<iframe style="border-radius:12px" src="https://open.spotify.com/embed/episode/4fji8wtzCoCc3aXqZ0oF1V?utm_source=generator&t=30" width="100%" height="352" frameBorder="0" allowfullscreen="" allow="autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture" loading="lazy"></iframe> تاریخ انجام گفتگو: جمعه ۶ اسفند ۱۴۰۰ >[!پرستو فروهر] >نویسنده و هنرمند ایرانی مقیم آلمان. >منش و روش او برای [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] در طول سالیان دراز و بعد از قتل داریوش فروهر و [[پروانه اسکندری]]، در جریان [[قتل‌های زنجیره‌ای]] ۱۳۷۷ الهام‌بخشِ بسیاری از [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] در سال‌های اخیر بوده است. >[!چکیده] >پرستو فروهر، هنرمند و [[جنبش دادخواهی|دادخواه]]، در این گفت‌وگو به نقش روایت‌گری در مسیر دادخواهی و اهمیت مستندسازی تجربیات سرکوب‌شدگان و قربانیان جنایت‌های حکومتی پرداخت. او بر این باور است که روایت تاریخ [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] باید بدون فیلترهای هویتی و اعتقادی، واقعیت را همان‌گونه که رخ داده است منعکس کند و به ثبت برساند. فروهر با اشاره به [[قتل‌های زنجیره‌ای]] [[قتل‌های زنجیره‌ای|پاییز ۱۳۷۷]]، از تلاش‌های خود برای زنده نگه داشتن یاد و حقیقت جنایت‌های رخ‌داده علیه والدینش، داریوش و پروانه فروهر، و سایر قربانیان سرکوب سیاسی سخن گفت. او تأکید کرد که دادخواهی تنها یک مطالبه شخصی نیست، بلکه جنبشی اجتماعی است که در مسیر دستیابی به عدالت، به بازخوانی و تحلیل ساختار سرکوب نیاز دارد. به اعتقاد او، جلوگیری از بازتولید خشونت در مسیر [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] امری کلیدی است، چراکه هدف اصلی این جنبش، ساختن یک جامعه دموکراتیک و پیشگیری از تکرار چنین فجایعی است. > >در ادامه، فروهر از تجربه‌های زیسته خود درباره فشارهای حکومتی و تلاش برای جلوگیری از تحریف حقیقت سخن گفت. او توضیح داد که چگونه روایت‌های رسمی، [[قتل‌های زنجیره‌ای]] را به اقدامی خودسرانه تقلیل دادند تا مسئولیت نظام را انکار کنند. وی همچنین به نقش هنر در دادخواهی اشاره کرد و آن را ابزاری برای انتقال تجربه‌های تاریخی و زنده نگه داشتن حافظه جمعی دانست. او بر ضرورت نهادسازی و ایجاد شبکه‌های جمعی برای پیگیری عدالت تأکید کرد و خاطرنشان ساخت که [[جنبش دادخواهی]] باید از مرزهای فردی عبور کند و به یک وظیفه شهروندی بدل شود. فروهر، مکان‌های یادآوری مانند خانه فروهرها، خاوران و محل سقوط [[پرواز PS752]] را به‌عنوان نقاط محوری در [[جنبش دادخواهی]] معرفی کرد که می‌توانند به آگاهی‌بخشی عمومی کمک کنند. در نهایت، فروهر در گفتگوی مفصل خود با پروژه «تاریخ شفاهی حقوق بشر ایران»، بر اهمیت تداوم [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] و