حمله نظامی‌کردند، می‌دانید که رمل‌های بیابان را می‌زنند و ادعا می‌کنند که ده‌ها آمریکایی کشته شده‌اند. بعدها ثابت شد که خون از دماغ یک سرباز آمریکایی هم نیامده است. در ساعت ۶:۱۲ دقیقه، [[پرواز PS752]] بلند می‌شود و سه دقیقه بعد در حالی که در ارتفاع هشت هزار پایی بوده موشک اوّل را به سوی این پرواز شلیک می‌کنند. حداقل یک چیز را درست می‌گویند؛ بلی! موشک‌هایشان موشک‌های مجاورتی است، در نزدیکی هواپیما منفجر و تبدیل به صدها ترکش می‌شود و به دیوارهای کاغذین هواپیما فرو می‌رود. خودشان ادعا می‌کنند که ۲۵ تا ۳۰ ثانیه بعد -صحبت ما هم همین را نشان می‌دهد- موشک دوم را در حالی شلیک می‌کنند که هواپیما در حال برگشت به فرودگاه بوده است. حالا من بپردازم به این‌که چه چیزهای دیگری هم وجود دارد. از زمانی که موشک اوّل پرتاب می‌شود تا برخورد هواپیما به زمین، سه دقیقه و  چهل و دو ثانیه طول می‌کشد. شما همه تصاویرش را دیده‌اید که چقدر مهیب و وحشتناک است. به‌هرحال این هواپیما در شاهد‌شهر تهران در یک زمین فوتبال سقوط می‌کند. تصاویر نشان می‌دهد که خلبان در حال فرود بوده است، یعنی به شکلی سینه هواپیما به زمین برخورد کرده که نشان می‌دهد خلبان تلاش می‌کرده که یا [هواپیما را] بنشاند و یا آسیبی به واحدهای مسکونی آن منطقه نخورد. در مورد موشک دوم یا موشک سوم، شایعات بسیار زیاد است. ما همیشه می‌گوییم: حداقل دو موشک [به سمت هواپیما شلیک شده است] برای این‌که یک ماهواره استرالیایی که اوّلین تصاویر را می‌گیرد، می‌گوید که دو بیلیپ دیده شده است. ولی ما شاهدان عینی‌ای داریم که از سه موشک حرف می‌زنند و می‌گویند اوّلی مؤثّر نبوده و دو موشک دیگر مؤثّر بوده‌اند. حداقل چندین نفر [شاهد بوده‌اند]؛ یادتان می‌آید که سربازی همان روز توییت زد [و گفت] که من سه موشک دیدم که به هواپیما برخورد کرد. به‌هرحال در ساعت ۶:۱۸ دقیقه این هواپیما سقوط می‌کند. از همان ساعات اوّل دیگر کسی زنده نمانده بود ولی محیط آن منطقه به شدّت امنیتی می‌شود. آتش‌نشانی و نیروهای هلال احمر حضور پیدا می‌کنند. شما عکس‌ها را که نگاه کنید هرکس که رسیده، به صحنه فاجعه راه پیدا کرده است؛ در حالی که در تمام دنیا، آن منطقه را کاملاً می‌بندند و اجازه نمی‌دهند هیچ‌کس وارد شود. تک‌تک وسیله‌هایی که آن‌جا روی زمین افتاده باید بررسی شود. در [[لاکربی|فاجعه لاکربی]] ۴۰۰ کیلومتر مربع را امنیتی (secure) می­کنند؛ در فاجعه [[MH17]] [پرواز شماره ۱۷ هواپیمایی مالزی] پنجاه کیلومتر مربع را؛ [درحالی‌که] این‌ها یک محیط چند کیلومتر مربعی ساده را نمی‌بندند. تصاویر مأموران نیروی انتظامی و ‌تصاویر نیروهای سپاه و لباس شخصی هست که در وسایل مسافرین دارند جستجو می‌کنند و به این وسایل دست می‌زنند و صحنه را به‌هم می‌ریزند و پنج ساعت بعد، بولدوزر می‌آورند و آن منطقه را کاملاً با خاک یکسان می‌کنند. جالب است بدانید آن ۸۲ چمدانی هم که در فرودگاه مانده بود، (طبق گفته‌های بعضی از خانواده‌ها و آن‌طور که من از آن‌ها شنیده‌ام) آن‌ها هم تجسس شده و وسایل قیمتی‌شان هم برداشته شده است. به‌هرجهت، طی ۷۰ روز بعد چندین بار می‌روند و آن‌چه از وسایل باقی مانده را توسط شهرداری می‌سوزانند و بعد روی دیوارهای آن‌جا، گل آفتابگردان نقاشی می‌کنند؛ بر روی خون مسافرانی که به قتل رسیده‌اند. وقتی‌که این فاجعه اتفاق می‌افتد طبق شنیده‌های ما و بعد از دزدی وسایل و با خاک یکسان کردن آن‌جا، ساعاتی بعد از آن و قبل از ظهر، امیرعلی حاجی‌زاده، [[حسین سلامی]]، ‌باقری و علی عابدزاده را که آن موقع رئیس سازمان هواپیمایی و معاون وزیر راه بود، به دفتر شمخانی فرا می‌خوانند. شاهدی وجود دارد که در این مورد در کانادا شهادت داده است و آن‌جا علی عابدزاده را مجبور می‌کنند که برود و بگوید: این یک نقص فنّی بوده است. شما اگر یادتان بیاید، در ساعات اوّلیه خود سفارت اوکراین هم اعلام کرد که این نقص فنّی است و بعد این خبر را برداشت. بعد، عکس‌هایی از موشک منتشر شد. آن موقع، من در سفر بودم و داشتم برمی‌گشتم ایران و نمی‌توانستم این خبرها را چک کنم؛ ولی کسانی که تلویزیون جمهوری اسلامی‌ را نگاه می‌کردند، دیدند که از تمام افرادی که می‌توانند، دارند استفاده می‌کنند. [[هوشنگ شهبازی]] با ۳۵ سال سابقه‌ای که دارد، خودش را به این ماجرا می‌فروشد و او را به تلویزیون می‌آورند که بگوید: نه! اصلاً چنین چیزی امکان ندارد. ساعت‌ها فک‌سابی می‌کنند [تا بگویند] که اصلا امکان ندارد هواپیما با شلیک موشک این‌طور سقوط کند. سه روز تمام، دولت ادعا می‌کند که اطلاعی ندارد. خود روحانی که رئیس جمهور مملکت است (به قول خودش) می‌گوید: من شب از زلنسکی رئیس جمهور اوکراین شنیدم که مسائلی وجود دارد. شرم بر تو اگر نمی‌دانی که چه اتفاقی افتاده است! اگر می‌دانی، پس داری دروغ می‌گویی؛ که من فکر می‌کنم دومی ‌است؛ چون وقتی معاون وزیر راه می‌داند که به هواپیما شلیک شده است، قطعاً تمام دولت باخبر است. آن موقع، محمد سلامی‌ وزیر راه بود و الان رئیس سازمان انرژی اتمی ‌است. همه این افرادی که دخیل بودند -جز علی عابدزاده که فکر می‌کنم سابقه بسیار تاریکی دارد- بعدها ترفیع می‌گیرند و به مقامات بهتری منصوب می‌شوند. سه روز انکار می‌کنند و با پروپاگاندا در داخل ایران و خارج ایران و در شبکه‌های خارجی انگلیسی‌زبان می‌گویند: امکان ندارد؛ نه! چنین چیزی نیست و در ساعت ۷ صبح شنبه یازدهم ژانویه، اطلاعیه ستاد مشترک نیروهای نظامی ‌جمهوری اسلامی ‌منتشر می‌شود. بروید این اطلاعیه را بخوانید؛ -مردم فراموش می‌کنند- در آن اطلاعیه نوشته شده است که این هواپیما تغییر مسیر پیدا کرد و داشت به سمت [[TOR-M1]] می‌آمد؛ یک دروغ محض که بعداً خودشان آن‌را تکذیب می‌کنند. حاجی‌زاده به تلویزیون می‌آید تا به‌قول خودش شفاف‌سازی ‌کند؛ درحالی‌که در روزی که به [[عین‌الاسد]] حمله کرده بودند، با لبخندی پهن که روی صورتش بود داشت از فتوحاتش حرف می‌زد؛ ۱۷۶ نفر را اوّل صبح کشته بود ولی آمده بود و می‌گفت آمریکایی‌ها چنین و چنان شدند. سه روز بعد می‌آید و آن کنفرانس مسخره را راه می‌اندازد و نقشه‌های کذایی را روی دیوار می‌گذارد و می‌گوید که این بنده خدا ده ثانیه فرصت داشت. این اپراتور، در زبان [[حسین سلامی]]‌ «بنده خدا» است؛ «این برادرمان» است و شما تصور کنید که چطور پیش خواهد رفت. دروغ می‌گوید که ده ثانیه بیشتر فرصت نداشته؛ مسیرش این‌طور بوده است. اصلاً از دو موشک حرف نمی‌زند، (دست‌کم دو موشک) هیچ عذرخواهی نمی‌کند، فقط می‌گوید: ما به گردن می‌گیریم؛ گردن باریک‌تر از مویش، به‌قول خودش. ## جعبه سیاه و گزارش‌های ناقص: پنهان‌کاری و فقدان شفافیت این تمام ماجرا است؛ تمام ماجرایی که اتفاق می‌افتد و به‌هرحال سؤالات بسیار زیادی را برای خانواده‌ها به جا می‌گذارد؛ سؤالات بسیار زیادی را به‌ جا می‌گذارد. شایعات بسیار زیادی هست؛ شایعاتی که هواپیما در آن مدتی که در فرودگاه بوده، ممکن است آن ‌را دستکاری کرده باشند. چه کسی می‌داند!؟ ویدئوهای آن فرودگاه را چه کسی دیده است؟ در فاجعه هواپیمای ایرباس ۶۵۵ که آمریکایی‌ها زدند، ویدیوی عرشۀ آن ناو را همه دیده‌اند که دو اشتباه، سه اشتباه رخ می‌دهد. فرکانس‌ها با هم نمی‌خواند. همه به این اشتباه می‌افتند که این هواپیما دارد به پایین می‌آید و همان‌جا که دارند نگاه می‌کنند، میگویند: ببینید هواپیما دارد پایین می‌آید. بروید آن ویدئو را ببینید. مستنداتش هست. اما چه کسی ویدئوهای [[TOR-M1]] دیده است؟ چه رازی پشت این ماجرا هست که کسی اجازه ندارد این چیزها را ببیند؟ این‌ها رازهای نظامی ‌نیستند؛ شما یک [[TOR-M1]] دارید، یک دوربین داخل آن دارید، یک [[Blackbox]] ([[Blackbox|جعبه سیاه]]) دارد. این‌ها را باید منتشر می‌کردند. جمهوری اسلامی ‌بعد از این ماجرا، به مدّت هفت ماه جعبه‌های سیاه را به گروگان گرفت، [[جواد ظریف]] را مأمور کرد که در این کار به‌اتفاق محسن بهاروند بکوشد که بعدها او هم به‌عنوان ترفیع به لندن رفت و افتضاح جدید او را هم می‌دانید که صحبت از برکناری‌اش است. به‌هرحال [[جواد ظریف]] در آن مصاحبه‌هایش می‌گوید: باز گذاشتن آسمان، یک تصمیم سیاسی و فنّی بوده است. سال بعد که با او مصاحبه می‌کنند، می‌گوید: این یک تصمیم فنّی بوده است. کلمه سیاسی را حذف می‌کند؛ برای این‌که می‌داند ماجرای سپر انسانی می‌تواند برایشان بعد حقوقی داشته باشد. [[حسین سلامی]]‌ چند روز بعد در مجلس صحبت می‌کند. ما معتقدیم که این هواپیما عمداً سرنگون شده است؛ ما معتقدیم که این هواپیما دست‌کم به‌دلیل سپر انسانی سرنگون شده و نظریه‌ای -که در گزارش ما هم هست- به‌عنوان جنگ نامتقارن وجود دارد که [بر اساس آن] وقتی شما در جایی در حال درگیری گسترده هستید و خطر خیلی بالایی شما را تهدید می‌کند، کاری در جایی دیگر می‌کنید تا حواس‌ها را معطوف و آن خطر اصلی را برطرف کنید. این چیزی بود که رییس شورای عالی امنیت ملّی اوکراین آقای دنیلوف هم بعدها ذکر کرد. ولی شما نگاه کنید، بعد از هجدهم دی‌ماه، وقتی آن شب همه از جنگ جهانی سوم حرف می‌زدند، همه از ورود روسیه و چین به این جنگ حرف می‌زدند، همه از ورود ناتو به این جنگ حرف می‌زدند، چه اتفاقی افتاد؟ همه چیز فروکش کرد. ‌در اثبات این ادعا، [[حسین سلامی]] می‌آید در مجلس و می‌گوید که ما در‌حالی‌که باید انتقام حاج قاسم را می‌گرفتیم، باید مراقب می‌بودیم که این تنش‌ها بالا نگیرد؛ این نظریاتی است که سلامی ‌و دیگر فرماندهان سپاه بی‌اعتنا به جان انسان‌ها، بی‌اعتنا به غیرنظامیان و فقط برای حفظ خودشان مطرح می‌کنند و نقشه‌ای می‌چینند. در مورد مسائل حقوقی خیلی می‌شود صحبت کنیم؛ این‌که آیا چیزی که غربی‌ها به آن smoking gun (شواهد قطعی غیرمستقیم) می‌گویند، در این ماجرا دیده می‌شود یا دیده نمی‌شود؟ همین روزها [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] در جریان است و در مورد آن نامۀ معروف خمینی صحبت می‌کنند که آیا فتواست یا نامه است؟ از ۶۷ یاد گرفتند که نباید ثبت کنند. از ۶۷ یاد گرفتند که باید شفاهی دستور دهند و این مشکل ما با دولت‌های غربی در این دو سال بود؛ اوکراین خیلی کمتر، ولی در جاهای دیگر خیلی مشکل داشتیم، برای این‌که این ذات را و این شرارت را نمی‌شناختند و نمی‌شناسند و این‌که ما می‌گوییم این چیزها به احتمال زیاد در هیچ جایی ثبت نشده است، مثلاً اگر علی شمخانی اپراتور را به گوشه‌ای فراخوانده و به او گفته شلیک کن! یا فرماندهان سپاه این کار را کرده‌اند، چه کسی خبر دارد؟ چه کسانی در آن جلسات بوده‌اند؟ این اتاق‌های تاریک، کجاها هستند؟ من و شما که ایرانی هستیم می‌دانیم که این وقایع وجود دارد، این اتفاقات می‌افتد، ولی برای غربی‌ها، خیلی قابل درک نیست. به‌هر جهت هفت ماه نگه می‌دارند؛ گزارش [[Blackbox]] ([[Blackbox|جعبة سیاه]]) را ناقص منتشر می‌کنند. از گفتگوی خلبان از ۵ و ۵۶ دقیقه که این دستگاه روشن بوده تا ۶ و ۱۲ دقیقه که هواپیما پرواز می‌کند، هیچ چیزی از آن منتشر نکردند؛ یعنی ۱۶ دقیقه از گفتگوی خلبان را منتشر نکردند و این را در گزارش نهایی‌شان گذاشته‌اند و گزارش نهایی آن‌ها مجموعه‌ای از دروغ و دغل است؛ هیچ پرداختی به مسائل نظامی ‌ندارد؛ هیچ پرداختی به باز گذاشتن آسمان ندارد. شما باید بدانید طبق ماده ۱۰ قانون هواپیمایی کشور، سازمان هواپیمایی کشوری باید از هیأت دولت، بستن آسمان را درخواست کند و هیأت دولت باید این را تصویب کند. قوانینی که خودشان نشسته‌اند و نوشته‌اند؛ ولی آن شب، شورای عالی امنیت ملّی، فرماندهان سپاه، حاجی‌زاده و سایرین تصمیم می‌گیرند و همه هم به گردن هم می‌اندازند. آخر هم ترکی، دادستان نظامی‌کشور که باید بی‌طرف باشد، می‌گوید: ما دلیلی بر بستن آسمان کشور ندیدیم. شما چه کسی هستی که چنین نظری می‌دهی!؟ شما تا مغز استخوانت به جمهوری اسلامی‌ وابسته است. شما کارپرداز جمهوری اسلامی ‌هستی و اصلا نمی‌توانی در این مورد نظر دهی. باید افراد غیروابسته و مستقل بیایند و بگویند چرا شما آسمان کشور را در آن شب نبستید؟ به‌هرحال، مصوّبه شورای عالی امنیت ملّی بوده است. ما اسامی و تصاویرشان را در گزارش‌مان گذاشته‌ایم. می‌دانید که دبیر شورای عالی امنیت ملّی، علی شمخانی است و رییس وقت آن، حسن روحانی بوده و [[جواد ظریف]]، [[ابراهیم رئیسی]]، سلامی، ‌باقری، رحمانی فضلی، فرمانده ارتش، وزیر اطلاعات و چند تا از فرماندهان دیگر سپاه، عضو شورای عالی امنیت ملّی هستند و این‌ها مرتب جلسه دارند. آن شبی هم که مجبور می‌شوند اعتراف کنند، بعداً حسن روحانی می‌گوید که جلسه برگزار شد و من به آن‌ها گفتم که بروید و بگویید و حرف‌هایی از این دست که باورشان بسیار مشکل است. دولت و سپاه در لاپوشانی این جنایت، همه همدستی می‌کنند. دولت و در واقع [جواد] [[جواد ظریف|ظریف]] خیلی تلاش می‌کند و می‌داند که تبعات حقوقی ماجرا چیست. پانزده ماه طول می‌کشد تا گزارش‌شان منتشر شود. گزارش‌های دیگری هم منتشر شده است. گزارش خانم کلمور گزارشگر سازمان ملل است؛ بهترین گزارشی است که می‌گوید: من باور دارم که عمدی است و جمهوری اسلامی باید ثابت کند عمدی نیست. که البته هیچ وقت این کار را نکرده است. اوکراینی‌ها و کانادایی‌ها برایشان نود صفحه سؤال می‌فرستند و آن‌ها پاسخی به این سؤالات نمی‌دهند. در نتیجه، تمام مسائل فنّی و شاید جنایی این فاجعه در هاله‌ای از ابهام به سر می‌برد و ما فکر می‌کنیم که بدون انجام یک تحقیقات مستقل، امکان ندارد که به حقیقت دست پیدا کنیم. ## رنج‌های دادخواهی: مسیر پر از سنگلاخ و امید به عدالت (38:00) [[سعید دهقان]]: خیلی ممنونم از این توضیحات دقیق‌تان جناب اسماعیلیون! این‌که در این وانفسای سیاست تکثر روایت‌ها از سوی حاکمان ما، شما یک روایت دقیق و درست را از این فاجعه انسانی آن هم با فکت با ما در میان گذاشتید، بسیار از این بابت از شما ممنونم. در این دقایقی که برای بخش اوّل باقی مانده است، بد نیست که گریزی بزنیم به این رنجی که به شما و خانواده‌ها و بسیاری از دادخواهان، همیشه در این سال‌ها وارد شده است. ما شک نداریم که برای شما -مثل همه دادخواهانی که عزیزانشان را از دست داده‌اند- طی مسیر دادخواهی که پر از سنگلاخ  است، همیشه با رنج مستمر و مدام همراه بوده است. با وجود این رنج، شما همیشه این منش دادخواهی را حفظ کرده‌اید. سؤال این است که شما این تجربه (یعنی این مسیر دادخواهی) را چگونه طی کردید و به شما چه گذشت؟ شما و شمایان، دادخواهان با چه نیرویی این کار را می‌کنید؟ اصلی‌ترین نیروی پیش‌برنده برای شما، با وجود رنج فراوانِ حاصل از فاجعه سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] و از دست دادن عزیزانتان، چه بوده است که در این مسیر، این چنین رنج بزرگی را به دوش کشیده‌اید و این مسیر را همچنان با این منش ادامه داده‌اید؟ (39:20) [[حامد اسماعیلیون]]: به‌نظرم کار دیگری از دست من و ما برنمی‌آمد. وقتی‌که شما عزیزترین کسانی را که در زندگی دارید طی سه دقیقه و چهل و دو ثانیه از دست می‌دهید، به نظر من چاره دیگری نمی‌ماند که برای بقیه زندگی‌ات بجنگی تا عدالت را برای آن‌ها بدست بیاوری. خانواده‌ها هر کدام شرایط مختلفی دارند، هر کدام می‌توانند به زبان خودشان، روایت دردناک خودشان را بگویند؛ ولی آن چیزی که برای من اتفاق افتاده [این است که] همسر و فرزند من فقط برای دوازده روز به ایران رفته بودند. همسر من که دندانپزشک بود و این‌جا کار می‌کرد، تمام سال را کار کرده بود تا بتواند این دوازده روز را -چه از جایی که با هم کار می‌کردیم و چه از جای دیگری که کار می‌کرد- مرخصی بگیرد و به ایران برود و از ماه‌ها قبل، برای این کار برنامه ریخته بود و شخصیتاً آدمی ‌بود که اخبار را خیلی دنبال نمی‌کرد، برعکس من که مدام در حال چک کردن اخبار بودم و هر شب به او گزارش می‌دادم که ایران این‌طور شد و آن‌طور شد. حتی به نرفتن او به سفر هم فکر کرده بودیم. به‌هرحال تصمیم گرفتیم که به این سفر برود و برای من، به هیچ عنوان قابل پذیرش نیست که عدّه‌ای که دارند بر‌می‌گردند به خانه و عدّه‌ای که ما در فرودگاه منتظرشان هستیم، این‌طور قتل‌عام شوند؛ به هیچ عنوان قابل پذیرش نیست و کشف این حقیقت که واقعاً چه اتفاقی افتاد، کابوس شبانه‌روز همه ما است؛ شبانه‌روز ما مدام به این فکر می‌کنیم که چه اتفاقی افتاده است. بارها در مورد مسائل مختلف با خانواده‌ها با هم حرف زده‌ایم. یک رنج مشترک است، سؤالات مشترک است. بارها، دزدی‌ها، موشک‌ها، فرماندهان سپاه، همه این‌ اسامی، مرتب بین ما تکرار شده است درحالی‌که مدام تحت بمباران اطلاعات غلط جمهوری اسلامی ‌بوده‌ایم. شما دیدید که بارها این‌ها آمدند و مسائل مختلف مطرح کردند. حسن نوروزی آمد گفت که این هواپیما، هواپیمای جاسوسی بوده و کار درستی انجام داده‌اند. [[عبدالعلی پورشاسب]] که آن‌موقع معاون پدافند خاتم‌الانبیاء بود، ادعا کرد که این، جنگ الکترونیک است. حالا می‌توانم به گزارش‌های دیگری که در این فاصله منتشر شد، اشاره کنم؛ مثلاً در گزارش کانادا -البته گزارش کانادا، چیز جدیدی ندارد- یکی دو مورد است که ذکر می‌کند: این‌ها ادعا می‌کنند [[TOR-M1]] که آن‌جا هست، در حالت استراحت رفته و در آن حالت جابه‌جا شده است. این‌ها همه بدون دستور بالادستی بوده! توجه کنید! یعنی خودش آدمی ‌است که در آن‌جا یک تانک گونه‌ای را به دستش داده‌اند و دور تهران یا آن گوشه تهران دارد می‌چرخد و هیچ‌کس هم به او دستوری نمی‌دهد و هیچ‌کس هم با او کاری ندارد و هر کاری که دوست داشته باشد می‌تواند انجام دهد؛ آن آقایی که اسمش مهدی خسروی است و هیچ‌کس نمی‌داند که این آدم واقعی است؛ اصلاً وجود دارد یا نه!؟ و دو تا دستیار دارد به نام میری و خیراللهی که آن‌ها هم هیچ‌کس نمی‌داند وجود دارند یا نه!؟ آن‌جا دور می‌زنند و در یکی از این دور زدن‌هایشان ۱۰۵ درجه به اشتباه، دستگاه را به سمت شمال تنظیم می‌کنند و بعد، هواپیماهایی را که از سمت فرودگاه می‌آمدند موشک کروز در سمت دیگر تشخیص می‌دهند. شما [[جنگ اوکراین]] را می‌بینید و موشک کروز را دارید می‌بینید؛ از لحاظ سرعت، ارتفاع و اندازه، چطور با [[هواپیمای بوئینگ|بوئینگ]] ۷۳۷ مدل ۸۰۰ قابل مقایسه هستند!؟ به‌هرحال جمهوری اسلامی ادعا می‌کند که در ساعت شش و هفت دقیقه صبح -پنج دقیقه قبل از این‌که پرواز بلند شود- این [[TOR-M1]] از حالت استراحت به حالت operation (عملیاتی) در می‌آید. کانادا این‌جا فقط تنها چیزی را که نفی کرد، [ این بود که] گفت: این واحد تمام مدت در حال operation (عملیاتی) بوده است. وقتی از آن‌ها می‌پرسیم که چرا پروازها دیگر مورد اصابت قرار نگرفتند، می‌گویند که نمی‌دانیم؛ شاید خوش‌شانس بوده‌اند! و توجه کنید که آن پروازها، پروازهای آلمان، اتریش، قطر و روسیه است و ادعای خوش‌شانسی می‌کنند. به‌هرحال، سوگواری مراحلی دارد. پنج مرحله, باید این مراحل را بگذرانی تا به پذیرش برسی. باید خاطراتش را بخوانی، عکس‌هایت را ببینی، فیلم‌هایت را ببینی، وسایل فرزندت را جستجو کنی. کفشی که مدرسه روز آخر فرستاد، روز فاجعه که یک جعبه‌ای به دست من دادند که این وسایل ری‌را است، یا از کلینیک پریسا، روپوش و وسایل دیگرش را تحویل گرفتم. شما باید بابت تک‌تک این‌ها بنشینی و گریه کنی و سوگواری کنی ولی من این فرصت را نداشتم. شاید هم می‌ترسیدم؛ واقعاً نمی‌دانم. تحملش واقعاً آسان نیست و گمان نمی‌کنم جز کسانی که در همین وضعیت هستند، کسی متوجه شود یا بفهمد که واقعاً بر ما چه دارد می‌گذرد و چه گذشته است. ولی این وظیفه است که این ماجرا را دنبال کنیم؛ برای این‌که ابتدا عدالت را بدست بیاوریم، برای این‌که مطمئن شویم که دوباره اتفاق نمی‌افتد، برای این‌که این زنجیره جنایت جمهوری اسلامی، ‌یک جایی باید متوقّف شود. ما خودمان را یک زنجیره می‌دانیم؛ از سینما رکس تا [[نوید افکاری]]، تا خوزستان. و ما تلاش می‌کنیم و فکر می‌کنم که وظیفه ماست. ما این‌جا برندۀ هیچ بازی‌ای نیستیم. ما پیروزی به‌دست نخواهیم آورد. ما به‌هرحال بازنده‌ایم، چون عزیزانمان را از دست داده‌ایم؛ ولی ممکن است در این جنگ، سودی برای مردم ایران باشد. ممکن است در این جنگ سودی برای مسافران بیگناه دیگری باشد که اسیر جنگ‌طلبان شوند و به این امید که ما همیشه این امید را داریم، کار را ادامه می‌دهیم و امیدواریم که به مقصد برسیم. ## در جستجوی حقیقت: تحلیل سرنگونی هواپیمای اوکراینی (46:50) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: آقای اسماعیلیون! ممنون برای روایتی که ارائه دادید؛ حتی شنیدنش برای ما واقعاً نفس‌گیر است و طبیعتاً می‌دانیم که چقدر بر شما و عزیزان سخت گذشته است و ما را همدل و همراه خودتان بدانید. خانم امیری! خیلی خوش آمدید! در خدمت شما هستیم. (47:10) خانم امیری: من سلام می‌کنم خدمت همگی. درست گفتید آقای اسماعیلیون؛ درد مشترکی که ۴۳ سال است یک ملت دارد می‌کشد. این روزها که [[جنگ اوکراین]] است در جلسه‌های مختلف، از آدم‌های مختلف می‌شنوم که روسیه می‌تواند ارتباطی با این ماجرا و نقشی در آن داشته باشد. آیا چنین چیزی می‌تواند درصدی واقعیت داشته باشد و احتمال آن هست؟ (47:47) [[حامد اسماعیلیون]]: مرسی خانم امیری. ممنونم از شما. راستش حقوقدانان تعبیری دارند با عنوان solid evidence (شواهد محکم). این‌که بخواهید مطلبی را ثابت کنید که روسیه نقش اساسی در این جنایت داشته است، در دست ما نیست. ولی شما توجّه کنید که مثلاً این اپراتوری که در مورد آن حرف می‌زنند، ده سال سابقه دارد؛ می‌گویند یک سال اپراتور و نه سال فرمانده بوده است؛ ادعا می‌کنند که ایشان درس می‌داده و خانواده‌ها در دادسرای نظامی گفتند که در این زمینه کاری انجام می‌داده، ‌یکی از متّخصص‌ترین افراد است. این فرد در کجا دوره گذرانده است؟ در روسیه! این دستگاه‌های [[TOR-M1]] از کجا خریداری شده‌اند؟ از روسیه! موشک‌هایش از کجا تأمین می‌شود؟ از روسیه! کدام هواپیما را می‌زنند؟ پرواز اوکراین را! من اصلاً طرفدار تئوری توطئه نیستم و وقتی‌که همین فاجعه اتفاق افتاد، دوستانی که در انجمن با هم کار می‌کنیم، شاهد بودند که تا ماه‌ها من فکر می‌کردم ما باید دانه‌دانه این مسائل را بررسی کنیم. از ابتدا، به سراغ نتیجه‌گیری رفتن، به‌نظر من غلط بود و چندین ماه که با افراد مختلف صحبت کردم، من را به این طرف برد. ممکن است کسانی بلافاصله گفته باشند که این‌ها عمدی زدند، ولی شما باید به‌عنوان یک پژوهشگر بنشینی و این‌ها را بررسی کنی که چقدر امکان دارد این اتفاق بیافتد؟ چقدر امکان دارد آن اتفاق بیافتد؛ آن‌طوری که مثلاً یک قاضی یا وکیل یا بازپرس خواهد کرد، این‌ها را بررسی کنی. به‌هرحال هواپیمای اوکراین وقتی مورد اصابت قرار می‌گیرد، شما الان می‌بینید یک کشور مورد تهاجم نظامی ‌روسیه قرار می‌گیرد و هنوز نمی‌تواند [[no fly zone]] ([[no fly zone|منطقه پرواز ممنوع]]) روی کشورش ایجاد کند، هنوز نمی‌تواند جز دست زدن اعضای پارلمان بریتانیا یا احتمالاً دست زدن اعضای پارلمان کانادا در هفته آینده که به آنجا دعوت شده است، چیز بیشتری به‌دست بیاورد. ادوات نظامی ‌به آن‌ها می‌دهند ولی از ترس آن دیکتاتور وحشتناکی که آن طرف ماجرا است، می‌ترسند به اوکراین حمله کنند. تصور من این است که در بین آن چهار-پنج کشور، قطر دوست صمیمی‌ و تنها دوست جمهوری اسلامی در حاشیه جنوب خلیج فارس است. از منابع گازی و نفتی که با هم دارند، بگذریم. آن شب، اسماعیل هنیه هم در یکی از پروازهای‌شان بوده [و در نتیجه] مورد اصابت قرار نمی‌گیرد. آلمان و اتریش عضو ناتو و اتّحادیه اروپا هستند؛ از کشورهایی که قابلیت ائتلاف‌سازی دارند و روسیه، که به‌نظر من، ارباب فرماندهان سپاه به‌ حساب می‌آید و بعد هم ترکیه بوده است؛ ترکیه آن شب چند پرواز داشته؛ این پروازها مورد اصابت قرار نمی‌گیرند و اوکراین [مورد اصابت قرار می‌گیرد]. شما توجّه کنید که یک‌سری مسائل دیگر هم هست؛ در این پرواز اوکراین، هیچ آمریکایی‌ای نبوده، پروازهایی که به ترکیه انجام می‌شود، ایرانی-آمریکایی‌ها، از ترکیه، آلمان و اتریش می‌آیند و می‌روند و دوستان من که در آمریکا زندگی می‌کنند، می‌گفتند: ما اصلاً از پرواز اوکراین اطلاع نداریم و کانادایی‌ها فقط با آن پرواز می‌کردند. هیچ آمریکایی‌ای در آن پرواز نبوده است. ما شاهد عینی داریم که دست‌کم از سه نفر از مسافران سؤال می‌کنند که آیا شما پاسپورت آمریکایی دارید یا نه؟ برای این‌که اطمینان پیدا کنند که آمریکایی‌ای در آن پرواز نیست. یک مطلب دیگر هم می‌توانم اشاره کنم -ما بعضی از این‌ها را در گزارشمان آورده‌ایم و بعضی‌های دیگر را نیاورده‌ایم- ولی یادتان باشد که این هواپیما، [[هواپیمای بوئینگ]] هم بوده و آن شب، تنها دو [[هواپیمای بوئینگ|بوئینگ]] پرواز کردند. یادتان باشد دو فاجعۀ قبلی که بر اثر مسائل فنّی رخ داد، [[هواپیمای بوئینگ]] مکس بودند -پرواز اتیوپی و اندونزی- و این پرواز و هواپیمای قطر [[هواپیمای بوئینگ|بوئینگ]] بودند. وقتی که آن خطای فنّی را مطرح کردند، انگار به صورت آماده‌باش درآمده بودند؛ از دفتر روحانی بگیرید تا تمام نیروهایشان در خارج از کشور، در حال ماله‌کشی و [مطرح کردن] مسأله مشکل فنّی بودند و به نظر می‌آمد که از قبل آمادگی داشتند و روسیه هم که یک طرف ماجراست و اوکراین قربانی است و عزیزان ما مسافران این پروازند. (52:30) خانم امیری: خیلی ممنونم. به‌هرحال نقشه حمله به اوکراین هم نقشه‌ای نبوده که یک‌روزه بچینند و به‌هرحال زمینه‌سازی آن را از قبل، شروع کرده بودند. خیلی ممنونم. (53:08) خانم ندا: با درود و مهر بیکران حامد عزیز، آقای اسماعیلیون! به نام نامی ‌ری‌را! به نام نامی‌عشق! به یاد دو چشم روشن ری‌را! جان ایران، جان مردم ما پشت دل شماست. این چیزی نیست که فراموش شود؛ نه فراموش‌شدنی است و نه بخشیدنی. فقط می‌خواستم بگویم: آتشی که به جان و دل ما زد چشم روشن ری‌را، هرگز! هرگز! خاموش‌شدنی نیست، برادر! امیدوارم سلامت باشی! می‌دانم سخت است. امیدوارم زنده باشی و چراغ دادخواهی را همیشه روشن نگه داری. (53:56) [[حامد اسماعیلیون]]: خیلی متشکرم از لطف شما! خیلی ممنونم خانم! (54:07) جواد سلیمانی: من فقط خواستم در راستای صحبت‌های حامد، یک نکته بگویم. تحقیقاتی که الان در مورد سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] انجام می‌شود، سؤال این نیست که آیا سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] عامدانه بوده است یا [[خطای انسانی]]؛ از این مرز گذر کرده‌ایم. سؤال این است که چرا [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] عامدانه سرنگون شده است؟ خیلی از تحقیقات، حول سناریوهایی که برای این جنایت عامدانه می‌شود متصور بود، دارد می‌چرخد. [در مورد] یک‌سری صحبت شد؛ من فقط چند تای دیگر را می‌گویم که بحث کامل شود. در مورد جنگ نامتقارن حامد صحبت کرد. صحبت‌های [[حسین سلامی]]، ‌یک روز بعد از صحبت‌های امیرعلی حاجی‌زاده در مجلس، المنت‌های جنگ نامتقارن را دارد و به عبارتی یک کاری انجام دادند تا در واقع، زمین بازی را عوض کنند. سناریوی دیگری هم هست و می‌تواند در واقع ترکیب همه این سناریوها باشد. سناریوی دیگری که می‌تواند باشد، بحث تضادهایی است که در داخل خود ساختار جمهوری اسلامی ‌وجود دارد. می‌دانیم که در چهل سال گذشته، فرماندهانی از سپاه و ارتش بوده‌اند که شیوۀ مرگشان مشکوک بوده است. حالا ممکن است یک سری تضادها باعث شده باشد که داخل مجموعۀ سپاه و ساختار جمهوری اسلامی ‌منجر به سرنگونی هواپیما شود. صحبتی که خانم امیری در مورد نقش سایر دولت‌ها کردند، به‌نظر من، آن هم جزو سناریوهای جدی است. من فکر می‌کنم خوب باشد که این را بگوییم. وقتی انجمن گزارش را می‌نویسد، صحبت‌های مقامات مختلف جمهوری اسلامی ‌-چه به صورت فایل صوتی و چه به صورت شهادت افراد- را داشت. در یکی از این جلسات، صحبت خیلی مهمی ‌مطرح می‌شود ولی به قول حامد، solid evidence (شواهد قطعی) نیست. یکی از مقامات جمهوری اسلامی‌که ما فایل صوتی او را هم داریم، مقامی ‌است که قطعاً از [[جواد ظریف]]، وزیر امور خارجه پایین‌تر نیست. می‌گوید: اوّلین خبری که من از [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] شنیدم، این است که روسیه [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] را زده است. خیلی عجیب بود، چون ما در اخبار هم که جستجویی کردیم، هیچ‌وقت چنین خبری نبود. حالا این نکته‌ای بود که به نظر من جالب است و شاید هم چیزی نبوده باشد. خانواده‌ها در گزارششان برای حقیقت، چند تا خواسته دارند؛ آن خواسته‌ها واقعاً باید بررسی شود و جمهوری اسلامی‌ هم به قول معروف اگر ادعا می‌کند [[خطای انسانی]] بوده، می‌تواند به این خواسته‌ها جواب دهد. دوربین‌های فرودگاه، مشرف به [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] باید بررسی شود. مکالمات برج مراقبت با [[پرواز PS752]] و چند پرواز دیگر از جمله پرواز اطلس گلوبال که این‌جا ذکر شد، باید بررسی شود. [[Blackbox|جعبه سیاه]] سامانه پدافندی [[TOR-M1]] باید بررسی شود. [[Blackbox|جعبه سیاه]] هواپیما، کامل بررسی نشده است؛ یک سری سوالات جدّی وجود دارد. مقامات مختلف نظامی جمهوری اسلامی ‌باید مورد تحقیقات مستقل قرار بگیرند. بعد از انجام همه این موارد، آن‌وقت می‌توانیم شفاف‌تر صحبت کنیم. به‌نظرم، با این‌که خیلی سخت است، خانواده‌ها باز هم راه‌های دیگر را پیگیری می‌کنند که به حقیقت برسند؛ هر راهی که امکانش باشد و این یک مسیر طولانی است. این را همه باید بدانیم. ببخشید اضافه‌گویی کردم. ## سرنوشت شوم جنایات جمهوری اسلامی: پایان‌دادن به چرخه معیوب خشونت (58:42) [[سعید دهقان]]: خیلی ممنونم از دوستانی که سؤال مطرح کردند و نظر دادند؛ به‌ویژه صحبت‌های جناب آقای سلیمانی که برای بحث‌های اصلی که می‌خواهیم در تاریخ ثبت کنیم، مکمل بود. نکته‌ای که بعضی‌ها پرسیدند و شاید سؤال دیگرانی هم باشد، اصطلاح solid evidence است که آقای اسماعیلیون استفاده کردند؛ به‌تعبیر حقوق ایران، همان اسناد محکمه‌پسند، شواهد محکم و شواهد مستند و مستدل است. این تعریف را می‌شود برای آن داشت. جناب اسماعیلیون! در مورد بحث [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] چند تا سؤال می‌شود مطرح کرد. شاید سؤال کلیدی و اصلی ما مرز بین دادخواهی و [[خونخواهی|خون‌خواهی]] قاعدتاً باید باشد که همین سؤال را از خانم [[پرستو فروهر]] به‌عنوان اوّلین میهمان ما از گروه دادخواهان پرسیدیم. به‌هرحال شما مهمترین نقاط تجربه خودتان را در مسیر [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]]، چه می‌دانید؟ اصولاً باید بگوییم: غایت دادخواهی از نظر شما چیست؟ و بعد بپردازیم به این‌که چه تعریفی دارید که بتوان مرز بین دادخواهی و [[خونخواهی]] را روشن کرد. (01:00:40) [[حامد اسماعیلیون]]: خیلی ممنون. از آقای سلیمانی به‌خاطر نظراتش تشکر می‌کنم. به‌هرحال آقای سلیمانی مسئول کمیته حقیقت‌یابی انجمن هستند و خیلی بهتر از من می‌توانند این مسائل را توضیح دهند. من در این ۲۶ ماه [تجربه متفاوتی داشتم]؛ هر کسی حالات فردی‌‌ای دارد؛ من هفته‌ای سه تا چهار کتاب می‌خواندم، ولی متأسفانه الان اصلاً نمی‌توانم به کتابخانه‌ام نزدیک شوم. در هر سوگی، این اتفاق می‌افتد. در این مدّت، خیلی از فیلم‌ها و مستندهایی را که در دنیا در مورد عدالت و حقیقت ساخته شده است، تماشا کردم. خیلی برای من جالب است که مثلاً فیلمی ‌را اخیرا می‌دیدم که در آن تعدادی افسر پلیس کشته می‌شوند و بین افسران پلیس دیگری که می‌خواهند مظنونین و مجرمین را دستگیر کنند، این گفتگو شکل می‌گیرد: تو که نمی‌خواهی خانواده‌ها را وارد پروسه دادگاه کنی؛ تو که نمی‌خواهی این‌ها را وارد سال‌ها انتظار از دادگاه، از تحقیقات، اعتراض به نتیجه دادگاه و بعد، مجازات کنی!؟ این یک نگاه جهانی است که بین انتقام و دادخواهی، افراد باید انتخاب کنند. برای من خیلی سخت است و من این‌جا فقط نظر خودم را می‌گویم؛ چون هر کدام از افراد خانواده‌های این پرواز و خانواده‌های دیگری که تحت جنایت جمهوری اسلامی‌، خانواده‌های خود را از دست داده‌اند، شاید نظر متفاوتی داشته باشند. من وقتی کتاب «توکای آبی» را می‌نوشتم، داستان مادری را می‌نوشتم که فرزندش را در میدان تیان آن مِن چین از دست می‌دهد (وقایع سال ۱۹۸۹) و به یاد می‌آورید که جوانان دانشجوی چینی را در میدان تیان آن مِن و در جاهای دیگر سلاخی کردند و من مادری را تصور کردم که جوانش را از دست می‌دهد و بعد به آن‌جا می‌رود و در حالی که تحت تدابیر امنیتی است، جستجو می‌کند تا ببیند که چه اتفاقی افتاده است و شروع می‌کند به تماس گرفتن با مادران دیگر و حرف زدن و بعد مجبور به ترک کشورش می‌شود. بعدها که بعضی از دوستان به این مطلب اشاره می‌کردند که انگار نوعی آینده‌نگری تلخ در این کتاب بوده است، خیلی برای من دردناک بود. به‌هرحال، بحث انتقام همیشه وجود دارد و بحث دادخواهی هم که سال‌ها در تاریخ ایران وجود داشته است. چیزی که وجود دارد، این است که خود من، آدم‌کش نیستم؛ همسر من آدم‌کش نبود. همسرم کار آرام‌بخشی کودکان انجام می‌داد؛ دوره‌های خیلی زیادی گذرانده بود که در حالی که دارد کار دندانپزشکی انجام می‌دهد، [کار آرام‌بخشی هم انجام دهد] (در غرب خیلی مرسوم است که برای بیماران، آرام‌بخش یا گاز نیتروس اُکساید (Nitrous oxide (N2O)) استفاده می‌کردند) من یادم است که یک شب [همسرم] آمده بود و می‌گفت بچّه‌ای که زیر دستش بوده، قبل از این‌که بخواهد از گاز استفاده کند، فکر کرده که خیلی خسته است و قبل از این‌که بخواهم کار را شروع کنم، چشمانش را بسته بود و [در نتیجه کار آرام‌بخشی را] انجام نداده بود و [به‌همین دلیل] شب نمی‌خوابید و می‌گفت: نمی‌دانم، اگر یک وقت اتفاقی برای آن بچّه پیش بیاید ... . با این درصد از توجّه به جان انسان‌ها که البته باید به یک پزشک یا یک هم‌حرفه من داشته باشد. من به دنیا این‌گونه نگاه می‌کردم؛ مسئولیت در قبال جان دیگران. من این‌طور یاد گرفتم زندگی را؛ نه! من آدمکش نیستم. من فکر کردم که جور دیگری باید به جنگ ظالمین رفت. من فکر کردم که می‌شود با کلمه به جنگ آن‌ها رفت. من فکر کردم که با نامه نوشتن، با اعتراض کردن، با گفتگو، با دیدار با دیگران، می‌شود به جنگ ظالمین رفت. ولی با این‌حال، هر خانواده‌ای، هر نظری که دارد، من به آن احترام می‌گذارم. دادخواهی نتایجی دارد؛ نتیجه اوّلش این است که ممکن است تو را به پایان‌بندی برساند. قبلاً هم جای دیگر بحث کردم؛ کلمه‌ای در ادبیات غرب تحت عنوان «closure» هست که ما [معادل آن را] در فارسی نداریم و این خیلی دردناک است. جنایت، پشت جنایت در تاریخ ما انجام شده است، بدون این‌که حقایق آن مشخص شود، بدون این‌که عاملین اصلی آن محاکمه شوند؛ و این به نظر من، سیکل معیوبی است که اتفاق می‌افتد. من همیشه می‌گویم: ما نباید دوباره چرخ را اختراع کنیم. ما باید از ملّت‌های دیگر بیاموزیم. آقای دکتر [[پیام اخوان]]، کتابی به نام «In Search of A Better World» دارد که از تجربه خودش در میانمار می‌گوید، در رواندا، در یوگسلاوی سابق. فکر می‌کنم که این کتاب، در سال ۲۰۱۷ پرفروش‌ترین کتاب غیرداستانی کانادا بود. اگر کسی علاقمند بود، می‌تواند این کتاب را بخواند؛ آن‌جا که هم‌زبان‌ها همدیگر را می‌کشند، هم‌کیشان همدیگر را می‌کشند، ولی در نهایت، دادگاه برگزار می‌شود. ما در تاریخ بشر دادگاه نورنبرگ را داریم و پس از آن، [[دیوان بین‌المللی کیفری]] تأسیس می‌شود که می‌توان گفت تالی دادگاه نورنبرگ است. در دادگاه نورنبرگ، یک بار 23 مقام عالی‌رتبۀ نازی را می‌آورند و روی صندلی‌ها می‌نشانند و تصاویر قربانیان در آشویتس را به آن‌ها نشان می‌دهند تا شرم کنند، تا فکر کنند که با انسان‌ها چه کرده‌اند!؟ و این احساس، باید یک روز در مقامات جمهوری اسلامی ایجاد شود و آن هم با دادگاه است. من خیلی فکر کردم؛ همیشه به این ماجرا فکر می‌کنم که آیا این‌ها اصلاً سزاوار چنین دادگاهی هستند؟ ولی چرخۀ دردناک خشونت که ممکن است دوباره به جریان بیافتد، من را به این سمت سوق می‌دهد که دادگاه، روشن شدن حقیقت و البته مجازات جنایتکار، راه درست است. من در مورد جزئیات بین‌المللی یا ابعاد بین‌المللی این پرونده، حرف زیادی برای گفتن دارم؛ ولی فکر می‌کنم که راه آن، از «closure» و پایان‌بندی برای خانواده‌ها می‌گذرد و تمام تلاش ما در این دو سال و دو ماه بر این اساس بوده تا ببینیم که آیا حقیقت، برای ما روشن خواهد شد؟ من می‌توانم در مورد ابعاد بین‌المللی این جنایت هم توضیح دهم. (01:08:13) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: آقای اسماعیلیون! من دو پرسش کوتاه از شما دارم، بعد از آن می‌توانیم به موضوع ابعاد بین‌المللی بپردازیم؛ چون این بحث دادخواهی، بحث بسیار مهمی ‌است و شما نگاه بسیار متفاوت و پرمغزی نسبت به این مسأله دارید و اشاره کردید که می‌خواهید با نوشتن و با قلم‌تان به جنگ ظالمین بروید. ما در نوشته‌های شما، بارها می‌بینیم که وقتی‌که در مورد دادخواهی می‌نویسید، از دیگر گروه‌های دادخواهان هم اسم می‌برید؛ از ۶۷ گرفته تا دی ۹۶ و آبان [[۱۳۹۸|۹۸]]. می‌خواستم از شما بپرسم اهمیت گره خوردن این گروه‌های دادخواه به هم، چقدر است؟ و آیا در این تجربه‌ای که شما در دو سال و شش ماه گذشته داشته‌اید، چنین اقدامی ‌در این راستا صورت گرفته است؟ اگر پاسخ شما هم مثبت است، می‌توانید لطفاً توضیح دهید به چه صورت بوده است؟ (01:09:12)  [[حامد اسماعیلیون]]: به نظر من خیلی اهمیت دارد. من شاید از روز اوّل، به این ماجرا فکر می‌کردم؛ دوستان دیگری هم هستند که فکر می‌کنند. یک مسألۀ مهم این‌جا وجود دارد؛ به‌هرحال تمرکز کار ما بر روی [[پرواز PS752]] بوده است؛ یعنی به‌قدری کار بر روی زمین هست که ما به قولی از کارهای یومیه‌مان هم غافل شده‌ایم؛ کسانی که در جلوی ماجرا دارند می‌جنگند. ولی همیشه این نگاهِ غالب بوده است -بخصوص در [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]]- که ما هم همان‌طور که توضیح دادم، زنجیره‌ای از زنجیرۀ جنایت‌های جمهوری اسلامی ‌هستیم؛ از سینما رکس می‌توانیم شروع کنیم. ما در گزارشی که دادیم، سینما رکس را هم آوردیم. شما آن ماجرا را بخوانید که حسین‌نامی ‌که این سینما را آتش می‌زند، چطور دستور می‌گیرد، چه‌کار می‌کند و چطور بعداً از عدالت می‌گریزد، چطور خانواده‌های قربانیان در آبادان و در شهرهای دیگر بست می‌نشینند، چطور خانواده قربانیان، خودشان این فرد را دستگیر می‌کنند و می‌آورند. به نظر من، این واقعاً اوج شعور خانواده قربانیان بوده که می‌آیند و او را به دست عدالت می‌سپارند؛ خودشان دستگیرش می‌کنند و او را به دست عدالت می‌سپارند و امید داشتند که در جمهوری اسلامی، ‌عدالتی هست. در اوّل انقلاب، طبق آن دادگاه‌هایی که همه آن‌ها در یوتیوب موجود است -من همه این‌ها را برای گزارش نگاه کرده‌ام- می‌توانید ببینید که چطور قلب حقیقت صورت می‌گیرد؛ چطور عاملین اصلی که در قم و اصفهان زندگی می‌کردند، ماجرا را لاپوشانی می‌کنند و نهایتاً فقط به اعدام افرادِ شاید حتی بی‌گناه مانند رئیس شهربانی و رئیس سینما و آدم‌هایی که نقشی در این جنایت نداشتند منجر می‌شود به‌جای این‌که عاملین محاکمه شوند. بعد، اعدام‌های [[مدرسۀ رفاه|مدرسه رفاه]] را داریم، بدون دادگاه. بعد، اعدام [[امیرعباس هویدا]] را داریم که خودتان می‌دانید [[خلخالی]] تمام تلفن‌های زندان را قطع می‌کند تا کسی نتواند تماس بگیرد و این مرد را از مرگ نجات دهد. آن صحبت‌ها را هم شنیده‌اید که حتی در مسیر دادگاه به زندان، اتاق به اتاق به او شلیک می‌کنند و او را می‌کشند. و بعد در جنگ، جنایاتی که هست. شما [[خاطرات هاشمی ‌رفسنجانی]] را بخوانید. به نظر من برای هر ایرانی لازم است که خاطرات هاشمی‌ [[علی اکبر هاشمی رفسنجانی|رفسنجانی]] را بخواند و ببیند که این فرد و همفکرانش چه نقشی در کشتن مردم ایران دارند و چطور با خونسردی از مرگ ۵۰۰ نفر و ۱۰۰۰ نفر در عملیات‌های جنگی مختلف حرف می‌زند؛ وقتی‌که جرأت نمی‌کند فرزندانش را حتی به نزدیک مرز بفرستد؛ محسن را به بلژیک می‌فرستد و یاسر و مهدی را وقتی  به مرز می‌فرستد، با چند تا محافظ می‌فرستد و آن‌ها فقط نقش presenterهایی (معرفی‌کنندگان) را داشتند که فرماندهان سپاه را به دیدار خمینی بیاورند. این سیستم و این حکومت، در این حد برای جوانان و جان‌های مردم ایران ارزش قائل می‌شد. بعد، در [[۱۳۶۷|سال ۶۷]] همه افرادی که دورۀ حبس‌شان را گذرانده بودند، طبق آن نامه‌ای که بحث آن در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] هست، در دادگاه‌های سه دقیقه‌ای که آیا سر موضع هستی یا نه، به مرگ محکوم می‌کند و هزاران نفر را می‌کشند. سپس در دهۀ بعد، که به قول خودشان، دهۀ سازندگی است، اکبر هاشمی ‌[[علی اکبر هاشمی رفسنجانی|رفسنجانی]] در آن دوره شلتاق می‌کند و افراد را به زندان می‌اندازند. [[نامه ۹۰ امضایی]] یادتان است؛ ملّی-مذهبی‌ها را به زندان انداختند و [[علی اکبر هاشمی رفسنجانی|رفسنجانی]] می‌گفت: رویشان را باید کم کرد. در عین حال که مقامات کشورهای اروپایی داشتند هر روز به ایران سفر می‌کردند و صف بسته بودند که با این افرادی که فکر می‌کردند اصلاح شده‌اند دیدار کنند، همزمان، فریدون فرخزاد و شاپور بختیار را سلاخی می‌کنند. [[بنیاد برومند]] منتشر کرده است که ۵۴۰ نفر را در خارج ایران می‌کشند. این‌ها، [[میکونوس]] را چگونه رقم می‌زنند!؟ بعد، در سال ۷۷ و قبل از آن، [[قتل‌های زنجیره‌ای]] اتفاق می‌افتد. پرستو این‌جا هست؛ حتماً برایتان توضیح داده است که چطور به اسم چهارده معصوم، چهارده چاقو در سینۀ [[پروانه اسکندری]] فرو می‌کنند و بعد، وقتی‌که می‌بینند هنوز زنده است، دوباره او را با چاقو می‌زنند! چطور سیم به گردن [[محمدجعفر پوینده]] و [[محمد مختاری]] می‌اندازند! در سال ۷۸ [[عزّت ابراهیم‌نژاد]] را می‌کشند. در جریان ۱۸ و ۲۰ تیر، افراد دیگری را در تبریز می‌کشند. بعد، ۸۸ است؛ جوانانی را که فقط اعتراض می‌کردند که [[رأیشان کجاست]] و حتی رأی هم نداده بودند، با تک‌تیرانداز از بالای خیابان‌ها می‌زنند بعد از ۸۸، من که خودم در تهران بودم، فکر می‌کردم که این‌‌ها، دیگر وحشتناک‌تر از این، نمی‌توانند کاری را صورت دهند؛ ولی وقتی آبان [[[۱۳۹۸|۹۸]]] آمد و وقتی دی [۹۶] آمد، وقتی هواپیما اتفاق افتاد، همة ما به این باور رسیدیم که این‌ها به هر جنایتی توانا هستند. در آبان [[[۱۳۹۸|۹۸]]] در سه روز، ۱۵۰۰ نفر  را کشتند؛ (این حداقل است؛ بحث ۴۵۰۰ نفر تا ۵۰۰۰ نفر هم هست) چطور به این‌ها شلیک کردید!؟ [[جنگ اوکراین]] که این روزهاست و دو کشور مسلح در جریان مخاصمات شرکت می‌کنند، این‌قدر کشته نداده است که شما در سه روز آدم کشتید! ۱۷۶ نفر را در پرواز می‌کشند و بعد، [[روح‌الله زم]] را اعدام می‌کنند، [[نوید افکاری]] را اعدام می‌کنند، خوزستان را آن‌طور به خون می‌کشند، با تفنگ ساچمه‌ای به کشاورزان اصفهان حمله می‌کنند. همة این خون‌ها با هم برابر است، به نظر من، هیچ برتری‌ای در هیچ جایی وجود ندارد. ما همه قربانی این حکومت هستیم و وصل شدن این ماجراها به هم خیلی مهم است. البته من خیلی‌ها را از قلم انداختم؛ ستّار بهشتی، شاهین ناصری و خیلی‌های دیگر را. واقعاً اسامی‌ آن‌قدر زیاد است که آدم غصّه‌اش می‌گیرد چطور از این همه اسم یاد کند!؟ ما از این همه جنایت، چطور یاد کنیم!؟ وظیفه ما است که به این ماجراها پایان دهیم. خیلی کار هست که افراد می‌توانند انجام دهند. حالا من در بخش همراهی خانواده‌ها می‌توانم در مورد سازماندهی و این‌که چقدر اهمیت دارد و بعد در مورد وصل شدن این جنایت‌ها هم می‌توانم بیشتر صحبت کنم. ## هنر، ادبیات و حافظه جمعی در دادخواهی: چگونه روایت‌ها ماندگار می‌شوند (01:16:03) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: خیلی ممنونم آقای اسماعیلیون! قطعا ممنون می‌شویم که در مورد این دو موردی که اشاره کردید، بیشتر برای ما توضیح دهید. ولی من در همین زمینه یک سؤال دیگر از شما می‌پرسم و آن هم در مورد نقش هنر و ادبیات در ماندگار شدن دادخواهی و تبدیل [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] به یک حافظۀ تاریخی، به حافظۀ جمعی و اجتماعی است. ما بارها در متن‌های شما می‌بینیم که خودتان به‌عنوان یک نویسنده، به این موضوعات می‌پردازید و سعی می‌کنید آن‌ها را باز کنید؛ نامه‌ها و متن‌هایی که شما می‌نویسید، تأثیر بسیار خوبی دارد و باعث می‌شود که دست به دست شده و افکار عمومی‌ نسبت به این مسائل، بیشتر حسّاس شود. دوست داشتم درباره تأثیر و نقش هنر و ادبیات و همچنین حافظة جمعی در امر دادخواهی و لزوم آن از شما بپرسم. (01:17:00)  [[حامد اسماعیلیون]]: من در این مدت به‌خصوص در هجده-نوزده ماه اوّلیه، می‌توانم بگویم که حتی نفسم بالا نمی‌آمد؛ حتی اگر مصاحبه می‌کردم و جایی حرف می‌زدم. واقعاً در اجبار بودم و نمی‌توانستم حتی کلمات را کنار هم بچینم و حرف بزنم. ولی کاری که همیشه بلد بودم، نوشتن بود. بیست سال سابقۀ وبلاگ‌نویسی و انتشار کتاب و مانند آن [باعث می‌شد] که نتوانم خودم را مهار کنم و ننویسم؛ از همان لحظۀ اوّل که این فاجعه اتفاق افتاد. بعد، در این فاصله، دوستان خیلی زیادی بودند که تماس می‌گرفتند [و می‌گفتند] که تو باید بنویسی؛ تو باید ثبت کنی. خیلی برای من سخت بود. هنوز هم نزدیک شدن به خیلی از لحظات زندگی‌ واقعی‌ام، یعنی زندگی همراه با همسر و دخترم، برای من بسیار سخت است. تابستان گذشته بود که به‌تنهایی، در جاده‌های کانادا سفری کردم و هفت-هشت هزار کیلومتر رفتم و برگشتم و در کتاب خاطراتم که یکی-دو ماه دیگر منتشر خواهد شد، این‌ها همه را نوشته‌ام. یک جایی، پای کوهی ایستاده بودم و یک گفتگوی خیالی با همسرم شکل گرفت که: «تو به اندازۀ کافی کار نکردی» و من مستأصل بودم و می‌گفتم: واقعاً هر کاری از دستم بر می‌آمد کردم و می‌کنم و حس کردم که بحث نوشتن بین خودم و اوست، چون آدمیزاد سعی می‌کند که در خانه شیشه‌ای زندگی نکند و لحظات خصوصی زندگی خودش را بیان نمی‌کند ولی من معمولاً همیشه نوشته بودم و در سال‌های اخیر، خیلی کمتر، از همسر و دخترم [نوشته بودم]؛ برای این‌که فکر می‌کردم دخترم بزرگ می‌شود و می‌گوید که چرا این را در مورد من نوشتی. حتی یک عکس که می‌خواستم برای مادربزرگش بفرستم، از او اجازه می‌گرفتم که اجازه می‌دهی این را برای مادربزرگت بفرستم و [بنابراین] داستان من و این دخالت دادن دیگران در زندگی خودم، تصمیم خیلی سختی بود. به‌هرحال من تصمیم گرفتم از آن سفر که برمی‌گردم، این‌ها را بنویسم. سفری هم به آلمان کردم و وقتی به نمایشگاه فرانکفورت رفتم، یکی از اساتید را در آن‌جا دیدم و او حرف جالبی به من زد. گفت: حامد! دادگاه‌ها می‌آیند و می‌روند، تحقیقات می‌آیند و می‌روند، ولی ادبیات است که می‌ماند. بعد که برگشتم، شروع کردم به نوشتن و شش ماه گذشته را به نوشتن گذراندم. امیدوارم این کتاب و کتاب‌های منتشرنکردۀ دیگرم را در ماه‌های آینده منتشر کنم. من با ایشان هم‌رأی هستم؛ به‌هرحال چیزی که ماندگار خواهد بود، کتاب «روزها در راه» [[شاهرخ مسکوب]] است. چیزی که ماندگار خواهد بود، «خاطرات زندانِ» [[شهرنوش پارسی‌پور]] است و آیندگان این‌ها را خواهند خواند و خواهند فهمید که بر ما چه گذشت. من نمی‌خواهم نویسندگان و هنرمندان امروز ایران را خیلی نقد کنم، ولی قبل از این ماجرا، من نقد داشتم؛ اوّلاً برای این‌که آزادانه آثارشان را منتشر نمی‌کنند و آثارشان را به وزارت خبیث [[وزارت ارشاد|ارشاد]] می‌دهند که آن‌ها کلمات را جعل می‌کنند. خود من این کار را کرده‌ام؛ اعتراف می‌کنم که خود من در ابتدای کارم برای چهار-پنج سال اوّلیه، کتاب به [[وزارت ارشاد]] داده‌ام. خیلی عجیب بود. یک روز داشتم در کلینیک کار می‌کردم و با یکی از دستیارانم که کانادایی است و این‌جا زندگی می‌کند، در مورد کتاب‌ها شروع کردیم به صحبت‌کردن و او گفت: یعنی آن‌ها برای تو تصمیم می‌گیرند که چه کلمه‌ای را انتخاب کنی!؟ و من گفتم: بله! گفت: تحقیرآمیز است. من یک لحظه فکر کردم که چطور ما به این فکر نکردیم که این‌ها دارند ما را تحقیر می‌کنند!؟ در نتیجه، از رنج مردم، ما در کتاب‌ها چندان نمی‌بینیم. از رنج مردم، ما در فیلم‌ها چندان نمی‌بینیم. چرا تیراژ کتاب در ایران به ۵۰۰ جلد رسیده است؟ چرا به ۳۰۰ جلد رسیده است؟ برای این‌که مردم نمی‌خوانند. چرا آثار ترجمه را می‌خوانند؟ برای این‌که می‌دانند نویسندة ایرانی از رنجشان نمی‌نویسد و اگر بنویسد، منتشر نخواهد شد. در دنیای آزاد، راه‌های زیادی برای انتشار این کتاب‌ها هست. من به نویسندگان و هنرمندان پیشنهاد می‌کنم که دنیای آزاد را امتحان کنید و دست از مسیر بستة وزارت [[وزارت ارشاد|ارشاد]] جمهوری اسلامی ‌بردارید. ایستادن در آن جشنواره‌ها و عکس گرفتن با اراذل جمهوری اسلامی، ‌افتخار نیست. جایزه گرفتن از آن مردان که دستشان به خون بی‌گناهان آغشته است، افتخار نیست. من واقعاً قدرشناسِ کسانی هستم که جشنواره‌ها را [[تحریم]] می‌کنند. هنرمندی بود که به سه سال زندان محکوم شده است. هنرمندی هست که نمی‌تواند به ایران برگردد، برای این‌که جشنواره را [[تحریم]] کرده است. ولی این اهمّیت هنرمندان و نویسندگان را نشان می‌دهد که از رنج مردم بنویسند و رنج مردم را فراموش نکنند. باید ده‌ها کتاب در مورد [[پرواز PS752]] منتشر شود؛ در مورد آبان منتشر شود. بعد از هفتاد و اندی سال، هنوز دارند از آشویتس فیلم می‌سازند. ما چه کرده‌ایم؟ ما چطور آبان را، ما چطور ۶۷ را، چطور [[قتل‌های زنجیره‌ای]] را و چطور این وقایع وحشتناک را به دنیا معرفی کرده‌ایم؟ چرا باید مادران آرژانتین را همه بشناسند، مادران شیلی را همه بشناسند، ولی مادران خاوران را نشناسند؟ و این وظیفۀ هنرمندان است که از کارهای انتزاعی، دست بردارند، از نشستن در خانه‌های خودشان دست بردارند و بروند دنیا را ببینند؛ ببینند مادر پویا چه می‌کشد!؟ مادر ستّار چه می‌کشد!؟ چه اتفاقی افتاد!؟ این‌ها را باید بنویسند و این‌ها در تاریخ ماندگار خواهد شد. (01:23:13) [[سعید دهقان]]: خیلی متشکرم جناب اسماعیلیون! به بحث فرهنگ و نشر کتاب که به موضوع بحث ما کاملاً مرتبط بود به‌درستی در بحث اطلاع‌رسانی و آگاهی‌رسانی در حوزۀ دادخواهی اشاره کردید. در بحث انتشارات، سانسور در ایران باعث می‌شود که حرف‌های بسیاری از نویسندگان ایرانی منتشر نشود و حرف‌ها در دل بماند. [اشاره به] راه‌های خارج از کشور و این‌که از طرق دیگری منتشر شود، بهانه‌ای شد که من موضوعی را یادآوری کنم که ما هم در واقع در این وضعیت دخیل و مسئول هستیم. نکته اوّل این‌که ما در بحث تاریخ شفاهی وکالت در ایران هم با مشکلاتی مواجه شدیم و بنابراین، قرار است بحث وکلای حقوق بشری را در خارج از کشور منتشر کنیم. همین تاریخ شفاهی حقوق بشر هم که قرار است از پنج گروه در پنج جلد منتشر ‌شود، جبراً در خارج از کشور منتشر می‌شود تا ما در ثبت تاریخ، مسیر انحرافی یا مسیر سانسور را طی نکنیم. به این بهانه، نکتۀ دوم را بگویم که اتفاقاً میهمان ما، شاید تنها میهمان ما در حوزه نشر، در یکی از جمعه‌های نیمه دوم سال ۱۴۰۱ جناب آقای [[مسعود مافان]]، مدیر نشر باران در استکهلم خواهد بود که حدود ۲۰ سال است کار می‌کند و بسیاری از کتاب‌ها به‌ویژه در حوزۀ حقوق بشر را ایشان دارند منتشر می‌کنند. آخرین کتاب ایشان، علیه اعدام، به قلم دکتر سعید مدنی است. برنامه‌ای هم در این زمینه قرار شد تا چند روز آینده گذاشته شود. بحث سازماندهی خانواده‌ها را که مطرح کردید، این بحث خیلی جدّی است و بسیاری از [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] و خانواده‌ها در ایران، به همین اندیشه هستند و عملاً، یک نوع همبستگی شکل گرفته است. با توجه به این یادآوری‌هایی که شما کردید از رویدادهایی که به [[جنبش دادخواهی]] در ایران کمک کرده است و موضوع همبستگی را مقداری جدی‌تر کرده و به نوعی، اهمّیت این سازماندهی را برای همه روشن کرده است -کاری که شما به درستی و دقّت، در انجمن خانواده‌های [[پرواز PS752]] کردید- فکر می‌کنم این مسأله از سوی شما مطرح و بازتر شود که چگونه می‌شود این همبستگی‌هایی که درونی، اعتقادی و کاملا روشنگرانه است، یک همبستگی و سازماندهی را در حوزه‌های دادخواهان، از میان خانواده‌های دادخواهان، مادران دادخواه از دهه‌های مختلف در طول چهار دهه گذشته، شکل دهد و قوّت بخشد. در جمع ما، سرکار خانم پرستو [[پرستو فروهر|فروهر]] تشریف دارند. بسیاری از دادخواهان دیگر حضور دارند؛ خانواده‌های مختلف دادخواه از دهه ۶۰، اعدام‌های [[۱۳۶۷|سال ۶۷]]، از جنبش سبز در [[۱۳۸۸|سال ۸۸]]، از ۹۶، از مرداد ۹۷، [[نوید افکاری|خانواده افکاری]] در این‌جا هستند و خیلی از دوستان دیگر در بحث [[۱۳۹۸|۹۸]] و به‌ویژه خوزستان و اصفهان. فکر می‌کنید که چگونه می‌شود در رابطه با دادخواهی، این همبستگی و این نزدیکی و این شجاعت را که برای حق‌طلبی شکل گرفته است، در قالب یک سازمان قرار داد و این سازماندهی را به‌نحوی شکل دارد و به‌نحوی عمل کرد که اگر در جایی، نمی‌تواند نقض سیستماتیک حقوق بشر را متوقف کند، دست‌کم بتواند آن‌را کمرنگ‌تر کند تا به نوعی صدای [[جنبش دادخواهی]] در داخل کشور، در دنیا هم به‌نوعی شنیده شود؟ نظر شما در این زمینه خیلی برای ما راهگشا خواهد بود. ## همبستگی در جنبش دادخواهی: چالش‌ها و راهکارها (01:26:56) [[حامد اسماعیلیون]]: موقعی که من برای برگرداندن پیکر همسر و فرزندم به ایران رفتم، با چند نفر [از جمله] جواد سلیمانی، رضا قندچی، سالومه طهماسبی و امیر پساوند همسفر بودیم؛ همان سفر وحشتناک. همه‌مان حالت ایزوله‌ای در ایران داشتیم. همة خانواده‌ها در بهت و ناباوری به‌سر می‌بردند. من حقیقتش را می‌گویم؛ گمان می‌کردم که تنها هستم. گمان می‌کردم که اگر راهی هم هست که باید پیموده شود، باید به‌تنهایی پیموده شود و [با خود] می‌گفتم: به محض این‌که برگردم، شروع خواهم کرد. بعد که به کانادا رسیدم، در مراسم یادبود بود که آرش مرتّب را دیدم که گفت: من برادرم را از دست داده‌ام، بهروز را دیدم که همسرش سوزان را از دست داده بود و چند نفر از عزیزان که آمده بودند و خواهر و برادر و همسر خود را از دست داده بودند. این فکر ایجاد انجمن، فکر من نبود و اصلاً به این ماجرا فکر نمی‌کردم. دکتر آرمین مرتّب که برادر دوقلوی همسان خود، آروین و [همسر او] آیدا را در این پرواز از دست داده بود و [برادر دیگرش] آرش مرتّب، مبدعان این نظر بودند و شهناز که قبلاً در تشکّل‌ها خیلی کار کرده بود، [می‌گفت] که ما باید انجمن را راه بیندازیم. در ابتدا که در جلسات خانوادگی شرکت می‌کردم، برای خود من عجیب بود و فکر می‌کردم که از طریق انجمن، مثلاً چه اتفاقی قرار است بیافتد. بعد، اتفاقاتی از داخل ایران افتاد و خانواده‌هایی در ایران، شروع کردند به جمع کردن اسامی ‌و تلفن‌ها و مانند آن. من فکر می‌کردم که ما باید جمعی عمل کنیم؛ ولی به چارچوب خاصی فکر نمی‌کردم. این بچّه‌ها، همة این ایده‌ها را داشتند. من از آرمین می‌شنیدم که می‌گفت: من همان هفته اوّل، گریه کردن را تمام کردم و فکر کردم که چه باید بکنیم؟ سیزده نفر از اعضای خانواده‌ها این انجمن را به صورت قانونی ثبت کردند و این یک Organization Non-profit یا یک نهاد غیرانتفاعی در کاناداست که به صورت قانونی ثبت شده است. در آن حالی که ما یک چشم‌مان خون بود و یک چشم‌مان اشک، نشستیم و برای آن، اساسنامه نوشتیم. اساسنامه‌هایی برای سازمان‌های غیرانتفاعی هست و ما از آن‌ها اقتباس کردیم و [اساسنامه را] به شکلی که با فاجعه‌ای که برای ما اتفاق افتاده است، [متناسب باشد] در آوردیم و این‌ها همه، چیزهای ثبت‌شده است؛ یعنی تمام جلسات ما صورت‌جلسه دارد، تمام دیدارهای ما گزارش دارد و همۀ این‌ها را در جایی ثبت می‌کنیم که در واقع، چه اتفاقی افتاد؛ چه شد و چه گفته شد. از همان ابتدای کار از وکلا کمک گرفتیم. من می‌توانم اشاره کنم که حتی قبل از این‌که مراسم یادبود را برگزار کنم (یعنی خاکسپاری را برگزار کرده بودم و روز بعد از آن) در جایی در تورنتو، یک وکیل بین‌المللی را دیدم و با توپ پر به آن‌جا رفته بودم که من می‌خواهم همین امروز، این‌ها را به یک دادگاه بکشانم و این کار باید بشود و واقعاً در آن جلسه، آب پاکی روی دستم ریخته شد. من واقعاً به هیچ شکل نمی‌توانم آن احساسی را که بعد از آن جلسه داشتم، توصیف کنم. [وکیل] می‌گفت: ببین! شکایت داخلی این‌طور خواهد شد. شکایت بین‌المللی این‌طور خواهد بود و تو باید انتخاب کنی که چه می‌خواهی؟ حقیقت را می‌خواهی؟ چون اگر می‌خواهی جمهوری اسلامی ‌در دادگاه حضور پیدا کند، باید این اتفاقات بیافتد، باید این‌طور بشود. مسیر این است. در نتیجه فکر انجمن که پیش آمد، خانواده‌ها آمدند و نشستیم و راجع به این‌ها فکر کردیم. انتخابات برگزار کردیم که انجمن، نه نفر هیأت‌مدیره داشته باشد و تعریف کردیم که چه کسانی می‌توانند باشند و به‌ازای هر جان‌باخته چند نفر می‌توانند نمایندگی کنند. ممکن است ایراداتی داشته باشد؛ من منکر نیستم ولی به‌هرحال، در آن بازۀ زمانی، این تصمیمات گرفته شد و بعدها در مجمع سالیانه انجمن -که دومی ‌آن هم به‌زودی از راه می‌رسد- این‌ها به تصویب اکثریت اعضا رسید. ولی این بحث‌های تمام‌نشدنی ادامه دارد و ما چند هفته با هم بحث می‌کردیم و هنوز هم به‌طور مرتّب جلسه داریم برای این‌که تصمیم بگیریم که چه بکنیم؛ چه گروه‌ها و کمیته‌هایی تشکیل شود. کمیته‌های متعدّدی تشکیل شد. کمیتۀ حقیقت‌یاب تشکیل شد. کمیتۀ روابط خارجی تشکیل شد. کمیتۀ یادآوری تشکیل شد. کمیتۀ social media [شبکه‌های اجتماعی] تشکیل شد. کمیتۀ ترجمه تشکیل شد. کمیتۀ تکنولوژی تشکیل شد. یکی رفت وب‌سایت زد. یکی، شرکت‌هایی را که به نزدیک کردن روابط با دولت‌ها کمک می‌کند، وارد ماجرا کرد. خود من در ماه دوم، وکیل استخدام کردم که بعدا وکیل انجمن شد؛ آقای جان تری و آقای رایان لکس. آقای جان تری وکیل فرزند زهرا کاظمی ‌بوده است و ایران را به خوبی می‌شناخت؛ قوّۀ قضائیه ایران را به خوبی می‌شناخت و فکر می‌کنم مؤسسۀ ایشان از بزرگترین شرکت‌های حقوقی در کانادا است و الان، انجمن هم با ایشان کار می‌کند. بعدها، کمیتۀ حقوقی تشکیل شد و چهار وکیل دیگر به این ماجرا اضافه شدند. این سازماندهی به خیلی چیزها کمک می‌کند؛ علاوه بر این‌که وظایف را از دوش یک یا چند نفر برمی‌دارد، به نظر من خرد جمعی، در این کارها بر همه چیز مقدّم است؛ یعنی ممکن است که من نظری داشته باشم، ممکن است من بگویم امروز برویم و به خیابان بریزیم ولی بقیه بنشینند و از زوایای دیگری مسائل را بررسی کنند و علاوه بر این، بر مستقل بودن جریان هم خیلی تأثیر‌گذار است. به‌هرحال، این مسأله، تا بن دندان، سیاسی است. کسی در این شکی ندارد، امّا حزبی نیست. این سیاستی بوده که انجمن از روز اوّل چه در داخل ایران چه در خارج ایران در کانادا دنبال می‌کرده است که این مسأله، مسألۀ سیاسی است، ولی مسألۀ حزبی نیست و نباید دستاویز حزب یا احزابی قرار گیرد که بخواهند زیر بال و پر ما را بگیرند، وقتی خودمان می‌توانیم انجام دهیم و این را به مرور زمان، آموختیم. من از همة احزابی که از ما حمایت کرده‌اند و می‌کنند، تشکر می‌کنم و واقعاً هم بُعد انسانی این مسأله به‌حدّی هولناک است که حمایت از خانواده‌ها، ایستادن در جای درست تاریخ است. ولی با این حال، از خیلی از این احزاب تشکر می‌کنم که متوجه شدند که این ماجرا را باید به شکل دیگری بررسی کنیم. برای من و ما هیچ فرقی نمی‌کرد که چه کسی نخست وزیر باشد؛ آقای ارین اوتول باشد، آقای جاستین ترودو باشد، آقای جاگمیت سینگ باشد، خانم الیزابت مِی باشد. خود جریان برای ما مهم بود و همة این سیاست‌ها، با خرد جمعی و با کمک مشاورین به‌وجود آمد. ما که سابقۀ قتل‌عام آن هم به این شکل، در زندگی خود ندیده بودیم. به‌هرحال کسانی بودند که از بیرون ماجرا را می‌دیدند و به ما کمک می‌کردند و این‌ها همه به تصویر کلّی کمک کرد. من در روز ۲۰ فوریه گذشته، بیش از همیشه متوجه شدم که ما چقدر در مورد جنایت‌های دیگر جمهوری اسلامی به سازماندهی نیاز داریم. سازمان جهانی هوانوردی غیرنظامی بیستم فوریه را ‌روز هم‌دردی با قربانیان و خانواده‌های قربانیان فجایع هوایی ذکر کرده است و من به راحتی توانستم با انجمن خانواده‌های ایر ایندیا که از ۳۶ سال پیش در کانادا تشکیل شده است و [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌های پرواز]] [[MH17]] در هلند تماس بگیرم و ما توانستیم یک بیانیۀ مشترک با هم بدهیم. ولی من با خودم فکر می‌کردم که اگر من بخواهم با مادران آبان تماس بگیریم، اگر بخواهم با قربانیان جنایت‌های دیگر تماس بگیرم، با چه کسی باید تماس بگیرم!؟ اهمّیت این سازماندهی، از این‌جا مشخص می‌شود و من می‌دانم که خیلی از مادران و دادخواهان، در این سال‌ها در رسانه‌ها حضور داشته‌اند [امّا] به‌نظر من، کار اساسی‌تر آن‌جا است که سازمان تشکیل شود. [این کار] سخت است؛ بحث کردن، اختلاف‌نظر و همۀ این‌ها خیلی دردناک است؛ هر کسی ممکن است نظری داشته باشد؛ دو نفر ممکن است کاملاً با هم مخالف باشند؛ این‌ها همه هست. خیلی روزهای سختی می‌گذرد؛ گاهی آدم به خودش می‌گوید: رها کن و برو و ممکن است کسانی هم حتی به این فکر [و تصمیم] رسیده باشند. ولی راه آن، ایستادن و بحث کردن و قانع کردن بوده و به‌نظر من، نهایتاً تصمیم نهایی -حتی [با وجود] این‌که من موافق باشم یا نباشم یا اعضای دیگری موافق باشند یا نباشند- در آن مقطع، تصمیم درستی است. ممکن است شما ده سال بعد بیایید و نگاه کنید و بگویید: نه! باید این کار را می‌کردم؛ ولی به‌نظر من، تصمیم جمع و این تصمیم سازمانی، خیلی اهمّیت دارد علاوه بر این‌که حضور سازمان -به‌خصوص در غرب- طوری است که احترام بسیار زیادی برای سازمان‌های غیرانتفاعی و مردمی‌ قائل هستند و نمی‌توانند به آن‌ها نه بگویند. ایکائو نمی‌تواند به نامه‌هایی که ما برای آن‌ها می‌فرستیم، نه بگوید. ایکائو باید پاسخ دهد. ایکائو می‌داند که ما می‌توانیم افراد را جمع کنیم؛ دست‌کم دویست نفر از اعضای خانواده‌ها را ببریم جلو ایکائو و تظاهرات کنیم. این اتّحاد، از سازماندهی می‌آید. ما یک مقدار از آن روابط عرفی مرسوم که دور هم در یک میهمانی بنشینیم و حرف بزنیم، گذشته‌ایم. جلسه سر ساعت شروع می‌شود و سر ساعت باید تمام شود. جلسه مطالب و سرفصل‌هایی دارد که باید به آن‌ها رسیدگی شود. ما هفته به هفته در کمیته‌های مختلف، جلساتی داریم. ممکن است الان بعد از ۲۶ ماه شما فکر کنید که نتیجۀ کار چه شد؟ ولی بازی تمام نشده است. ماجرا تمام نشده است. من می‌توانم از سازماندهی و دستاوردهایی که انجمن داشته است، ساعت‌ها برایتان صحبت کنم؛ از تغییر نریشنی که دست‌کم در کانادا وجود داشت -از گرفتن غرامت و رفتن، به [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] و حقیقت و عدالت- حرف بزنم. می‌توانم از این حرف بزنم که بچّه‌ها پنج ماه، شبانه‌روز نشستند و روی یک گزارش کار کردند. الان نمایندگان ایکائو گزارش را می‌خوانند، یک به یک تماس می‌گیرند و می‌گویند: «این نکات، مهم و جالب است.» دیروز ما با نمایندة انگلستان دیدار کردیم و می‌گفت: من صفحه به صفحه این گزارش را خوانده‌ام و تصویر دیگری دارد به ما ارائه می‌دهد. ما در این انجمن، این جنایت را ثبت کردیم. ما در این انجمن، این جنایت را مستند کردیم. می‌دانم که خیلی از عزیزان، در مورد آبان، ۱۵۰۰ تصویر را کار می‌کنند، ولی سازماندهی و ثبت، برای تاریخ و برای رسیدن به حقیقت به نظر من خیلی اهمیت دارد. نمونۀ دیگری که می‌توانم مثال بزنم: در دومین سالگرد این فاجعه، تمام شبکه‌های سراسری کانادا، مراسم ما را نشان دادند. دوستانی که این‌جا زندگی می‌کنند، می‌دانند که مثلاً بیستمین سالگرد یازدهم سپتامبر بوده که این مراسم را زنده نشان دادند، بدون این‌که هیچ چیز از ویدئوهای ما را دیده باشند، بدون این‌که بدانند، ما در این برنامه مستقیم چه خواهیم گفت. این برنامه را شبکه CBC شبکه CP24 شبکه GLOBAL NEWS به‌طور مستقیم پخش کردند و دو ساعت و نیم از برنامه‌های تلویزیون در آن روز، به [[پرواز PS752]] اختصاص داده شد و ما تأثیرگذاری‌اش را بعد از آن هم دیدیم. به‌نظر من، این‌ها اهمیت سازماندهی است. ## تجربیات و چالش‌های دادخواهی بین‌المللی: بررسی واکنش‌ها و موانع (01:39:41) [[سعید دهقان]]: خیلی متشکرم. با توجه به این‌که این دادخواهی، چهرۀ دیگری دارد و به‌طور مشخص، در عرصۀ بین‌المللی مقداری با دادخواهی‌هایی که در ایران داریم متفاوت است و بحث [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]]، جزو معدود [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]]‌هایی است که در عرصۀ بین‌المللی دنبال می‌شود و حضور دولت‌های خارجی هم در این‌جا مسالۀ مهمی ‌است، مثل بریتانیا، کانادا، اوکراین و یا نهادهای بین‌المللی مانند سازمان‌ جهانی هوانوردی که شما اشاره کردید. من می‌خواهم در این دقایق باقیمانده، اگر ممکن است، در مورد کیفیت یا شیوۀ مواجهۀ این نهادها یا این دولت‌ها با مسألۀ دادخواهی توضیحی بدهید. به‌نظر شما، وقتی‌که این پیگیری‌ها انجام می‌شد و وقتی‌که در این عرصه مطرح شد، چه تجربه یا چه نکاتی از نظر دادخواهی مهم یا برجسته بوده که شاید بشود برای ساختن یک شمای کلی از یک دادخواهی، از آن برداشت کرد و بتواند مؤثر و راهگشا باشد؟ به‌هرحال، در مسیر گفتگوی جامعه جهانی در بحث دادخواهی، با توجه به شرایط کنونی کشور اوکراین که مورد تجاوز روسیه قرار گرفته است و نقش روسیه در فضای فعلی جمهوری اسلامی، این شیوۀ مواجهۀ دولت‌های خارجی و دادخواهی در عرصۀ بین‌المللی یا نهادهای بین‌المللی، ‌ممکن است ما را به جای دیگری هم برساند. (01:41:14) [[حامد اسماعیلیون]]: یادم می‌آید که در یکی از بحث‌هایی که حدود یک سال و چند ماه پیش با یکی از اعضای خانواده‌ها داشتم، ایشان گفت: این را می‌توانی در یک مقاله بنویسی و در تورنتو استار منتشر کنی. من گفتم: مگر به‌همین سادگی است؟ گفت: یعنی اگر شما مقاله‌ای بنویسید، در تورنتو استار منتشر نمی‌کنند!؟ گفتم: معلوم است که نمی‌کنند. و این کار را هم کرده‌ام؛ یکی از روزنامه‌نگارانی که نمی‌دانم اسم او را چه بنام‌ام، مقاله‌ای نوشته بود و در آن گفته بود: سفارت ایران در کانادا باید باز شود. ما با کشورهای متخاصمی ‌مثل چین و روسیه ارتباط داریم، ایران هم جزو این‌ها است. من پاسخی نوشتم و تورنتو استار، آن‌را چاپ نکرد. واقعیت تلخ ماجرا این است -در ادامة بحث قبلی این را بگویم- که بدون منابع مالی و ارتباطی، هیچ پرونده‌ای در غرب جلو نخواهد رفت. این بسیار تلخ و گزنده است؛ ولی این واقعیت است. در مورد دولت‌ها؛ در پزشکی اصطلاحی هست -من خیلی به دو سال گذشته فکر می‌کنم- که وقتی‌که بیماری سکته می‌کند، ما یک سه‌دقیقه طلایی داریم که به آن گلدن‌تایم می‌گویند. شما احتمالاً در زمین‌های فوتبال، دیده‌اید که وقتی یک نفر سکته می‌کند، بلافاصله [برای نجات او] می‌روند و آن چیزی که در بیمارستان‌ها اتفاق می‌افتد و شما آن را نمی‌بینید، همان دقایق اوّل (سه‌دقیقۀ اوّل) کار احیا را انجام دهید، وگرنه بیمار از دست می‌رود. در هفته‌های اوّل بعد این جنایت، از خانواده‌ها کاری برنمی‌آمد. این قضاوت منصفانه‌ای در مورد خانواده‌ها است؛ شوک، بهت و ناباوری، که شاید تا امروز ادامه پیدا کرده باشد. شما این را در فاجعه اوکراین و روسیه دارید به‌دقّت می‌بینید که رسانه، چه حضوری داشت؛ افراد چه حضوری داشتند و سیاستمداران چه حضوری داشتند. چطور توانستند هزاران نفر را در خیابان‌های جهان به اعتراض به جنگ وادار کنند؟ این اتفاق، در هفته‌های اوّل، یک زمان طلایی داشت که به‌نظر من، آن زمان طلایی از دست رفت و این متوجه سیاستمداران است، نه خانواده‌ها. راهی بود که این پرونده به شورای امنیت برود و بعدها ما از سفیر کانادا در سازمان ملل شنیدیم که [گفت]: ما جلسات متعدّدی در همان هفته اوّل برگزار کردیم [و بررسی کردیم] که [آیا] می‌توانیم این پرونده را به شورای امنیت ببریم یا نه؟ کانادا به چه فکر کرده بود؟ کانادا فکر کرده بود که ما به شورای امنیت می‌رویم. پانزده عضو دارد؛ ما کرسی نداریم. بعد از شش ماه هم که رأی‌گیری انجام شد کانادا نتوانست یک کرسی بگیرد و نروژ و ایرلند، کرسی‌ها را گرفتند. کانادا جزو پنج عضو اصلی شورای امنیت نیست، جزو آن ده تایی هم نیست که به‌طور موقت انتخاب می‌شوند. کانادا این پرونده را به شورای امنیت نبرد و ما بارها به آن‌ها گفتیم که اگر روسیه و چین، وتو می‌کردند، مسئولیت این اقدام غیراخلاقی، به عهدۀ آن‌ها می‌افتاد، نه به عهدۀ شما. ولی به‌نظر من، در ابتدای کار، برخورد محافظه‌کارانه‌ای شد. به‌نظر من، نهادهای مردمی، ‌خیلی کم‌کاری کردند. شما الان کنگره کانادایی-اوکراینی‌ها را در کانادا می‌بینید که یک میلیون و چهارصد هزار نفر عضو دارد ولی من که نمی‌توانستم در حالی که زانوانم از رنج و غم داشت می‌لرزید، مردم را در هفته‌های اوّل در کانادا به خیابان‌ها بیاورم. این، وظیفۀ نهادهای مردمی ‌بود که نمونه‌اش که در کانادا است، حتی جرأت نکرد که اسم سپاه را در بیانیه خود بیاورد. ما این‌جا این گرفتاری‌ها را داریم. شما توجّه کنید که قابلیت جامعه ایرانی-کانادایی در کانادا بسیار محدود است. چهارصد هزار جمعیت داریم. سیک‌های هندی هم چهارصد هزار جمعیت دارند. ما دو نماینده در پارلمان داریم، آن‌ها هجده نماینده در پارلمان دارند. بومیان کانادا ده نماینده در پارلمان دارند. جامعه کلیمیان که جمعیت بسیار محدودی دارند، در هر دوره شش یا هفت نماینده دارند. آیا جامعه ایرانی جزو حمایت‌کنندگان احزاب سیاسی در کانادا است؟ آیا یک تشکّل مردمی بزرگ دارد که مردم از آن حمایت کنند؟ این‌ها، همه گمشده‌های این پرونده هستند. این‌ها نهادهایی بودند که می‌توانستند به ما کمک کنند، به‌خصوص در هفته‌های اوّل. به‌هر حال هفته‌های اوّل، این‌طور زمان از دست می‌رود و پرونده وارد بُعد هوانوردی می‌شود. سازمان ایکائو (سازمان جهانی هوانوردی غیرنظامی) ‌حتی یک جلسه تشکیل نمی‌دهد و حتی تحقیقاتی راه نمی‌اندازد. شما احتمالاً در پرواز رایان ایر در یک‌سال گذشته یادتان است که آن‌ها در بلاروس این پرواز را نشاندند، هم تحقیقات و هم جلسه ویژه داشتند. ما همه این‌ها را به روی همه آن‌ها می‌آوریم و شاید باورتان نشود نمایندگان یکی از این کشورها به ما می‌گفت که محکوم نکردیم، نه!؟ ولی [[MH17]] را محکوم کردیم، بله!؟ من می‌گفتم: مگر هر روز، چنین اتفاقی می‌افتد!؟ دیروز سالگرد پرواز اتیوپی بود؛ در سه سال بعد از آن، فقط یک پرواز به مقصد نرسیده است، آن هم این‌طور و شما این‌گونه با آن برخورد می‌کنید! یک‌سری سازمان‌های بروکراتیک و محافظه‌کار که حتی جرأت نمی‌کنند از اسم تهاجم، حمله، جنایت و شلیک استفاده کنند. این [محافظه‌کاری]، به سیاستمداران هم تسرّی پیدا می‌کند. هنوز هیچ سیاستمداری در کانادا نمی‌گوید: جنایت. ما همیشه به آن‌ها اعتراض می‌کنیم و آن‌قدر اعتراض می‌کنیم که خسته می‌شویم؛ یعنی باید مدام به رسانه‌ها پیغام دهیم که از [واژه] accident [تصادف] استفاده نکن؛ از [واژه] incident [حادثه] استفاده نکن؛ از [واژه] crash [سانحه] استفاده نکن و این‌ها جنگ‌هایی است که ما مدام با آن سروکار داریم ولی زمان طلایی که از بین می‌رود، پرونده وارد مجرای هوانوردی می‌شود و بعد از آن، حضور خانواده‌ها و اصرارهایشان. آن‌ها خودشان به ما گفتند که شما موتور محرّکه این پرونده هستید و این واقعیت است. یعنی اگر ما خاموش شویم، این پرونده هم از حرکت باز می‌ایستد. یکی دیگر از نمایندگان ایکائو می‌گفت: آیا خانواده‌ها غرامت نگرفته‌اند؟ گفتم: اکثریت قریب به اتفاق خانواده‌ها گفته‌اند: نه! و برایش عجیب بود؛ می‌گفت: اکثراً پول می‌گیرند و می‌روند. من گفتم: تو قربانیان جمهوری اسلامی ‌را با بقیه، جمع نبند؛ وضعیت ما، وضعیت ویژه است. این چیزها، برای این‌ها عجیب است. این‌ها حتی از درک شرارت جمهوری اسلامی ‌هم عاجز هستند. به‌نظر من، اوکراین خیلی خوب می‌فهمید؛ ولی ما واقعاً در کانادا به مشکل برخورد کردیم، در مورد فهماندن اصل این جنایت. اوّلین بار که من شهردار تورنتو را دیدم، می‌گفت: چرا کشوری باید بیاید شهروندان خودش را بکشد!؟ حالا خوشحالم که در دومین سالگرد گفت: این جنایت، تروریستی و عامدانه بود. ولی اوّلین بار، این‌گونه بود. و ما بارها با این سؤال مواجه می‌شویم که چرا یک کشور باید شهروندان خودش را بکشد؟ فکر نمی‌کنم جز ما ایرانی‌ها، کسی بتواند به این سؤال پاسخ دهد و این، گرفتاری اصلی ما در اینجا بوده است. متأسفانه بسیاری از بار مسئولیت به‌عهدۀ خانواده‌ها افتاد. مسأله، مثل اوکراین بزرگ نشد. برای رسانه آن‌قدر جذاب نبود؛ برای این‌که من فکر می‌کنم یک طرف ماجرا [[ترامپ|دونالد ترامپ]] بود. این قضاوت من است و به‌هر حال این دیپلمات‌های موجه از ورود به پرونده‌ای که ممکن است یک طرف آن [[ترامپ|دونالد ترامپ]] باشد، می‌ترسیدند یا اجتناب می‌کردند، برای این‌که [[ترامپ|دونالد ترامپ]] و جاستین ترودو اوّل آمدند و گفتند: mistake [اشتباه] [[ترامپ]] گفت: ممکن است یک نفر دکمه اشتباه را زده باشد. جاستین ترودو گفت mistakenly [به اشتباه] و من در یکی از همین جلسات به آقای ترودو گفتم: شما خودت این کلمه را گفتی و خودت باید بیایی این روایت را تغییر دهی که این اتفاق نیافتاده است. اما قدرت ما در چه حدّی است؟ ما مگر از احزاب سیاسی حمایت مالی می‌کنیم؟ این دولت‌ها با ما فقط یک گرفتاری اخلاقی دارند و [اگر] اراده کنند، پرونده ما را زیر میز می‌گذارند. این واقعیت موجود دنیای سیاست در غرب است که تنها، قدرت افکار عمومی است که‌ می‌تواند این را تغییر دهد، برای همین، من فکر می‌کنم که ادبیات مهم است؛ برای همین، مهم است که فیلم ساخته شود تا افکار عمومی‌، سؤال بپرسد. ## ضرورت یکپارچگی و مبارزه مشترک (01:50:18)  [[فرزاد صیفی‌کاران]]: خیلی متشکرم از شما آقای اسماعیلیون. شما در صحبت‌هایتان دو بار به نقش رسانه‌ها و روزنامه‌نگاران اشاره کردید که من حتماً مایلم در بخش بعدی، در این‌باره از شما سؤال کنم ولی در این بخش، پرسش‌های حاضرین را می‌شنویم. (01:51:00) سعید افکاری: سلام عرض می‌کنم خدمت جناب دهقان و جناب صیفی‌کاران و از شما ممنونم. سلام عرض می‌کنم خدمت آقای [[حامد اسماعیلیون]] و همه خانواده‌های پرواز. می‌خواهم بگویم: بدانید که ما با شما هستیم. من سؤال مشخصی ندارم، اما آمدم تا چند دقیقه صحبت کنم و بگویم در کنار هم هستیم. موضوع خیلی مهمی که می‌خواهم در مورد آن صحبت کنم، این است ‌که ما به‌هیچ‌وجه کوتاه نمی‌آییم. [[حامد اسماعیلیون]] و بقیۀ خانواده‌ها می‌دانند که چقدر سخت است و این حکومت چقدر آزار می‌دهد، چقدر تلاش می‌کند که وحشت به دل ما بیاندازد؛ ولی راه [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] تک‌تک این خانواده‌ها -فرقی ندارد ۶۷، ۸۸، دی، مرداد، آبان یا خانواده‌های پرواز- راهی است که قبل‌تر، عزیزان ما شروع کرده بودند و حتی فراتر از دادخواهی، ادامه مبارزه است و این پرچمی ‌است که فکر کردند با کشتن عزیزانمان به زمین می‌افتد؛ اما نه! هیچ‌وقت این اتفاق نمی‌افتد. بعد از این‌که نوید را اعدام کردند، دو نفر از مقامات به گفتۀ خودشان عالی‌رتبۀ حکومت از تهران آمدند و با وحید دیدار کردند و محتوای صحبت‌شان تهدید و وعده در کنار هم بود و یک جمله‌ای را گفتند که کل صحبتشان را می‌توان در این جمله خلاصه کرد. از وحید پرسیدند که پرچم آزادی‌خواهی نوید روی زمین افتاده است و تو می‌خواهی چه‌کار کنی؟ می‌خواهم بگویم که این پرچم، هیچ‌وقت زمین نمی‌افتد. تا وقتی که این حکومت جنایتکار هست، این پرچم روی زمین نمی‌ماند و همه ما در این راه، در کنار هم هستیم؛ نه فقط خانواده‌ها، که همه مردم با هم هستیم. اشتباهی که این‌ها می‌کنند، این است که فکر می‌کنند که یک نفر یا یک تعداد را می‌کشند و فقط آن‌ها هستند که این پرچم را بالا نگه می‌دارند؛ اما این پرچم در دست تمام مردم است. این‌ها فکر می‌کنند با این وحشت‌آفرینی و تلاشی که می‌کنند، احتمال دارد که خانواده‌ها کوتاه بیایند و اگر حکومت فکر می‌کند که با این فشار و تهدید، خانواده‌ها دست از دادخواهی برمی‌دارند، باید بداند که آن روزی که خون عزیزترین فرزندان ما روی زمین ریخت، همه چیز تمام شد و دیگر بعد از آن، زندگی عادی، برای ما معنایی ندارد؛ تنها چیزی که معنا دارد، مبارزه است. می‌خواهم بگویم که تلاش شما در مسیر اثبات جنایت و دادخواهی، برای ما خیلی امیدبخش است و ما همه مردم، با شما همدل هستیم و به توانایی انجمن شما و توانایی تک‌تک شما، ایمان داریم و مطمئن هستیم که نتیجه‌بخش است؛ اگر الان تا حدّی نتیجه‌بخش بوده است، مطمئن هستیم که روزی کاملاً به نتیجه می‌رسد و این را شک نداریم. (01:54:45) [[حامد اسماعیلیون]]: ممنون سعید عزیز و یاد نوید عزیز را گرامی ‌می‌داریم و خوشحالیم که برادر شما، حبیب افکاری به‌تازگی از زندان آزاد شده است. به‌نظر من، شجاعت واقعی، در درون ایران است و این‌که ما می‌آییم علیه جمهوری اسلامی ‌حرف می‌زنیم، خطر چندانی ما را در این کشور تهدید نمی‌کند؛ ولی شما که از دل ایران، در برابر ظالمین حرف می‌زنید، این شجاعت قابل ستایش است. من می‌خواستم اشاره کنم که چند روز پیش در روز زن، انجمن ویدئویی منتشر کرد و فکر می‌کنم حدود بیست نفر از زنان خانواده‌های جان‌باختگان صحبت کردند و خانم اکرم شجاعی که امیرحسین، عسل و سارا را از دست داده است، با نوید، گفتگو را آغاز می‌کند. من توصیه می‌کنم که این ویدئو را هم ببینید. ما در مقابل یک سیستم مخوف و جنایتکار، در کنار هم هستیم و به نظر من خیلی اهمّیت دارد که شما هم بدانید که تک‌تک ما هم‌درد شما هستیم و همیشه شما را به یاد داریم. (01:55:55) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: خیلی ممنونم، هم از شما هم از سعید افکاری عزیز و واقعاً یاد [[نوید افکاری]] گرامی. خانم حقانی‌فر خیلی خوش‌آمدید. بفرمایید. (01:56:10) خانم حقانی‌فر: سلام عرض می‌کنم به همه و سلام مخصوص به شما آقای [[حامد اسماعیلیون|اسماعیلیون]] و آقای سلیمانی و همه خانواده‌های این فاجعه که هرگز فراموش‌مان نخواهد شد. پرسشی را مطرح می‌کنم که فکر می‌کنم به مسأله‌ای که شما راجع به نقش دولت‌ها اشاره کردید، ارتباط داشته باشد و یک اشاره می‌کنم به آخرین اظهار نظری که امام جمعه تهران داشته و پرسشم را در آن رابطه از شما می‌پرسم. آقای کاظم صدیقی پیشتر هم در یک اظهارنظر دیگر گفته بود که خانواده‌های کشته‌شدگان [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] بدهکار انقلاب هستند. این فرد در تازه‌ترین نظری که در مورد [[تجاوز روسیه به اوکراین|جنگ روسیه و اوکراین]] داده، گفته است: جنگ حق و باطل نیست؛ تضاد منافع است و اوکراین در ماجرای هواپیما به ما جفا و سوء‌استفاده کرد. آقای [[حامد اسماعیلیون|اسماعیلیون]]! می‌خواهم از شما بپرسم که با توجه به این‌که این کلمات جفا و سوء‌استفاده نمی‌تواند یک انتخاب اتفاقی باشد و با توجه به ارتباطی که با دولت‌های کانادا و اوکراین و حتی بریتانیا داشته‌اید، فکر می‌کنید که آیا دولت اوکراین مماشاتی در این رابطه داشته است که یک چنین اظهار نظری را ما الان باید بشنویم و از این صحبت، این برداشت بشود که جمهوری اسلامی، ‌جدای از مسأله‌ای که با روسیه دارد، به نوعی می‌خواهد این -به قول خودشان- سوء‌استفاده یا افشای واقعیتی که از سوی اوکراین انجام شده و پیگیری شده را تلافی کند؟ آیا شما چنین چیزی را در پیگیری پرونده در دولت‌ها دیده‌اید؟ (01:58:20) [[حامد اسماعیلیون]]: هر مقام مسئولی در جمهوری اسلامی ‌دهانش را باز کرده و در مورد پرواز صحبت کرده است و کاظم صدیقی هم اوّلین بار او نیست و خودتان می‌دانید و اشاره کردید. برداشت شخصی من از سیاست‌های دولت اوکراین این بوده است که قصد مماشات با جمهوری اسلامی ‌را ندارد. به‌نظر من جمهوری اسلامی، الان ‌خوشحال‌ترین طرف ماجرا است چون این پرونده جدّی است در دو بُعد؛ بُعد جنایی و بُعد مدنی. در هر دو بُعد، داشت جلو می‌رفت و این، بداقبالی ما خانواده‌ها است. این را نمی‌توانیم منکر شویم. پنج کشور به جز ایران بودند که شهروندانشان را از دست دادند؛ ابتدا افغانستان از دست رفت. خانواده‌های اهل افغانستان در ایران در وضعیت بسیار دشوار و به شدّت تحت فشار هستند. حالا کار به اوکراین رسیده است و گاهی اوقات ما به شوخی می‌گوییم که ما فقط یک شهاب‌سنگ لازم داریم برای این‌که مجموعه بداقبالی‌های ما کامل شود. ولی با این حال، ما به جلو رفتن این پرونده با این شرایط، امید داریم. من شاید بتوانم در بخش بعدی، در مورد دولت‌ها و وضعیت حقوقی پرونده‌ها بیشتر توضیح دهم. ولی برداشت من، چه از دستگاه قضایی اوکراین و چه از دولت اوکراین این‌طور نبوده است که بخواهند در مورد این پرونده با جمهوری اسلامی‌ کنار بیایند؛ سابقه هم دارد؛ در ماه‌های اوّل، [[جواد ظریف]] و هم‌دستان او، تفاهم‌نامه‌ای برای اوکراین می‌فرستند که بیاییم دو نفره این کار را تمام کنیم و در دولت اوکراین به این مسأله نه می‌گویند و هیچ همراهی‌ای با جمهوری اسلامی ‌نمی‌کنند. (02:00:54) [[سعید دهقان]]: خیلی متشکرم از جواب کوتاه آقای اسماعیلیون و بحث بسیار مهم سعید افکاری عزیز که هم در بحث سازماندهی و هم در بحث همدلی و همبستگی، ارزش بسیار بالایی دارد. من فکر کنم که این صدای واحد، در واقع به توقف نقض سیستماتیک حقوق بشر و تقویت جنبش دادخواهی کمک می‌کند. من اجازه می‌خواهم قبل از این‌که وارد بحث محور سوم بشوم در مورد یک بخش از صحبت‌های قبلی شما، یک سؤال کنم و فرزاد عزیزم هم در این زمینه، سؤالش را مطرح کند و بعد، وارد بحث محور سوم شویم. شما در جایی از صحبت، تأکید کرده بودید که من فکر کردم وقتی به کانادا رفتم، سرنوشت من از مردم جدا است، اما عملاً نشان دادید که این‌گونه نبوده و هم نشان دادید که این‌گونه عمل نکردید و سرنوشت مشترکی را تعبیر کردید و به زیبایی نوشتید و به قوّت و قدرت، دنبال کردید. سؤالی که پیش می‌آید این است که وظیفۀ بقیۀ شهروندان در این هم‌سرنوشت‌پنداری -با توجه به صحبتی که شما مطرح کردید- چه می‌تواند باشد؟ اگر شهروندان از شما بپرسند که در این هم‌سرنوشت‌پنداری، ما چه وظیفه‌ای داریم و چه باید بکنیم، شما چه جوابی دارید؟ (02:02:12) [[حامد اسماعیلیون]]: به قول شبنم طلوعی «انسان با تغییر جغرافیا، نمی‌تواند تاریخ خود را تغییر دهد.» این اتفاق برای همه ما رخ داده است؛ ما به دلایل مختلف، از ایران بیرون آمده‌ایم، ولی سرزمین ما با ما آمده است. به نظر من، جمهوری اسلامی‌ دوباره مرتکب جنایت خواهد شد. جمهوری اسلامی، ‌جز خشونت راه دیگری بلد نیست و یک شهروند، در هر جای دنیا، باید این مسأله را بداند که متأسفانه خودش می‌تواند قربانی بعدی باشد. خیلی دردناک است، ولی این حقیقت دارد. واقعیت دارد. ما مثلاً در انجمن خودمان، راهی که برای مردم پیشنهاد کرده‌ایم، عضویت در [[انجمن خانواده‌های جانباختگان پرواز پی‌اس ۷۵۲|انجمن خانواده‌ها]] بوده است (لازم نیست که حتماً اعضای خانواده‌ها باشند)؛ برای این‌که بزرگ شدن این سازمان‌ها، بزرگ شدن این خانواده‌ها، به شنیده شدن صدایشان، بیشتر کمک می‌کند. الان حدود دو هزار نفر عضو سازمان ما در کانادا هستند و من فکر می‌کنم که ما از سایر سازمان‌های ایرانی-کانادایی در کانادا، اعضای بیشتری داریم. اگر این اعضا، تعدادشان به ده هزار نفر برسد، به بیست هزار نفر برسد، به‌خصوص از افرادی که در داخل کانادا هستند، آن‌وقت فشار بیشتری می‌توان به سیاستمداران وارد کرد. ## نقش رسانه‌ها در دادخواهی و همبستگی جهانی (02:03:50) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: سؤالی که من می‌خواستم از شما بپرسم، در رابطه با نقش رسانه‌ها و روزنامه‌نگاران، در طول دو سال گذشته و در مورد حوادثِ رخ‌داده پیرامون [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] است. ما می‌دانیم که رسانه‌های داخلی، عموماً به پخش اطلاعات غلط و حتی ضدّ اطلاعات مشغول بوده‌اند که این کار به مخدوش شدن واقعیت پیرامون [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] منجر شد. من حتی یادم است که در دومین سالگرد، ایسنا را چک کردم که مطلبی را منتشر کرده بود به‌عنوان هفت دلیل که موشک نمی‌تواند به [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] اصابت کرده باشد؛ با وجود این‌که می‌دانیم این مطلب چقدر نمک بر زخم خانواده‌ها پاشید و بعداً مشخص شد که واقعیت، موشک‌های سپاه بوده که به هواپیما برخورد کرده، این مطلب در سایت آن‌ها در دسترس است. ولی اگر رسانه‌های داخلی ایرانی را کنار بگذاریم، رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور و روزنامه‌نگارها چطور عمل کردند؟ می‌خواهم از شما به‌عنوان یک دادخواه بپرسم که توقع و انتظارتان از رسانه‌ها و از روزنامه‌نگاران چیست و چطور باید در این زمینه به کمک خانواده‌ها بیایند؟ (02:05:24) [[حامد اسماعیلیون]]: ما در خارج از کشور با دو دسته رسانه روبرو بودیم؛ رسانه‌های فارسی‌زبان و رسانه‌های انگلیسی‌زبان. به‌نظر من رسانه‌های فارسی‌زبان، خیلی بیشتر از رسانه‌های انگلیسی‌زبان به این پرونده پرداخته‌اند. ولی من فکر می‌کنم آسیبی که ما همیشه می‌بینیم این است که کار آینده‌نگرانه، کمتر انجام می‌دهیم. مثلاً بی‌بی‌سی جهانی بهترین مستندها را در مورد فجایع و جنایت‌ها تهیه کرده است. من در گفتگوهایی که با آن‌ها داشتم، همیشه ترغیبشان می‌کردم که مثلاً در انگلستان، مسئول سازمان امنیت حمل و نقل هست، شما این‌ها را به پرسش بکشید، وزیر خارجه را به پرسش بکشید، افراد دیگر را به پرسش بکشید. این‌ها برای شما فراهم است. این کار رسانه است. خیلی کارها را خانواده‌ها نباید انجام دهند. رسانه‌های انگلیسی‌زبان هم به همین شکل؛ مثلاً مستند کوتاهی در شبکه سی‌تی‌وی کانادا ساخته شد، ولی به اصل جنایت و تمام جزئیات، نپرداخت. با این‌که ما اعلام آمادگی کردیم که می‌توانیم با خانواده‌هایی که شاهد چیزی بودند، صحبت کنیم تا بیایند و حرف بزنند، ولی به این موضوع، کمتر پرداخته شد. ما بیشتر، به عکس‌العمل‌ها به گفتۀ یک فرد می‌پردازیم؛ مثلاً از حاجی‌زاده، ویدئویی منتشر می‌شود و حرف بی‌ربطی می‌زند و ما باید برویم واکنش نشان دهیم. به نظر من، بیشتر از این‌که کار، واکنشی باشد، بهتر است که کار، به ثبت کردن معطوف شود. مثلاً در [[ماجرای خاشقجی]] که در سفارت عربستان در ترکیه اتفاق افتاد، خبرنگارانی که مثلاً در نیویورک تایمز کار تحقیقاتی می‌کنند، این مسأله را دنبال کردند و این، یک رشته است؛ یک شاخه از خبرنگاری. من فکر می‌کنم تعداد بسیار معدودی از خبرنگاران ما این کار را می‌کنند. با همین اطلاعات موجودی که الان هست به نظر من می‌شود مستندات خوبی ساخته شود و این، ]مسألۀ[ غایب ماجرا است. در رسانه‌های خارجی، ما قدرت‌مان خیلی اندک است و همانطور که گفتم، ارتباطات و منابع مالی حرف اوّل را می‌زند. ما اگر وابستۀ رسانه‌ای نداشته باشیم، ما اگر press release [بیانیه مطبوعاتی] منتشر نکنیم و بابت آن پول پرداخت نکنیم، هیچ‌کس صدای ما را نمی‌شود و این واقعیت تلخ دادخواهی در خارج از کشور است. ## تأثیر جنگ اوکراین بر روند پیگیری پرونده جنایی و حقوقی (02:08:00) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: موضوع دیگری که وجود دارد، این است که الان با توجه به شرایط اوکراین و تهاجم نظامی‌ روسیه به این کشور، وضعیت بسیار نگران‌کننده شده است و در روزهای گذشته، بحث‌هایی دربارۀ آن بود و حتی برخی از چهره‌ها در داخل ایران ابراز خوشحالی کردند از این‌که باعث می‌شود که پرونده [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] به سبب این جنگ بسته شود. از طرف دیگر می‌بینیم که کشور اوکراین یکی از اصلی‌ترین شاکیان این حادثه است که به کشته شدن ۱۷۶ نفر و یک نفر دیگر که فرزندی در شکم مادرش بود انجامید و به همین راحتی نمی‌شود از کنار این جنایت به این بزرگی گذشت. آیا شما هم فکر می‌کنید که این جنگ می‌تواند بر پرونده‌ای که برای این جنایت تشکیل شده است، سایه بیاندازد؟ (02:09:00) [[حامد اسماعیلیون]]: من فکر می‌کنم که این پرونده دچار تأخیر قابل‌ملاحظه‌ای خواهد شد. الان می‌توانم واضح‌تر و مفصل‌تر توضیح دهم. بعد از این‌که این جنایت اتفاق می‌افتد، گزارش خانم کلمور و گزارش آقای گودل، مشاور نخست‌وزیر هست که واقعاً چیز خاصی ندارد و گزارش جمهوری اسلامی را ‌هم که گفتم و گزارش تیم تحقیقات کانادا که فکر می‌کنم تقریباً همۀ خانواده‌ها را راضی نکرد. ما چندین بار نامه نوشته بودیم و در روز هفتم ژانویه امسال به خود نخست‌وزیر در دیداری که با خانواده‌ها داشت، گفتیم که نتیجه‌گیری شما از این فاجعه، غلط است و ایشان گفت که شما پایان این گزارش را نادیده بگیرید و آن‌ را به‌صورت open end [پایان باز] در نظر بگیرید [به این معنی] که هیچ نتیجه‌گیری‌ای نشده است و جمهوری اسلامی، ‌باید پاسخ بدهد. در ماه ژوئن گذشته، سه اتفاق در کانادا می‌افتد؛ یکی این‌که [[دادگاه عالی اُنتاریو]] به تروریستی و عامدانه بودن این جنایت حکم می‌دهد که شش نفر از خانواده‌ها این شکایت را پیگیری می‌کنند. دوم این‌که آقای دکتر اخوان به‌عنوان مشاور این پرونده در دولت کانادا انتخاب می‌شود و می‌توانم واقعا اینجا اشاره کنم چه سفر سختی داشتیم تا بتوانیم یک نفر را وارد سیستم کنیم که دست‌کم افکارش به ما نزدیک است و جمهوری اسلامی ‌را می‌شناسد و می‌تواند کمک کند. این خیلی مهم است. سوم این‌که هشدارنامه‌ای با پنج خواستۀ اصلی، برای جمهوری اسلامی ‌ارسال می‌شود. پنج خواستۀ اصلی که این چهار کشور داشتند -افغانستان را بیرون گذاشتند- یکی این‌ است که جمهوری اسلامی‌، عذرخواهی کند؛ دوم این بوده که غرامت بپردازد؛ سوم این‌که وسایل مسافرین را پس دهد؛ چهارم این بوده که حقیقت را بگوید و پنجم این‌که چه تضمینی می‌دهد که این اتفاق دوباره نمی‌افتد. این خواستۀ دولت‌ها به منزلۀ تأیید ما نیست. ما مسألۀ عذرخواهی را اصلاً قبول نداریم. ما مسألۀ غرامت را پیش از حقیقت، اصلاً قبول نداریم و ما این را به آن‌ها گفته‌ایم و گفته‌ایم که اگر مسأله‌ای می‌خواهد مطرح شود، فقط حقیقت است و بس و این فشار ما است که می‌تواند این مسأله را زنده نگه دارد. اگر اکثریت خانواده‌ها بگویند که بحث غرامت، مسأله جدّی است؛ این پرونده شکل دیگری خواهد گرفت؛ ولی ایستادگی خانواده‌ها در کنار هم، باعث می‌شود که این هشدارنامه برای جمهوری اسلامی ‌فرستاده شود و جمهوری اسلامی ‌پاسخ می‌دهد که پنج نفر کانادایی بیشتر نبودند، بریتانیایی هم که اصلاً در پرواز نبوده، سوئدی هم که تعداد محدودی بوده است و [بقیه] شهروندان خودمان بودند و کشتیم و جایی در دادگاه ایران هم می‌گویند: خوب کردیم که کشتیم. بعد، هشدار دوم در ماه سپتامبر برای آن‌ها ارسال می‌شود؛ به این هم پاسخی نمی‌دهند. هشدار سوم، بعد از این‌که ما گزارش‌مان را منتشر کردیم، در روز ۲۴ نوامبر برای آن‌ها ارسال می‌شود و در نهایت، در ماه دسامبر به آن‌ها می‌گویند که تا پنجم ژانویه وقت دارید که پاسخ دهید، در غیر این‌صورت، ما از نهادهای بین‌المللی پیگیر پرونده خواهیم بود. پنجم ژانویه می‌رسد و جمهوری اسلامی ‌یک بیانیه کذایی منتشر کرده [و گفته] است که: ما دو‌طرفه حرف می‌زنیم، ولی با چهار کشور حرف نمی‌زنیم. این را هم در نظر بگیرید که من وکیل نیستم که این‌ها را توضیح می‌دهم. من هر چه از وکلا شنیده‌ام، دارم منتقل می‌کنم. ولی چهار کشور در صدد این بوده‌اند که پرونده را به نهادهای بین‌المللی ببرند. استراتژی خود را در اختیار ما قرار نمی‌دهند. ما به این معترضیم؛ ولی این را هم می‌فهمیم که این‌ها نمی‌خواهند جمهوری اسلامی‌ متوجه استراتژی‌شان شود. به آن‌ها نیز گفته‌ایم چه چیزی برای ما مهم است، از طریق وکلا گفته‌ایم، برایشان نامه فرستاده‌ایم و در رسانه‌ها هم در این مورد صحبت کرده‌ایم. این‌که این پرونده چه زمانی به ایکائو برود، [بستگی به این چهار دولت دارد] و به‌هرحال، این چهار دولت به ائتلاف نیاز دارند. شما باید بدانید که شورای ایکائو سی و شش عضو دارد؛ یازده کشور اصلی و دوازده کشور که بیشترین حمایت را از ایکائو می‌کنند -که احتمالا مالی است- و سیزده کشور که به صورت ناحیه‌ای انتخاب می‌شوند، این سی و شش کشور را تشکیل می‌دهند. کانادا و بریتانیا، از گروه اوّل هستند و اگر لیست را نگاه کنید جمهوری اسلامی،‌ جز روسیه و چین، دوستان خیلی کمی ‌دارد. این پرونده به ایکائو می‌رود و اگر در آن‌جا حل اختلاف به جایی نرسد، پرونده به دادگاه لاهه می‌تواند ارجاع داده شود و این سفر طولانی است. در مورد اوکراین، الان احتمالاً تمام حواس‌ها معطوف به حمله روسیه است و من نمی‌دانم چه استراتژی‌ای را می‌خواهند پیگیری کنند. امیدوارم در دیدار بعدی که با نمایندگان کانادا داریم، بفهمیم که استراتژی چیست و چقدر می‌خواهند صبر کنند. آیا اوکراین تمام حقوق را به کانادا تفویض می‌کند که این‌ها این کار را کنند؟ نمی‌دانم. مسأله دوم، مسأله پرونده کیفری است. با تأسف بسیار باید بگویم که پلیس فدرال در کانادا نمی‌آید برای دومین فاجعۀ تروریستی، علیه کانادایی‌ها پروندۀ جنایی باز کند. ما در آخرین دیداری که با آن‌ها داشتیم که خیلی از خانواده‌ها هم بودند، گفتیم که اگر این‌طور است، ما به اوکراین می‌رویم و گفتند که بروید و ما هم رفتیم. جز جمهوری اسلامی، اوکراین تنها کشوری است که پروندۀ جنایی باز کرده است. در جمهوری اسلامی،‌ شما می‌بینید که پرونده چگونه پیش می‌رود. من ابتدا به پرونده اوکراین اشاره می‌کنم و بعد، به پروندۀ دادسرای نظامی جمهوری اسلامی ‌می‌پردازم. اهمّیت این پروندۀ جنایی در اوکراین در چیست؟ این‌که مثلاً اگر این پروندۀ جنایی، در کانادا تشکیل می‌شد، می‌توانست دادگاه کیفری در کانادا تشکیل شود و می‌توانست بعد از بررسی اسناد، به دستور دستگیری مقامات در جمهوری اسلامی ‌برسد. می‌دانم که کسی برای دستگیری خامنه‌ای و دار و دسته سپاه ارتش نمی‌فرستد؛ همین‌طور که الان کسی نمی‌تواند ارتش بفرستد و پوتین را دستگیر کند؛ همین‌طور که الان حتی شورای امنیت هم نمی‌تواند قوانین الزام‌آور تصویب کند و پوتین را به زانو در بیاورد. به‌هر جهت، این پروندۀ جنایی در اوکراین هست. من از طرف انجمن رفتم و در اوکراین صحبت کردم و ارتباطات خوبی شکل گرفت و تیم اوکراین برای بررسی این پرونده به کانادا هم آمد که متأسفانه با وقوع جنگ، ناتمام ماند. گزارش انجمن برای آن‌ها خیلی اهمّیت داشت و در حال بررسی بودند که مسأله ناتمام مانده و حالا باید ببینیم که آیا می‌توانیم باز هم به دولت یا پلیس فدرال فشار بیشتری بیاوریم که این پرونده را باز کند یا نه!؟ باید دید که آینده پرونده جنایی، چطور می‌شود؛ ولی این‌طور نیست که متوقّف شده باشد. من در یکی از مقالات می‌خواندم که پنج آینده برای [[جنگ اوکراین]] متصور است؛ ولی این‌که یک دولت دست‌نشاندۀ روسیه هم در اوکراین به صحنه بیاید، با این جوّ جهان که می‌بینیم، بعید است که جز جمهوری اسلامی و ‌سوریه و کره شمالی، کسی این دولت را به رسمیت بشناسد. احتمال دارد که در بدترین حالت، دولتِ در تبعیدی شکل بگیرد و به‌هر حال، مقداری طول می‌کشد که این‌ها به خودشان بیایند و بعد، این پرونده چه از لحاظ جنایی و چه از لحاظ مدنی، پیگیری شود. من می‌توانم به پرونده در ایران هم بپردازم. من این‌جا نظر خودم را می‌گویم. من در ایران شکایت نکردم؛ ولی خیلی از خانواده‌ها شکایت کردند. تا آن‌جا که خود جمهوری اسلامی ‌اعلام می‌کند -نمی‌دانم اعداد و ارقام آن‌ها چقدر صحت دارد- می‌گویند ۱۰۳ نفر شکایت کرده‌اند. من نمی‌دانم که آیا به‌ازای ۱۰۳ نفر جان‌باخته اعلام می‌کنند که ۱۰۳ نفر شکایت کرده‌اند؟ این‌ها مسائلی است که شاید دوستانی که در ایران هستند، بهتر بتوانند توضیح دهند. من خودم فکر می‌کردم که قوه قضائیه‌ای که مقامات آن، [[موسوی اردبیلی]] و محمّد یزدی و [[ابراهیم رئیسی]] و هاشمی ‌شاهرودی بودند که همۀ این‌ها سابقه سیاهی در آدم‌کشی دارند؛ [[ابراهیم رئیسی]] هم رئیس قوه قضائیه بود و شما به‌عنوان قاضی مرگ، این آدم را می‌شناسید و حتی برای یک نماز میت خواندن نیز نمی‌توان به آن‌ها اعتماد کرد، شایستگی ندارد که پروندۀ جنایی ۱۷۶ نفر را بررسی کند. به‌هر جهت این آدم [ابراهیم رئیسی] پرونده را به دادسرای نظامی ‌واگذار می‌کند. [بر اساس] آن چیزی که من از خانواده‌ها شنیده‌ام، می‌توانم نظر خانواده‌ها را بگویم. هدف ‌اکثریت کسانی که شکایت کرده بودند -با عدم اعتقاد به عدالت در جمهوری اسلامی- اعمال فشار بوده و هدفشان این بوده است که ثابت کنند که در جمهوری اسلامی‌، عدالت نیست. خیلی‌ها در ایران پیگیر این ماجرا بوده‌اند؛ اعتراضاتشان در جلوی دادگاه را دیده‌اید و مدام داشتند فشار می‌آوردند که جزئیات پرونده را بدانند. سابقه [[قتل‌های زنجیره‌ای]] هست و پرستو [[[پرستو فروهر|فروهر]]] عزیز هم حضور دارد و می‌تواند بگوید. سابقه [[کوی دانشگاه]] هست، هیچ حقیقتی معلوم نشد، هیچ آمری محاکمه نشد و نهایتاً ده نفر را در تابستان امسال معرفی می‌کنند و هیچ‌کس نمی‌داند که هویت این‌ها واقعی است یا غیرواقعی. می‌گویند برای حاجی‌زاده، سلامی، ‌شورای امنیت ملّی، دولت جمهوری اسلامی و ‌سپاه پاسداران، همه این‌ها قرار منع تعقیب صادر شده است و هیچ‌کدام از آمرین و عوامل اصلی را به دادگاه نمی‌آورند. اگر کسی هم به‌عنوان مطلع حاضر شده است، به‌عنوان یک میهمان وی‌آی‌پی یا ویژه به آن دادسرا رفته و نشسته و احتمالاً چایی خورده و گفته است: زدیم دیگر، این ماجرا این‌طور است. هیچ چیز ثبت‌شدۀ دقیقی وجود ندارد. دسترسی خانواده‌ها وکلایشان به پرونده، بسیار محدود بوده و خانواده‌ها می‌خواهند بدانند که این نظریۀ کارشناسی ۱۰۵ درجه و این داستان‌هایی که این‌ها سر هم کردند از کجا آمده است و مطمئناً خود فرماندهان سپاه و کارشناسانی که در آن‌جا نشسته‌اند -یعنی خود قاتل- آمده برای پرونده شرح حال نوشته است. اگر که اشتباه نکنم، در ماجرای [[قتل‌های زنجیره‌ای]]، حدود دو سال این ماجرا طول کشید که این‌ها حکم نهایی را صادر کردند و در [[کوی دانشگاه]] هم حدود ۱۸ ماه طول کشید؛ ولی بعد از ۲۶ ماه، حتی توان برگزاری یک جلسه دادگاه را هم نداشتند؛ برای این‌که خانواده‌ها در آن دادگاه رفتند و گفتند که برایشان حقیقت و عدالت، مهم‌ترین چیز است و این ده نفری که شما این‌جا آورده‌اید، اصلاً چه کسانی هستند؟ بلند شوند و چهره‌شان را به ‌ما نشان دهند. مأموران امنیتی پشت این افراد نشستند و حتی قاضی به متهم اوّلیه مهدی خسروی می‌گفت که بنشین که تو را نبینند. این عدالتی است که جمهوری اسلامی ‌می‌خواهد برای [[پرواز PS752]] اجرا کند. به‌نظر من جمهوری اسلامی ‌منتظر است تا ببیند که چه اتفاقی در خارج از کشور می‌افتد و افکار عمومی ‌احتمالاٌ فراموش کند. نهایتاً هم شما می‌دانید آن چیزی که خودشان اعلام کردند و اوکراینی‌ها گفتند، سه سال زندان بابت سهل‌انگاری است؛ در حالی که مقالاتی منتشر شده است و خود شما آقای دهقان، سابقۀ وکالت در ایران دارید و به قوانین جزایی ایران آشنا هستید؛ شلیک، به صورت عمد بررسی می‌شود، مگر این‌که ثابت کنند که به‌صورت غیرعمد بوده است. آیا سپاه وکیل استخدام کرده و در دادگاه گفته است که من به این دلیل و به آن دلیل، غیرعمد زده‌ام؟ یا آمده‌اند بگویند که اصلاً این [[خطای انسانی]] است و چیزی که خامنه‌ای از روز اوّل گفت، همان را دنبال می‌کنند؟ یکی از وکلای خانواده‌ها حرف جالبی در جلسه زده؛ گفته است: وقتی‌که یک محیط‌بان طبیعت به کسی شلیک می‌کند، اگر به کمر به بالا شلیک کند، شما این را به‌عنوان قتل عمد می‌آورید، تازه شکارچی متخلّف هم است. شما ۱۷۶ نفر که ۲۹ تای آن‌ها بچه بوده‌اند، این همه زوج‌های تازه‌ازدواج‌کرده و نُه خانواده کامل را به آن وضعیت و آن شکل وحشتناک به قتل می‌رسانید، بعد ده نفر را ردیف می‌کنید و در نهایت، احتمالا دو-سه نفر را به سه سال زندان محکوم می‌کنید و احتمالا می‌گویید: ۲۶ ماه آن که گذشته است، ۸ ماه در زندان بمانند و بیرون بیایند. چه کسی رفته زندان و چه کسی آمده است!؟ همۀ آن‌ها آزادند و این عدالتی است که در جمهوری اسلامی‌ حتی با آن قوانین ابتدایی خودشان دارند اجرا می‌کنند. الان هم که احتمالا ماه اسفند و فروردین رفته است و کسی در ایران کار نمی‌کند و این پرونده را شما ۲۸ ماهه در نظر بگیرید، بدون حتی یک جلسه بررسی درست، بدون دادن هیچ اطلاعاتی به خانواده‌ها و این شکل پرونده در ایران است. ## فروپاشی حقوقی در ایران و بحران نظام قضائی (02:22:35) [[سعید دهقان]]: متأسفم. ولی باید توضیحی بدهم و آن این است که متأسفانه مدّت‌ها است که ما دچار فروپاشی حقوقی شده‌ایم و روند دادخواهی در ایران، به آن سبکی که ما در دنیای توسعه‌یافته و در دادگاه‌های مدرن دنیا می‌بینیم، نیست که شما به دنبال این باشید که کسی خودش را متّهم بداند و بعد وکیل بگیرد و بخواهد در مقام اثبات، روند عمدی بودن و غیرعمدی بودن و شبه‌عمدی بودن و خطا بودن را بخواهد دنبال کند و اثبات کند، چون روند دادرسی به‌هیچ‌وجه عادلانه نبوده، شفاف نبوده، بی‌طرف نبوده، هیأت منصفه‌ای در کار نبوده است و همه این‌ها را که کنار هم می‌گذاریم، می‌بینیم که ما متّهمان را در موقعیتی می‌بینیم که اصلاً معلوم نیست این متّهمان در چه رده‌ای و در چه سطحی هستند و این پرونده به چه هدفی بعد از این همه مدّت، به این شکل -به شکل کاریکاتوری از دادگاه- تشکیل می‌شود. بنابراین، بحث فروپاشی حقوقی، این‌جا هم ملاک است. در خصوص نکتۀ قبلی شما در مورد ۱۰۳ نفر شاکی، این نکته را توضیح دهیم که ممکن است این عدد، مخاطب را در محاسبه، دچار خطا کند. ما در مورد ۱۷۶ به علاوه 1 قربانی صحبت می‌کنیم و وقتی عدد ۱۰۳ مطرح می‌شود، تلقی بر این است که پس به تعداد قربانیان (یعنی ۱۷۶ به علاوه ۱) باید منهای ۱۰۳ شود؛ نه! چنین چیزی نیست؛ امکان دارد در مورد یکی از قربانیان، ۱۰ شاکی باشد؛ در مورد یک قربانی ۵ شاکی؛ و در مورد یکی از این افراد، یک شاکی به‌عنوان ورثه وراث باشد. بنابراین، از این منظر، این عدد مخاطب را دچار خطا می‌کند. بنابراین عدد ۱۰۳، الزاماً عدد درستی نیست و تعداد شاکیان، نمی‌تواند مبنای درستی برای محاسبه قربانیان پرونده باشد. در عین حال، جناب اسماعیلیون عزیز! فکر می‌کنم که پروندۀ پرواز اوکراینی و تجاوز اخیر روسیه به اوکراین، با آن توضیحات اخیر شما، پیوندی دارد و بیشتر نشان می‌دهد که شاید سازوکارهای بین‌المللی آن کارایی لازم را برای متوقف کردن جانیان، مستبدان، دیکتاتورها و متجاوزان ندارد. در بحث [[تجاوز روسیه به اوکراین]]، خود روسیه از اعضای دائم شورای امنیت است که حق وتو دارد و بنابراین از آن منظر نمی‌تواند. در بحث دادخواهی‌ها در کشورهایی مثل ایران، به‌نحو دیگری؛ مثلاً وقتی کشور ثالثی دخیل می‌شود، ما می‌دانیم که سازوکارهای بین‌المللی در این عرصه، بسیار مشکل دارد. شاید همین دو واقعه یا همین دو فاجعه کافی باشد برای این‌که یک بار دیگر، متخصّصان در حوزه حقوق بشر و حقوق بشر بین‌الملل، قواعد بین‌المللی را از بابت تنظیم ضمانت اجرای سازوکارهای بین‌المللی بازبینی و فکری به‌حال آن کنند. ما در محور سوم در ساعت سوم، روی «چه باید کرد»ها تمرکز داریم تا بتوانیم از دل آن، یک خروجی خوب و اتفاقاً یک خلاصۀ اجرایی خوب برای همین ضمانت اجراها بگیریم. به‌هر حال ما می‌دانیم که موانع و مسائل زیادی برای دادخواهی در ایران هست. سؤال ما این است که به نظر شما، چه راهبردی برای آیندۀ دادخواهی و حصول نتیجه و برقراری عدالت، می‌تواند مؤثر باشد؟ در یک نگاه کلی، در شرایطی که ما می‌بینیم، همۀ راه‌های دادخواهی در ایران به نوعی با سرکوب از سوی حاکمیت روبرو می‌شود. شما فکر می‌کنید که برای کشف حقیقت و برقراری عدالت از مسیر دادخواهی، اصولاً چه باید کرد؟ (02:26:17) [[حامد اسماعیلیون]]: یک سؤال جدی دیگری که در واقع شامل سؤال شما می‌شود و خیلی‌ها از من پرسیده‌اند، این است که دادخواهی یا براندازی؟ خیلی‌ها معتقدند که تا وقتی این حکومت سقوط نکند، هیچ چیزی از حقیقت در این جنایات روشن نخواهد شد. به‌نظر من، بحث خیلی جالبی است و ساعت‌ها می‌شود در مورد آن صحبت کرد. ولی باز هم می‌گویم که تاریخ، بهترین راهنما برای ما در این اتفاقات است. اصلاً تاریخ وقایع آینده را آنقدر واضح نشان می‌دهد که به نظر من بهترین جا برای اعتماد کردن است. به‌عنوان مثال می‌گویم: وقتی امانوئل مکرون قبل از جنگ روسیه، به مسکو سفر کرد، من را یاد داستان دیدار کمبرلین، رئیس جمهور فرانسه با هیتلر انداخت که او به آن‌ها اطمینان می‌دهد که بحث جنگ چکسلواکی است و جنگ فراتر نخواهد رفت. یکی-دو هفته بعد از گفتگوی مکرون، پوتین حمله می‌کند. به‌نظر من، تاریخ بهترین راهنمای ما است. من می‌توانم به لیبی اشاره کنم. در بحث دادخواهی و براندازی، کتابی نوشته شده است که فکر می‌کنم آقای بیژن اشتری در ایران ترجمه کرده‌اند و به پنج مسأله‌ای که به سقوط حکومت [[قذافی]] منجر می‌شود، پرداخته است. یکی از آن‌ها هواپیمای [[لاکربی]] است؛ هواپیمای پان امریکن که در [[لاکربی]] بمب‌گذاری کرده بودند و ۲۷۰ نفر کشته شدند. یکی از آن‌ها دادخواهی خانواده‌های زندانیانی است که در زندان [[قذافی]] کشته شده بودند. این، اهمّیت ماجرا را نشان می‌دهد که شاید آن هدفی که خیلی از مردم ایران دنبال آن هستند و سال‌ها است که برای عدالت دارند می‌جنگند، از [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] می‌گذرد؛ از پیوستن این رودهای کوچک می‌گذرد که باید با هم، هم‌صدا ‌شوند. باز هم من به بحث سازماندهی می‌رسم؛ برای این‌که به‌هرحال آن چیزی که در مورد [[قذافی]] اتفاق افتاد، عدالت نبود. [[قذافی]] باید به دادگاه می‌آمد و در مقابل تمام آدم‌هایی که ربوده شده بودند، گم شده و کشته شده بودند قرار می‌گرفت. فهرست این خانواده‌ها در کتاب «روایت بازگشت» نوشته «[[هشام مطر]]» هست و می‌توانید بخوانید؛ فرزندی که در آمریکا بزرگ شده، ولی پدرش در زندان‌های [[قذافی]] به قتل رسیده است. بعد از سقوط [[قذافی]] بر می‌گردد تا ببیند چه اتفاقی افتاده است و در پیدا کردن حقیقت، دستش خالی می‌ماند. ما می‌توانیم با پیوستن این جریان‌های دادخواهی [به پیروزی برسیم]. من می‌دانم که خیلی‌ها می‌گویند که جمهوری اسلامی ‌بدون خشونت نخواهد رفت. این‌ها را من و دیگران می‌شنویم؛ ولی جریان‌های خشونت‌پرهیز، اغلب برنده شده‌اند و خشونت فقط به این نتیجه منجر شده که حقیقت، مشخص نشده است و آن خانواده‌ای که عزیزش را از دست داده، نفهمیده است [که حقیقت چه بوده است.] شاید در انتقام، لذت باشد ولی به‌نظر من، حقیقت و رسوا کردن، یک برد برای همه است، برای جامعه است، برای سرزمین است تا دوباره اتفاق نیافتد و دوباره این سیکل معیوب، تکرار نشود. به نظر من، این جریان‌های خرد باید به هم بپیوندند؛ سازماندهی خیلی مهم است. [این‌که] در خارج از کشور چه می‌شود کرد، من در مورد مثلاً عضویت در سازمان‌ ما یا در سازمان‌های دیگری که دارند [کار می‌کنند] عرض کردم. البته فضا مقداری مغشوش است؛ شناختن جایی که انسان می‌تواند برود و عضو شود [دشوار است]؛ ترس هست؛ امپراطوری بدون مرز جمهوری اسلامی ‌در همه جای دنیا هست، ولی باید این ترس فرو بریزد تا قربانی بعدی، ما نباشیم. ترس باید فرو بریزد. وقتی‌که مردم در آبان [[۱۳۹۸|۹۸]] می‌آیند و تندترین شعارها را علیه جمهوری اسلامی ‌می‌دهند، وقتی [[نوید افکاری]] آن‌طور با شجاعت از داخل زندان حرف می‌زند، [ترس می‌ریزد.] الان صداهایی که از داخل زندان‌های ایران و از زندانیان سیاسی می‌شنویم، بسیار شجاعانه و بسیار دلیرانه است و من تعجب می‌کنم که ما در تورنتو نشسته‌ایم و می‌ترسیم؛ دست‌کم سکوت کن، دست‌کم به نفع جمهوری اسلامی‌حرف نزن، دست‌کم به جنایات جمهوری اسلامی ماله نکش و مدام، ‌یمن و سوریه و بقیه جاها را به رخ ما نکش. ما به اندازۀ کافی قربانی داده‌ایم، ما به اندازه کافی کشته داده‌ایم، از ما به اندازۀ کافی کشته‌اند که بخواهیم به دنبال حق آن‌ها باشیم. درست است. بچه‌های سوریه را هم خود جمهوری اسلامی در کُشتارشان ‌نقش داشته است. در جنگ یمن جمهوری اسلامی دارد ‌می‌دمد. الان من شنیدم که پوتین امروز گفته است: افرادی از خاورمیانه بیایند و برای من بجنگند. چه کسانی خواهند رفت، جز آدم‌هایی که قلب ندارند و در جمهوری اسلامی ‌در سپاه یا در [[طالبان]] و در [[داعش]] هستند. تصویر و ویترینی از این حکومت در دهه‌های اخیر، آن هم با کمک وزارت خارجه‌شان ساخته‌اند که: ایران سرزمین دشت‌های زیبا و شال‌های رنگی و رودهای خروشان است. نه! رودهای خروشان که بر باد رفت و سرزمین ما سرزمین ظلم و جنایت است. این تصویر را ما باید به دنیا ارائه دهیم؛ نه برای این‌که همراه ما باشند، [بلکه] واقعیت را باید به دنیا ارائه دهیم و یک تصویر فانتزی از کشورمان در خارج از ایران نسازیم تا ما را درک کنند و بفهمند که ما چه می‌کشیم. بسیار پیش آمده است که مثلاً من با یک غربی، قبل از این ماجراها، داشتم صحبت می‌کردم، بعد هم‌وطنی بوده که گفته: نه! تصویر ایران را در ذهن آن‌ها خراب نکن. تصویر ایران آن سرزمین زیباست؛ درست است. ولی در آن جنایت انجام می‌شود؛ مادران در آن سرزمین دارند درد می‌کشند و این تصویر ایران را باید درست به دنیا ارائه کرد که وقتی‌ من به سازمان ایکائو می‌روم و با آن‌ها حرف می‌زنم، طرف از من نپرسد که برای چه باید مردم خودش را بکشد!؟ برای این‌که به این درک برسند که آن‌جا، چه اتفاقی دارد می‌افتد. عده‌ای از آن‌ها می‌گویند: یک حکومت وحشی است که مردمش را دارد می‌کشد، ما چه‌کار کنیم؟ ما اینجا کار خودمان را انجام می‌دهیم. اما در این پرونده، به‌خصوص مسألۀ دادخواهی، به تابعیت دوگانۀ مسافران ربط دارد و وقتی‌که ما داریم می‌بینیم که در ایران، این مسأله به بن‌بست رسیده است، حق ما است؛ ما در این کشور داریم مالیات پرداخت می‌کنیم، شهروند این کشور هستیم. سیاستمدار وظیفه دارد که دنبال حق من برود. به‌نظر من، همراهی با خانواده‌ها خیلی مهم است، فراموش نکردن خیلی مهم است، یادآوری خیلی مهم است، [البته] تلخ است. می‌دانم. یک بار با دوستی نشسته بودیم و فیلم‌هایی که در انجمن ساخته شده است را می‌دیدیم؛ صدای[[ البرز صادقی]] بود که داشت در مورد برادرش الوند حرف می‌زد؛ در مورد دست‌های الوند. دوست من، ]آدمی[ فرهنگی است؛ نتوانست گوش کند، به گریه افتاد و بغض او ترکید. می‌دانم که ورود به دنیای ما ترسناک است. می‌دانم که وقتی وارد این دنیا می‌شوید، پر از زخم‌های باز، برمی‌گردید؛ ولی به این دنیا بیا؛ تا برای فرزند خودت این اتفاق نیافتد. به‌نظر من، این مسأله خیلی اهمیت دارد. ## چشم‌انداز دادخواهی در داخل ایران و امید به جامعه جهانی (02:34:23)  [[فرزاد صیفی‌کاران]]: اگر در همین رابطه بخواهیم به وضعیت خانواده‌ها نگاه کنیم، به‌نظر شما در حال حاضر با توجه به شرایطی که شما در داخل ایران ترسیم کردید، فشارهایی که وجود دارد، خانواده‌ها را اذیت می‌کنند، تهدید می‌کنند، آیا فکر می‌کنید که می‌شود همچنان امیدوار بود که در داخل، برای پیشبرد دادخواهی به نتیجه‌ای رسید؟ یا نه! فکر می‌کنید با توجه به این فضای بسته و این خفقان و این فشارهای امنیتی که وجود دارد، تنها راه این است که کسانی که در خارج از کشور امکان و توانایی دارند، بتوانند صدای خانواده‌های داخل را هم منعکس کنند؟ (02:35:12) [[حامد اسماعیلیون]]: امیدوارم که درست بگویم. من فکر می‌کنم که بیشتر امید، به خارج از کشور است و با خانواده‌هایی هم که شکایت کرده‌اند و من می‌شناسم و با آن‌ها صحبت کرده‌ام، فشار را می‌خواهند نگه دارند. مسأله دیگری هم هست؛ دادگاه‌های بین‌المللی متفاوتی وجود دارد. مثلاً اگر این مسأله بخواهد در یک دادگاه حقوق بشر مطرح شود، ممکن است که قاضی بخواهد بپرسد که آیا در ایران هم برای رسیدن به حقیقت، اقدامی‌شده است یا نه؟ ولی این نکته را هم باید نظر داشت که هیچ حکمی که ‌در دادگاه‌های داخلی هر کشوری صادر می‌شود، قابل ارجاع به دادگاه‌های بین‌المللی نیست؛ این را من از وکلای بسیار زیادی شنیده‌ام؛ دست‌کم از ۱۰ وکیل شنیده‌ام که به‌هر حال اگر جمهوری اسلامی حکم غیرعادلانه‌ای هم بدهد، این‌طور نیست که شما بتوانید آن حکم را به لاهه ببرید و بگویید من حکم غیرعادلانه گرفته‌ام و شما رسیدگی کنید. چندین دادگاه وجود دارد: دو دادگاه اصلی، دادگاه بین‌المللی کیفری و [[دیوان بین‌المللی دادگستری]] در لاهه هستند. هر دو را احتمالاً مردم بسیار شنیده‌اند، به‌ویژه در روزهای اخیر که اوکراین در [[دیوان بین‌المللی دادگستری]]، همین مسیری را می‌رود که کانادا و سه کشور دیگر می‌روند و علیه پوتین و دولت مسکو اعلام جرم کرده است و از طرف دیگر، ۳۹ کشور به [[دیوان بین‌المللی کیفری]] که آقای کریم خان دادستان آن است مراجعه کرده‌اند و خواسته‌اند که به‌عنوان جنایت جنگی، به جرائم روسیه رسیدگی شود. همین امروز، مقاله‌ای در بی‌بی‌سی فارسی بود در مورد این‌که این جنایت جنگی مسکو که عیان در جلوی چشم همه انجام می‌شود، آیا به دستگیری پوتین منجر خواهد شد یا نه؟ می‌توانید آن‌جا بخوانید که به‌هرحال این دادگاه اگر هم در نهایت ‌حکمی بدهد، چه کسی می‌خواهد پوتین را دستگیر کند؟ این مسائل وجود دارد. این را هم باید در نظر بگیریم که [[دیوان بین‌المللی دادگستری]] اصلی‌ترین مرجع بین‌المللی است و [[دیوان بین‌المللی کیفری]]، بودجه بسیار محدودی دارد و وقتی با خون‌خوارانی مثل عمر البشیر سروکار دارد که پانصد هزار نفر را در سودان قتل عام کرده‌اند، امکان باز کردن پرونده برای ۱۷۶ نفر پایین است. ولی به‌هرحال، اوکراین می‌توانست این کار را بکند و کانادا سرباز زد که این کار را بکند و هنوز امید هست که حتی پرونده، به [[دیوان بین‌المللی کیفری]] ارجاع شود و [[دیوان بین‌المللی دادگستری]]، از طریق دولت‌ها. دادگاه‌های حقوق بشری، امکان دیگری است که در آینده می‌توان به آن پرداخت. آخرین گزینه‌ای که ما می‌توانیم داشته باشیم، چیزی مثل دادگاه مردمی ‌آبان است که آن‌را می‌توانستیم هر وقت بخواهیم اجرا کنیم ولی در انجمن تصمیم گرفتیم تا وقتی‌که اقدامات جدی تر برای ما وجود دارد، صبر کنیم و بعد به آن مرحله برسیم. باز هم تکرار می‌کنم که من اوکراین را در این ماجرا جدّی دیدم و بازپرس‌های اوکراینی، آدم‌های شجاعی به‌نظرم رسیدند. این‌ها داشتند در مورد جنایات کریمه و جنایات دیگر روسیه در دونباس و جاهای دیگر تحقیق می‌کردند و به نظر من الان جمهوری اسلامی ‌با این سیاستی که پیشه کرده و به قول خودش، یکی به نعل و یکی به میخ است، ایستادن در کنار دولت متجاوز روسیه بوده و ممکن است در آینده، جدّیت دولت اوکراین را بیشتر کند. به‌هرحال اوکراین کشوری قوی نیست؛ همه ما این را می‌دانیم و همه رازهای این ماجرای هواپیما، شاید به همین برگردد. من اوّل صحبتم عرض کردم که چرا هواپیمای شرکت اوکراین و چرا این فاجعه برای ما اتفاق افتاد. به‌هرحال این همه امکانات حقوقی برای ما میسّر است ولی زمان می‌برد؛ [[جنگ اوکراین]] این را عقب انداخته است؛ ولی ما دنبال می‌کنیم. هفته‌های گذشته ما با نمایندگان استرالیا، آمریکا، انگلستان و یک کشور دیگر در ایکائو دیدار کردیم. هفته آینده دیدارهای دیگری خواهد بود. ما هر جا بتوانیم، در مورد عامدانه بودن این جنایت، در مورد باز گذاشتن آسمان و در مورد ماهیت جمهوری اسلامی‌ حرف می‌زنیم و واقعاً هم خط قرمز نداریم. ما را محکوم می‌کنند که [[تحریم]]‌طلب هستیم؛ ولی ما نمی‌خواهیم بر ضدّ مردم ایران، هیچ کاری بکنیم. ما می‌خواهیم جان مردم را از فجایع آینده حفظ کنیم و برای مسائل حقوق بشری، هر مجازاتی برای جمهوری اسلامی‌در نظر بگیرند از نظر منطقی سازگار است. شما همین الان روسیه را ببینید؛ تمام شرکت‌های غربی بیرون آمدند، پروازهایشان را قطع کردند، اتفاقات متعدّدی افتاد. من از این طرفداران ضدّ تحریمی‌ که در خارج از کشور دارند زندگی می‌کنند، نشنیدم که چرا و چگونه؟ چطور جان هم‌وطنان شما را می‌گیرند و شما پشت صلح‌طلبی دروغین خودتان پنهان می‌شوید [و ادعا می‌کنید] که ما طرفدار صلح هستیم؟ ما طرفدار جنگ نیستیم. ماییم که طرفدار صلح هستیم. ما بهتر از همه صلح را می‌فهمیم. ما می‌دانیم که موشک چه معنایی دارد. ما بچّه‌هایمان را از دست داده‌ایم. اصلاً حق قضاوت اخلاقی هم در این مورد نداریم. باید این‌ها مجازات شوند و این به معنای مجازات مردم ایران نیست. این را بفهمید که ما این درک را داریم. ما نمی‌خواهیم فشار بر مردم ایران بگذاریم، ولی وقتی دلایل حقوق بشری در میان است، وقتی بی‌عدالتی در میان است، هر مجازاتی قابل توجیه است؛ برای این‌که برای تو اتفاق نیافتد. به‌هرحال این راه ادامه دارد و ما ادامه خواهیم داد؛ با تمام کارهایی که می‌شود صورت داد، با گفتگوها، با حضور در رسانه‌ها؛ ممکن است در ایکائو در ماه‌های آینده تظاهراتی داشته باشیم؛ ببینیم این گفتگوها به چه شکلی پیش می‌رود. کتاب‌هایی منتشر خواهد شد. امیدوارم فیلم‌هایی به پرده سینما بیاید که قبل از این هم بوده است و از این جنایت حرف بزنیم؛ فراموش نکنیم و به یاد بیاوریم. (02:42:00)  [[سعید دهقان]]: من فکر می‌کنم که بحث سیاست‌های فرسایشی را اگر شما بتوانید خیلی کوتاه توضیح دهید، بسیار مهم است، چون خیلی‌ها می‌پرسند. همۀ ما قبول داریم که شما با این خبر تلخ و سخت از دست دادن عزیزان، نه یک‌بار، بلکه چند بار مواجه شدید. به‌نوعی، چند بار سوگواری صورت گرفته است؛ چه زمانی که تصور بر این بود که یک سانحه است، یک اتفاق است و چه زمانی که یک نقص فنّی مطرح شد. بار دوم بحث این‌که سهوی بوده و موشک خورده است و بار سوم، تمام شواهد و گمانه‌زنی‌ها نشان می‌دهد که عمدی است و به‌عنوان سپر انسانی بوده است. در چنین شرایطی، فکر می‌کنید که این انگیزۀ حقیقت‌یابی، همراه با اندوه و استقامت شما به‌عنوان دادخواهان، چقدر می‌تواند نسبت به سیاست‌های فرمایشی حکومت که در چنین مواقعی، سعی می‌کند با سیاست‌های فرسایشی، دادخواهان را خسته کند، برتری داشته باشد؟ ## چرا غرامت گرفته نشد؟ (02:43:05)  [[حامد اسماعیلیون]]: حقیقت این است که ما در سال اوّل، این رفتارها را یاد می‌گیریم. ما که نه سیاستمداریم، نه به‌قولی وکیل هستیم، نه کارشناس نظامی. ما افراد عادی جامعه هستیم که در یک موقعیت عجیب قرار گرفته‌ایم. بنابراین در سال اوّل من به یاد می‌آورم که خانواده‌ها و همۀ ما از همه حرف‌هایی که این‌ها می‌زدند به شدّت عصبی می‌شدیم. وقتی‌که خامنه‌ای می‌آمد و قربانیان کرونا را با هواپیمای مسافربری مقایسه می‌کرد، وقتی‌که محمدرضا نقدی می‌آمد و می‌گفت: اگر ما نمی‌گفتیم، کسی نمی‌فهمید، وقتی‌که حاجی‌زاده از هر فرصتی استفاده می‌کند تا به‌عنوان قهرمان در تلویزیون ظاهر شود، وقتی‌که آن علی رضوانی به‌عنوان بازجو-خبرنگار، می‌رفت با دادستان تهران حرف می‌زد و رفتارهایی که در دادگاه، با خانواده‌ها کردند. دو هفته پیش، خانواده‌هایی بودند که رفتند تا با اوکراین همراهی کنند. من اصلاً این حرمت‌شکنی این‌ها باورم نمی‌شود که مادر یکی از مسافرین را تا کلانتری با موهایش روی زمین می‌کشیدند و دست و پای پدری را زخمی ‌کردند و روی زمین کشیدند. وحشیگری این‌ها که بدون پایان است. ما این را می‌دانیم، ولی به‌نظر من، خانواده‌ها یاد گرفتند که چطور با این‌ها برخورد کنند. مرتّب نامه می‌نویسند که بیایید غرامت بگیرید؛ اصلا کمیسیون تشکیل دادند در وزارت راه و یک نفر به‌عنوان مدیر، حقوق می‌گیرد بابت این‌که خانواده‌ها را ترغیب ‌کند تا غرامت بگیرند. ولی به‌نظر من، رفته‌رفته، خانواده‌ها و همه ما آموختیم که واکنش سریع و هیجانی نسبت به دروغ‌های جمهوری اسلامی‌ نشان ندهیم. ممکن است هر کدام از ما علیه جمهوری اسلامی و مقامات آن، چیزهایی بنویسیم ولی فکر می‌کنم که الان، با یک ذهن بازتر این کار را انجام می‌دهیم و آن‌ها هم به روایت‌های نادرست‌شان ادامه خواهند داد و تا الان هم این کار را کرده‌اند. ثبت آن خیلی مهم است، گفتن در مورد آن، خیلی مهم است، مثل همین فرصتی که من امروز استفاده کردم و با مردم حرف زدم [و توضیح دادم] که چه اتفاقی افتاد و چه راهی در پیش است و این خیلی مهم است تا روایت غالب، روایت جمهوری اسلامی ‌نباشد تا ما در ده سال آینده نشنویم که هواپیمایی بود که خودش به زمین خورد؛ که اصلاً [[Blackbox]] [جعبه سیاه] نداشت. این‌ها در طول سالیان حقایق را تغییر می‌دهند. مثل روایت کتاب معروف «کلاه کلمنتیس» نوشتۀ «میلان کوندرا» که در مورد یک عکس دسته‌جمعی صحبت می‌کند که در آن، یکی از سیاستمداران کلاه بِره [Béret] خود را بر سر رئیس جمهور می‌گذارد [به دلیل بارش برف] و می‌گوید که چند سال بعد، در آن عکس، فقط آن کلاه مانده بود و آن آدم [ولادیمیر کلمنتیس] از سیاست حذف شده بود. شما عکس‌های اوّل انقلاب را می‌بینید؛ آن کسانی که بالای پلۀ هواپیما ایستاده‌اند و با خمینی از هواپیما پایین می‌آیند، تک‌تک این افراد کشته یا از تاریخ حذف شدند. این روایتی است که جمهوری اسلامی ‌ارائه می‌دهد و ما باید خلاف و درستش را ثبت کنیم و به یاد بیاوریم و به آیندگان بگوییم تا اصل ماجرا مخدوش نشود. (02:46:46) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: من باید بگویم که به پایان وقتمان رسیده‌ایم و فقط دو سؤال را می‌توانیم بگیریم. خانم اسکویی خیلی خوش آمدید. بفرمایید. (02:47:20)  خانم اسکویی: سپاس از وقتی که در اختیار من گذاشتید. آقای اسماعیلیون! شما حلقه‌های [[جنبش دادخواهی]] را به زیبایی بیان و نامگذاری کردید که از پشت‌بام [[مدرسۀ رفاه]] شروع شده است، تا به مادران دادخواه و قربانیان هواپیما [می‌رسد] که از جمله عزیزترین عزیزان شما بودند و این عشق شما که به نوک تیز پیکان مبارزاتی‌تان تبدیل شده است، به شما تبریک می‌گویم. من ساکن استکهلم هستم و تقریباً در بیش از ۹۰ درصد جلسات [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] شرکت کردم. آن چیزی که در این دادگاه -که بر اثر یک حادثه که [[حمید نوری]] توسط ایرج مصداقی به دام افتاد [تشکیل شد] - حائز اهمیت است، مستندسازی است. امیدوارم روزی یکی از عوامل اصلی این جنایت، به [دلیل] سفری یا به [دلیل] حادثه‌ای به کانادا گذری داشته باشد و به دام بیافتد. در [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]]، مستندات بسیار زیادی وجود داشت و دادستان‌ها مدام به مدارک [[بنیاد برومند]]، کتاب‌های ایرج مصداقی، مهدی اصلانی و غیره اشاره می‌کردند. من می‌خواهم بپرسم اگر روزی یکی از جانیان در کانادا دستگیر شود، آیا شما به اندازۀ کافی مستندسازی کرده‌اید که در دادگاه‌های بین‌المللی بشود به آن اشاره کرد و [[جنبش دادخواهی]] را در آن جا هم ادامه داد؟ یعنی تا این لحظه، این مستندسازی به چه شکلی در مسیر دادخواهی شما انجام شده است؟ (02:49:45) [[حامد اسماعیلیون]]: به نکته خیلی مهمی‌ اشاره کردید؛ مستندسازی بسیار مهم است و ما خیلی با خانواده‌ها در این مورد صحبت می‌کنیم. چیزی که اتفاق افتاده است، حدود ۶۰ نفر از خانواده‌ها در کانادا با پلیس صحبت کردند و ما افراد دیگری که از ایران آمدند را هم ترغیب می‌کنیم که حرف بزنند و بگویند که دقیقاً چه اتفاقاتی افتاد. زمان هر چه بگذرد، زمان به ضرر ماست. هر چه به فاجعه نزدیک‌تر باشیم، ثبت دقیق فجایع، راحت‌تر و دقیق‌تر است. یکی این کار بوده که در کانادا انجام شده است؛ همه این‌ها ثبت شده، همه این‌ها ترجمه شده، همه این‌ها حفظ شده است. مسأله دیگر، من به گزارش انجمن که در ماه نوامبر منتشر شد، اشاره کردم. متأسفانه، نسخه فارسی هنوز آماده نیست. دوستان تلاش می‌کنند که در یک ماه آینده، این گزارش را به زبان فارسی هم منتشر کنند. همین الان هم اگر که به آدرس: ps752justice.com/docs بروید، نسخۀ انگلیسی آن هست و آن‌جا تمام جزئیات این جنایت ثبت شده و آدم‌هایی هم که در آن صفحه جنایتکاران و دروغگویان ثبت کرده‌ایم، همه با مدرک است؛ این آدم حرف زده، این نقش را داشته است؛ دیالوگ با فلان خبرنگار یا هر چیز دیگر، همه این‌ها با پانوشت ثبت شده است و می‌توانید به آن‌ها مراجعه کنید. با این حال ما ادامه می‌دهیم چون وقایع تمام نشده است و این داستان ادامه دارد و هنوز هم امیدواریم که روزی، شاهدی از داخل ایران بیرون بیاید و اصل ماجرا را بگوید. به‌نظر من، اصل این ماجرا خیلی پخش است؛ چون شاید روزهای اوّل، تنها چهار-پنج نفر می‌دانستند که این جنایت چگونه انجام شده است، اما الان تعداد زیادی در هستۀ قدرت جزئیات را می‌دانند و من شک ندارم که بالاخره روزی یکی از این‌ها سخن خواهد گفت. (02:52:04) [[حسین رئیسی]]: سلام مخصوص خدمت جناب اسماعیلیون دارم و یاد و خاطره همه جان‌باختگان PS752 گرامی ‌می‌دارم. این درد، قابل تحمّل نیست. شما در فرمایشاتتان به خوبی مسائل را مطرح کردید و پاسخ بخشی از سؤالی را که در خاطر داشتم هم گرفتم. دو سؤال خیلی کوتاه دارم؛ یکی این‌که: آیا خانواده‌هایی که در ایران دادخواهی را دنبال می‌کنند و در دادگاه نادرست نظامی ‌شرکت می‌کنند، تلاشی صورت می‌گیرد که دست‌کم به بخش‌هایی از محتوای پرونده دسترسی پیدا کنند؟ چون این موضوع، برای دادخواهی‌های بیرون از کشور بسیار حائز اهمیت است، هم‌چنان‌که به باور حقوقی من، احتمالاً برای ایکائو نیز حائز خواهد بود. دوم این‌که در رابطه با پرونده‌ای که توسط شش تا از خانواده‌های جان‌باختگان برای غرامت در [[دادگاه عالی اُنتاریو ]]مطرح شده است، می‌خواهم تأثیر این پرونده را در روند فعالیت‌های شما بدانم. (02:53:30) [[حامد اسماعیلیون]]: در مورد بخش اوّل، من خیلی نمی‌توانم صحبت کنم. خانواده‌ها و وکلایشان، دسترسی خیلی محدودی داشته‌اند؛ ممکن است چیزهایی را نوشته باشند. شما می‌دانید که از ساعت ۸ صبح تا ۱ بعدازظهر می‌توانستند بروند و با حضور سربازی بالای سرشان، بدون اجازه داشتن برای این‌که عکس بگیرند یا فتوکپی کنند. من فکر می‌کنم تلاششان را کرده باشند. فکر می‌کنم که در آینده، مفصّل به این موضوع پرداخته شود که در دادگاه ایران چه چیزهایی مطرح خواهد شد. در مورد بخش دوم، دو شکایت از طرف اعضای بعضی از خانواده‌ها در کانادا ثبت شده است و فکر می‌کنم که یک شکایت هم در آمریکا است. قریب به اتفاق خانواده‌ها، از ایرلاین هم شکایت کرده‌اند؛ چون ایرلاین سهل‌انگاری کرده و آن شب پرواز کرده است. آن شکایتی که در دادگاه اُنتاریو [طرح] شده، یک Class action (شکایت گروهی) است که یک نفر جلودار می‌شود و بقیه به‌طور خودکار همراهش می‌شوند، مگر این‌که بخواهند از آن شکایت گروهی خارج شوند. ماجرای شکایت دوم و این‌که به کجا رسیده است را نمی‌دانم؛ خانواده‌هایی که می‌دانند باید توضیح دهند. در مورد شکایت اوّل که شش نفر از اعضای خانواده‌ها شکایت کرده‌اند، فکر می‌کنم که غرامت صد و هفت میلیون دلاری تعیین شده است. من این را اشاره کنم که ما در انجمن، نافی هیچ‌کدام از این شکایت‌ها نیستیم؛ اگر توانسته‌ایم، کمکی هم کرده‌ایم، مثلاً اگر مدرکی لازم بوده، فراهم شود. مسألۀ ما این بوده که در انجمن که به صورت یک تشکّل عمل می‌کند، ما در جایی بگردیم که جمهوری اسلامی ‌حضور داشته باشد و بیاید توضیح دهد و تحت فشار قرار گیرد؛ چون این‌ها در هیچ کدام از شکایت‌های خارج از کشور شرکت نمی‌کنند و احتمالاً برایشان اهمیتی ندارند. در یازده سپتامبر، میلیون‌ها دلار را باختند. ‌در نظر بگیرید که جمهوری اسلامی در کانادا و آمریکا، هیچ ملک یا دارایی ثبت‌شده‌ای ندارد و این، جنگ بسیار سختی برای خانواده‌ها و وکلایشان است. باید ببینیم که دولت کانادا چقدر با آن‌ها همراهی می‌کند؛ باید ببینیم که آیا این پرونده‌ها به کشورهای دیگر ارجاع می‌شود یا نه و آیا آن کشورهای دیگر این حکم را می‌پذیرند یا نه. به‌هرحال، این‌ها سختی‌های راه برای شکایت‌های شخصی است و ما بیشتر، راه سخت شکایت دولت‌ها از دولت‌ها را پیگیری کردیم و باید دید که در آینده، برای پرونده‌های شخصی چه اتفاقی خواهد افتاد. من می‌دانم که در آمریکا هم شکایتی ثبت شده است؛ این‌که از لحاظ حقوقی الان به کجا رسیده است، دقیقاً نمی‌دانم. ما بحث کمپین‌سازی و فشار به دولت‌ها را پیگیری کرده‌ایم. (02:56:32) [[فرزاد صیفی‌کاران]]: خیلی ممنونم از شما آقای اسماعیلیون! ما به پایان وقت این جلسه رسیده‌ایم. واقعاً از شما سپاسگزارم که این سه ساعت را همراه ما بودید و درباره جزئیات پرونده ساقط کردن [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] برای ما گفتید. می‌دانیم که بازگو کردن این رنج‌ها و دردها، به‌هیچ عنوان آسان نیست و هر بار تداعی کردن این مسائل، برای شما چقدر دشوار است. به‌هرحال ممنونیم که این دعوت را پذیرفتید. (02:57:15) [[سعید دهقان]]: ممنونم از شما جناب اسماعیلیون عزیز؛ به‌خاطر بحث‌های بسیار دقیق و روایت بسیار درستی که از منظر حقیقت و حق‌محوری برای دادخواهی مطرح کردید. از شما برای این‌که دعوت ما را در این جلسه قبول کردید، بسیار ممنونیم و همچنین برای مباحث مطرح‌شده که می‌توانیم بگوییم در بخش‌هایی از این جلسه، خلاصه اجرایی‌های خوبی هم که برای کارهای مرتبط با حقوق بشر، می‌توانیم به‌درستی از آن استفاده کنیم [مطرح شد]. از طرفی از همه دوستانی که وقت گذاشتند و در جلسه تاریخ شفاهی حقوق بشر شرکت کردند [سپاسگزاریم]. جمعه شب آینده، ۲۷ اسفند ۱۴۰۰، در خدمت خانم مهرانگیز کار هستیم؛ یکی از وکلای قدیمی در عرصۀ حقوق بشر که البته خودشان جزو دادخواهان بوده‌اند و هستند؛ اما به‌عنوان یک کنشگر و به‌عنوان یک وکیل حقوق بشری در خدمتشان خواهیم بود. در واقع در این سری از برنامه‌ها اوّلین وکیل از گروه کنشگران، خانم مهرانگیز کار خواهند بود که در خدمتشان هستیم. باز هم ممنونم از شما آقای اسماعیلیون عزیز و اگر برای پایان بحث، نکته‌ای داشته باشید، در خدمت شما هستیم و می‌شنویم. (03:01:00) [[حامد اسماعیلیون]]: خیلی ممنونم از شما که این فرصت را در اختیار من قرار دادید. ثبت کردن این مسائل، برای آینده خیلی مهم است. همین‌طور از [[فرزاد صیفی‌کاران]]، خانواده‌های پرواز و همه کسانی که به حرف‌های من گوش دادند، ممنونم. به‌هرحال، این نظرات من بود؛ ممکن است کسی با آن مخالف باشد. من در مورد این ماجرا و بحث‌هایی که در مورد انجمن مطرح شد، این‌طور فکر می‌کنم. خواستم بگویم که در چشم دیگران، ممکن است ما مثل آن اسطورۀ یونانی [سیزیف] باشیم که هر روز سنگی را به بالای کوه می‌برد و بعد آن‌را به پایین کوه رها می‌کند و هر روز صبح، دوباره همین کار را می‌کند؛ ولی فکر می‌کنم نهایتاً در این تلاش، بیهودگی نیست و امیدوارم که این دادخواهی و این تلاش دسته‌جمعی ایرانیان به هدف برسد و روزی یک دادگاه صالح را ببینیم که جنایتکاران در آن حضور دارند، خانواده‌ها حضور دارند، هیأت منصفه حضور دارد و حقیقت روشن و مجازات اجرا شود.