انتقال تجربیات آن به نسل‌های آینده تأکید کرد و گفت که این مسیر تا زمانی که عدالت محقق نشود و حقیقت در حافظه جمعی جامعه نهادینه نگردد، باید ادامه یابد. ## سرآغاز ** (00:56) فرزاد صیفی‌کاران: سلام و احترام خدمت خانم پرستو فروهر و حاضران در جلسه. با یکی دیگر از جلسات تاریخ شفاهی حقوق بشر در ایران در خدمت شما هستیم. میهمان این جلسه، خانم پرستو فروهر هستند؛ ایشان نیاز به معرفی ندارند و برای بسیاری از عزیزان شناخته‌‌شده‌اند اما من معرفی کوتاهی از ایشان خواهم کرد. ایشان در سال ۱۳۴۱ در تهران متولد شده‌اند؛ نویسنده، هنرمند و فعال حقوق بشر هستند و سال‌ها در زمینه دادخواهی فعالیت کرده‌اند. ایشان فرزند داریوش فروهر و [[پروانه اسکندری]] هستند؛ این دو عزیز در جریان [[قتل‌های زنجیره‌ای]] کشته شدند. خانم فروهر تاکنون آثار هنری متعددی را از خود منتشر کرده‌اند. نمایشگاه‌های آثار هنری برگزار کرده‌اند. از ایشان سه کتاب منتشر شده است؛ یک کتاب با نام «سرزمینی که پدر و مادرم در آن به قتل رسیدند» که در سال ۲۰۱۱ و به زبان آلمانی منتشر شده است. کتاب دوم «شاید یک روز»، مجموعه‌ای از اشعار برگزیده خانم [[پروانه اسکندری]] است که بعد از مرگ ایشان توسط خانم پرستو فروهر جمع‌آوری و منتشر شده است. کتاب سوم ایشان هم «بخوان به نام ایران» نام دارد که در واقع روایت خود خانم پرستو فروهر از زندگی سیاسی پدر و مادرشان است. جا دارد اشاره کنم که خانم فروهر در سال ۲۰۱۲ جایزه دوسالانه سوفی فون لاروش را برای برابری جنسیتی -که به افرادی که در این زمینه تلاش می‌کنند اهدا می‌شود- به خودشان اختصاص داده و این جایزه را دریافت کردند. به ایشان خوشامد می‌گوییم. (03:00) پرستو فروهر: در ابتدا اجازه بدهید از فرزاد عزیز بسیار تشکر کنم و هم به ایشان، هم به آقای دهقان و هم به کسانی که در جلسه حاضر هستند سلام کنم. دلم می‌خواهد یک توضیح کوتاه در معرفی خودم بدهم؛ حرفۀ من هنر تجسمی است. اگر چیزی نوشته‌ام و طولانی هم شده و به صورت کتاب درآمده، از بد روزگار بوده است؛ در واقع وظیفه‌ای بر عهدۀ خودم دانستم برای روایتگری تاریخی که شاهدش بوده‌ام؛ چه تاریخ مبارزات سیاسی پدر و مادرم و زندگی آنها در تلاطم این مبارزات، و چه آن بخشی که در روایت تلاش‌های دادخواهانه، به صورت مقاله‌های مختلف یا کمی طولانی‌تر، در قالب کتاب نوشته‌ام. خودم را موظف دانستم تا این توضیح را بدهم که من اگر بخواهم خودم را معرفی کنم، حرفۀ من هنر تجسمی است. ## نمونه‌ای از روایت‌گری موفق: «صد روایت، یک روایت» (04:37) سعید دهقان: ممنون از خانم فروهر عزیز و توضیحات‌تان. ممنون که دعوت تاریخ شفاهی حقوق بشر را برای این گفتگوی اختصاصی پذیرفتید و وقت گذاشتید. همچنین خدمت تک‌تک دوستان حاضر در جلسه سلام عرض می‌کنم. من با سؤال اول، محور اول را آغاز می‌کنم. همۀ ما می‌دانیم که بخش مهمی از تاریخ مبارزات حقوق بشری در پیوند با تجربۀ [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] از مسیر پرفراز و نشیب دادخواهی که روایت شده، عبور کرده است. به نظر شما، چطور می‌توانیم با بازخوانی این تجربیات به یک روایت تاریخی از مبارزه علیه تبعیض برسیم؟ (09:07) پرستو فروهر: این پرسش شما مقداری وجه نظری دارد؛ اجازه دهید که من آن را از این زاویه باز کنم و از آنچه که در این زمینه بازدارنده است شروع کنم و آن چیزی را که مسبب یک خوانش معوّج و یا همراه با حذف و چشم‌پوشی از این تجربیات است، بیان کنم. به نظرم برای پرداختن به این حوزه، باید خودمان با وسواس، از غربال‌های اعتقادی و هویتی پرهیز کنیم و نگاه و روشی متعهد به حقیقت و عدالت برای یادآوری و ثبت روایت‌ها داشته باشیم که گوناگونی‌ها را در بر بگیرد. برای روایت مبارزه علیه تبعیض، آن‌طور که شما در سؤال‌تان گفتید، به نظر من مهمترین اصل، فاصله‌گذاری با خود پدیدۀ تبعیض است؛ پرهیز از هرگونه تبعیض در به‌رسمیت‌شناختنِ جریان‌های گوناگونی که به دلیل اینکه تجربۀ تبعیض را داشته‌اند، در این بستر بزرگ -یا به قول شما این روایت تاریخی- قرار می‌گیرند. تبعیض را اگر بخواهم خیلی خلاصه بیان کنم، به معنای بهتر و کِهتر کردن انسان‌ها در چارچوب یک ساختار اجتماعی و هویت‌ها و تعلق‌های گوناگون آن‌هاست. مبارزه با این تبعیض را من این‌طور می‌فهمم که تلاش‌های گروه‌هایی است که در طول تاریخ این واحد اجتماعی، در یک ساختار قدرت برای دستیابی به حقوق فردی و اجتماعی برابر، کِهتر شمرده شده‌اند. به نظرم اینجا، روایت مبارزه علیه تبعیض، باید خودش به شدت از این کِهتر و برتر شمردن اعتقادی و هویتی دوری کند تا بتواند روایت عادلانه‌ای از آن را به‌دست دهد. با چنین پیش‌شرطی، به نظرم آن وقت، خودِ روایتگری و خودِ روایت کردن و در واقع، ثبت این روایت‌ها، بخشی از مبارزه علیه تبعیض می‌شود؛ برای این‌که این روایت‌ها، آن بخشی از تاریخ جامعه و دوره را ثبت می‌کند که در آن چارچوب تبعیض تحمیلی از سوی ساختار دولت به دلیل کِهتر شناخته‌شدن یا دیگری‌سازی آنها مسکوت می‌مانده‌اند و از آنها چشم‌پوشی شده است و مورد سرکوب قرار می‌گرفتند. پس ثبت این روایت‌ها و رؤیت‌پذیر کردن آنها و در واقع، به گردش انداختن‌شان در جامعه، نه تنها روایت جامع‌تری از مبارزه از تبعیض را به دست می‌دهد که خود این روایت‌ها و روایتگری، مجرایی برای مبارزه با تبعیض می‌شود. اگر اجازه دهید، دلم می‌خواهد یک مثال بزنم که به نظرم یک تجربۀ موفق در این نوع از روایت‌گری بوده است؛ سال گذشته از سوی یک گروه هم‌فکری فمینیستی که من خودم یکی از آنها بودم، برنامه‌ای طرح و اجرا شد به نام «صد روایت، یک روایت» که محور اصلی آن، یادآوری سرکوب و بازخوانی سرکوب در گسترۀ بزرگ تفاوت‌هایی بود که کسانی که مورد سرکوب قرار می‌گیرند، پس‌زمینه‌های هویتی و تعلق‌های اعتقادی و سیاسی و حتی نسلی، جنسیتی و قومیتی آنها متفاوت بود؛ بیش از پنجاه روایت که از درون زندان‌های جمهوری اسلامی درآمده بود. این روایت‌ها نوشته شده بود و از زبان کسانی خوانده می‌شد که خودشان نویسندۀ آن متن‌ها نبودند، بلکه تجربه‌های تبعیض و سرکوب شبیه به آنها داشتند. یعنی اینجا در این برنامه، به تفاوت‌ها و دگرگونی‌ها، احترام گذاشته شده و سعی شده بود تا جای ممکن، فضایی باز شود برای اینکه این تفاوت‌ها و دگرگونی‌ها در کنار هم نشان داده شود و علت‌های گوناگون سرکوب، به این شکل بتواند ثبت و در ذهن‌ها جاری شود. به این ترتیب، به نظرم برای روایت کردن یا ثبت آن چیزی که شما به عنوان روایت تاریخی می‌گویید -که به هر صورت وزنۀ بزرگی است و حقیقتاً زیر بار آن، تلاش برای ادای دین دشوار است- یک اصل اساسی این است که وقتی مبارزه علیه تبعیض است، باید به صورت وسواس‌گونه‌ای نسبت به پدیدۀ تبعیض هشیار بود و از بازتولید آن در روایت‌گری پرهیز کنیم؛ باید از بازتولید نوعی از مسکوت گذاشتن آنچه که شاید با ما به عنوان یک روایت‌گر، هم‌جنسی، هم‌خانوادگی، هم‌اعتقادی و هم‌هویتی ندارد، واقعاً پرهیز کنیم؛ پدیده‌ای که متأسفانه اینجا و آنجا می‌بینیم و دچار آن می‌شویم. من این مقدمه را گفتم و فکر کردم چون شما گفتید که این بخش اول بیشتر مربوط به یک جور نگاه نزدیک‌تر به تجربۀ زیسته است، شاید بیشتر باید به تجربۀ خودم و در بستر خودم در دادخواهی قتل سیاسی آذر ۷۷ بپردازم و به مسألۀ اهمیت روایت‌گری از نظر من در بستر این تجربه نگاه کنم؛ آن‌طور که سؤال شما را فهمیدم. ## تعهد به حقیقت و پرهیز از خشونت (17:06) سعید دهقان: بله! دقیقا همین‌طور است. بحث تجربۀ‌زیسته در محور اول، برای ما بسیار مهم است و اتفاقاً شما هم نکتۀ دقیقی را فرمودید و می‌خواهید آن را ادامه دهید، اجازه دهید که من یک مقدمه را در همین زمینه عرض کنم. خانم فروهر عزیز! شما به‌هرحال یکی از اولین [[جنبش دادخواهی|دادخواهان]] قربانیان حاکمیت جمهوری اسلامی هستید. در تمام این سال‌ها، شما با صراحت و با شهامت و به نحوی خستگی‌‌ناپذیر، خواستار معرفی و محاکمه آمران قتل پدر و مادر بودید. اما با وجود این‌که در آن فاجعۀ تاریخی، دو تن از بهترین عزیزان‌تان را همزمان از دست دادید، هیچ‌وقت زبان شما به ناسزا و ترویج خشونت و انتقام نچرخیده است و اگر اشتباه نکنم، هیچ‌وقت با بخشی از جریاناتی که خواهان حملۀ نظامی برای ساقط کردن همین حاکمانی که در واقع آمران و عاملان آن جنایت و بقیۀ فجایع در این سال‌ها بوده‌اند، هم‌نوا نشده‌اید. آیا این روش، یک تحلیل و یک تدبیر شخصی و برآمده از سرشت و طبیعت هنری خود شما بوده یا به نوعی از آموزه‌های زیستِ قانون‌مدارانۀ زنده‌یادها داریوش فروهر و [[پروانه اسکندری]] است؟ (18:30) پرستو فروهر: شما مخلوطی از چیزهایی که من می‌خواستم در خلال پرسش‌های بعدی بگویم، اینجا فشرده کردید، ولی من به آن‌ها خواهم پرداخت. واکنشی که هر کسی در یک موقعیت زمانی و در موقعیت سرگذشتی که در آن قرار می‌گیرد از خود نشان می‌دهد، مسلماً [ناشی از] مجموعه‌ای از توانایی‌ها و ناتوانی‌ها، امکانات و بی‌امکانی‌هایی است که در آن لحظه دارد. در مورد من هم همین‌طور است. مسلماً گذشتۀ هویتی من، این‌که به یک خانوادۀ سیاسی تعلق دارم و این خانوادۀ سیاسی برای من، که نزدیکترین و مهمترین [مصداق آن] پدر و مادرم بودند [مؤثر بوده است]. به هر صورت، آنها در بستر یک جریان سیاسی و در پس‌زمینۀ آن تلاش و زندگی کردند و زندگی ما [هم] در آن پس‌زمینه ساخته شده است؛ جریانی که روی آزادی و عدالت در جامعۀ ایران پافشاری داشته و میهن‌دوستی برای آن مهم بوده است و به هر صورت اگر بخواهم آن را در یک واژه خلاصه کنم، می‌شود گفت «مصدقی» بوده است. از دل چنین بستر و گذشته‌ای [بر آمده] ولی در عین حال، تجربیات مختلفی هم به آن اضافه شده است. این را می‌خواهم بگویم که دادخواهی، مسأله‌ای نبوده است که من با شناخت قبلی پا به عرصۀ آن بگذارم. مسلم است که زندگی در آن خانه سیاسی و تماشای مادرم که همواره نقش بسیار ویژه‌ای در سر پا نگه داشتن تلاش‌های سیاسی در دوره‌های طولانی زندانی پدرم داشته، [مؤثر بوده است]؛ در واقع، یک نوع مکمل بودن برای کسی که زندانی است و در آن لحظه قربانی تبعیض می‌شود؛ کسی که در بیرون از زندان است، روی استقامتی که آن دیگری در زندان روی آن دارد، پافشاری می‌کند و خار چشم می‌شود و به‌نوعی، همان روند مبارزه را پی می‌گیرد؛ یعنی شاید یک نمونۀ اساسیِ این نوع از نگاه به تکمیل کردن راهِ رفته، که جلوی چشم من بوده است، پدر و مادرم بوده‌اند؛ همراهان سیاسی آنها بوده‌اند. ولی به هر صورت، پا گذاشتن به این مسیر، تجربه‌ای بوده که حین رفتن ساخته شده است. برای شما مثال می‌زنم؛ روزی که جسد پاره‌پارۀ پدر و مادرم را در پزشکی قانونی تهران تحویل دادند، با این‌که بسیاری از همراهان سیاسی پدر و مادرم، خانواده من و کسان دیگری همراه من به پزشکی قانونی آمده بودند، به هیچ‌کس اجازه ندادند که داخل آن محوطه شود و من در آن موقعیت، ناچار بودم که به‌تنهایی حضور داشته باشم. وقتی فهمیدم علیرغم پافشاری‌ای که می‌کنم، نمی‌خواهند جسد پدر و مادرم را به من نشان دهند، شاید به صورت فی‌البداهه و غریزی متوجه شدم که من الان در موقعیت یک مسئولیت هستم؛ مسئولیت نسبت به عزیزانم که کشته شده‌اند، نسبت به سرگذشت آن‌ها و نسبت به حقیقت؛ حقیقتِ آنچه که اتفاق افتاده است و رد آن بر بدن آنها را می‌خواهند از من و از ما مخفی کنند. بنابراین پافشاری برای دیدن، پافشاری بر حق شهادت؛ این‌که من ببینم و شاهد یک جنایت باشم. این فقط برای دیدن من نیست؛ برای این است که کسانی که در بیرون ایستاده‌اند و جامعه‌ای که از چنین ظلمی تکان خورده است، حق دانستن دارد. پس اگر من در موقعیتی قرار می‌گیرم که بتوانم چیزی را ببینم، حقیقتی را ببینم که دیگران در آن موقعیت نیستند، علاوه بر دیدن، مسئولیت بازگویی دارم. این بازگویی همان روایتی است که شما می‌گویید و به نظر من، روایت باید دقیق باشد. روایت باید همان‌طور باشد که دیده شده است، بدون این‌که من به آن چیزهایی اضافه یا از آن کم کنم. بنابراین باید با وسواس نگاه کرد، دقیق نگاه کرد و بعد ثبت کرد. ثبت کردن بسیار مهم است، برای اینکه گذر زمان، حافظه را [از بین می‌برد]. فراموشی، خود یک خوره است در ذهن آدمی و بسیاری از چیزها را در طول زمان مخفی می‌کند. بنابراین باید آن را در همان موقع ثبت کرد. این‌ها کارهایی بوده است که من در طول مسیر این دادخواهی آموخته‌ام. ولی این‌ مهم بوده که شاید انگیزۀ اولیه، همان انگیزه‌ای است که من را با بسیاری دیگر پیوند می‌زند و ما را کنار هم قرار می‌دهد؛ به چه گناهی و چطور و چرا کشتید؟ این کشتن چه ساز و کاری داشته است؟ این ]امر[ بدان خاطر است تا آدم بداند که آنها در لحظه‌های آخر و در آن موقع رفتن از این دنیا، در چه موقعیتی بوده‌اند. همۀ این‌ها به مسألۀ ثبت حقیقت در یک جامعه و مسئولیت اجتماعی و مسئولیت انسانی و اخلاقی در مقابل یکدیگر ربط دارد؛ در مقابل جان انسان، حرمت انسان، شرافت و کرامت او و در واقع، تلاش برای اینکه همۀ این‌ها حفظ شود. این‌ها مجموعه‌ای است که به هم ربط دارد و دقیقا به همین دلیل است که مسألۀ انتقام، اصلاً هیچ ربطی به دادخواهی ندارد. محورهای دادخواهی، حقیقت و عدالت است؛ برای اینکه دیگر در یک جامعه تکرار نشود، برای اینکه ساز و کارهای عادلانه حاکم شود، نه اینکه دور خشونت تکرار شده و انتقام گرفته شود. آن واژه‌هایی که متأسفانه در فضای دادخواهی هم به‌کار برده می‌شود مثل انتقام‌جویی، [[خونخواهی|خون‌خواهی]] به‌جای دادخواهی و همۀ این‌ها، عرصۀ دادخواهی را که به نظر من وظیفۀ آن، پالایش جامعه از تبعیض و سرکوب و خشونت است، محدود می‌کند یا در واقع برمی‌گرداند به نوعی از انتقام‌جوییِ فردیِ بازمانده از فرد یا افرادی که در ساختار قدرت نقش دارند. ## روایت‌گری فراتر از بازگویی؛ راهی برای تحلیل ساختار سرکوب (29:00) سعید دهقان: نکات محوری را گفتید، به ویژه یک عبارت کلیدیِ بسیار آموزنده در نفی هرگونه بازتولید خشونت. وقتی شما از دادخواهی صحبت می‌کنید، برای بخش عمده‌ای از دادخواهان نسل جدید در ایران بسیار الهام‌بخش است. این‌که در مقابل آن، شما [[خونخواهی|خون‌خواهی]] را تعریف می‌کنید، گویی مجوزی برای بازتولید خشونت است. (30:00) فرزاد صیفی‌کاران: خانم فروهر! صحبت‌های شما را که در مورد تجربۀ زیسته‌تان از دادخواهی و روایت‌گری می‌شنیدم، پایبندی به حقیقت در آن موج می‌زد و آن پایبندی به حقیقت، همان چیزی است که دیده شده و عینا باید روایت شود. شما روایت‌گری را فارغ از تبعیض، یک چراغ راه برای این مسیر می‌دانید، که از دید من، باعث همدلی جمعی و حتی حافظۀ جمعی می‌شود. می‌خواهم از شما بپرسم با توجه به این تجربه‌ای که دارید، آیا صرفِ روایت‌گری و مستند کردن به آن شیوه‌ای که در صحبت‌هایتان هم مطرح شد، کافی است یا اینکه در کنار این روایت‌گری و پایبندی به حقیقت، کارهای دیگری هم لازم است انجام شود؟ (30:55) پرستو فروهر: بسیار مسلم است که می‌توان کارهای متعدد دیگری در این زمینه کرد. اگر بخواهم دنبال روایت‌گری را بگیرم، باید بگویم که بعد از روایت‌گری، نوعی از تجزیه و تحلیل هم لازم است؛ یعنی نگاه دقیقی که بتواند از دل این لایۀ بیرونی تصویر، آن مکانیسم‌های داخلی و آن‌چه را که ناگفته می‌ماند، بیرون بکشد. این مسلماً، تنها، وظیفۀ بازماندگان نیست؛ بخشی از آن، وظیفۀ رسانه‌ها و به هر صورت، وظیفۀ جمعی غیر از خود بازمانده‌ها هم است. من در آن موقعیتی که بایستی جسد پدر و مادرم را تحویل می‌گرفتم تنها بودم، بنابراین بایستی دقیق نگاه می‌کردم. بعداً گزارش پزشک قانونی هم به دست ما رسید و بر سر نحوۀ این قتل هم بسیار گفت‌وگو شد. من سال‌ها بعد، متنی نوشتم و نگاهی به نحوۀ قتل پدر و مادرم کردم؛ برای اینکه نحوۀ قتل یا جسد مردگان، فقط بازگو‌کنندۀ خود آنها نیست، بلکه بازگوکنندۀ شیوه‌ها، طرز فکر و منش قاتلان هم هست. بنابراین برای شناخت آن می‌توانیم با نگاه دقیق‌تر به روایتی که در مورد آن جسدها وجود دارد، به برداشت‌هایی در مورد ساز و کار و اعتقادات قاتلان هم برسیم. بازگویی تمام آن متن و نکته‌های مختلف آن برای من دشوار است. این متن روی سایت من هست و در بیستمین سالگرد قتل پدر و مادرم در سایت بی‌بی‌سی هم منتشر شد. ولی به یک نکتۀ آن اشاره می‌کنم. از کنار هم قرار گرفتن برخی نشانه‌ها از جمله این‌که پدر من را روی یک صندلی به هنگام قتل رو به قبله کرده بودند -این رو به قبله کردن، در یک تصویر مشخص بود- و تعداد ضرباتی که به آنها خورده بود، نشان داده می‌شود که یک قتل آیینی-ایدئولوژیک انجام شده است. این در واقع خصلت‌های سرکوب‌کننده را بیان می‌کند. بنابراین، فقط روایت نیست؛ روایت می‌تواند باعث نگاه عمیق‌تری برای شناخت بیشتر در مورد پدیدۀ سرکوب و سازوکارهای سرکوب و روش‌های آن شود. یک نمونۀ دیگر برای شما بگویم؛ در پرونده قتل‌های سیاسی آذر ۷۷ که در چهار قتل پدر و مادر من، [[محمد مختاری]] و [[محمدجعفر پوینده]] خلاصه شد، من بارها در اعترافات بسیاری از آن ۱۸ متهمی که همگی کارمندان رسمی وزارت اطلاعات بودند، خواندم و بارها ذکر کرده بودند که حذف فیزیکی، جزء چارت عملیاتی آنها بوده است. خود واژۀ چارت عملیاتی، یک واژۀ بروکراتیک برای سازوکارهایی است که در یک ساختار اداری به صورت دائم تکرار می‌شود. این واژه‌ها مربوط به چنین دستگاهی است. وقتی شما به چنین سازوکاری و به نشانه‌های دیگری در درون همین پرونده که در ثبت واقعیت آن، وکلای ما، خانم عبادی و ناصر زرافشان عزیز بسیار تلاش کردند و خود من هم که خواندم، یادداشت‌های زیادی برداشتم، نگاه می‌کنید و دقیق می‌شوید، بر اساس همین شواهد -که من یکی از آنها را گفتم یا اینکه بسیاری از آنها گفتند که از قدیم جزو وظایف‌مان بوده است، بنابراین جزء روال اداری بوده که پاداش اداری می‌گرفتند و حتی یکی از آنها نوشته بود که برای شب قتل پدر و مادر من، به دلیل اینکه کارشان طولانی شده بود، با فیش حقوقی، اضافه‌کاری برایشان پرداخت شده است؛ همه این‌ها را گفته بودند برای اینکه بگویند ما جز انجام دستور، کاری انجام ندادیم- به این فکر می‌کنید که اگر همه چیز این‌قدر ساختارمند به صورت بروکراتیک بوده است و این‌ها تیم عملیاتی داشتند که روال‌های مشخصی برای کار داشته و قتل دگراندیشان، جزو کارهای آنها حساب می‌شده، بنابراین ابزار قتاله‌ای که آنها همراه خود داشتند، آیا ابزار کار است یا ابزار قتاله؟ آیا جای ویژه‌ای برای چاقویی که داشتند، هست؟ آیا آن چارت عملیاتی که آنها می‌گویند، شماره پرونده‌ای دارد؟ آیا جزو یک ساختار اداری است؟ همۀ این‌ها سؤالاتی‌ست که ممکن است من برای آنها تحلیل داشته باشم؛ ممکن است حقیقت قضیه همچنان معطل این باشد که یک دادرسی عادلانه انجام شود؛ ولی شما می‌توانید تحلیل کنید، برداشت داشته باشید و بعد، همانطور که گفتم، انتقال به افکار عمومی برای افشاگری و روشنگری و اینکه از دل این افشاگری و روشنگری، یک خواست اجتماعی برای پس زدن چنین روش‌های سرکوبگرانه و تبعیض‌آمیزی پدید بیاید. این، مسأله‌ای است که به نظر من اگر دستاورد اساسی حرکت‌های دادخواهانه در طول دوره‌های مختلف باشد، هر کدام از ما که تلاش کرده‌ایم، می‌توانیم دلگرمی داشته باشیم که این روایت‌ها، این تحلیل‌ها و این افشاگری‌ها، یک ادراک عمومی، یک حساسیت نسبت به سرکوبی که انجام شده و یک نوع تعهد اخلاقی نسبت به جنایت‌های انجام‌شده، در میان بسیاری از افراد جامعه پدید آورد که سعی می‌کنند چنین روندهایی را پس بزنند، به آن اعتراض کنند و برای از بین بردنش تلاش کنند. ## غایت و نهایت دادخواهی (42:00) سعید دهقان: من باید یادآوری کنم که چون بحث پروندۀ [[قتل‌های زنجیره‌ای]] و اظهارنظر وکلای شما از جمله جناب ناصر زرافشان مطرح شد، از قضا در گفتگوی اختصاصی چند سال پیش که با ایشان دربارۀ تاریخ شفاهی وکالت در ایران داشتیم، مسأله را به طور دقیق شکافتند. وکیل دیگر شما، خانم شیرین عبادی عزیز هم خوشبختانه در جمع حضور دارند. خود ایشان هم یکی از میهمانان گفتگوی اختصاصی هستند که اردیبهشت ماه، طبق برنامه‌ای که از قبل هماهنگ کرده‌ایم، در خدمت‌شان خواهیم بود. اگر اجازه دهید من سؤال مرتبطی از دادخواهی و تجربۀ زیسته از شما بپرسم. فکر می‌کنید مهمترین نقاط تجربه‌تان در پیوستگی با دادخواهی چه بوده است؟ سؤال مهم‌تر این است که شما غایت و نهایت [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] را چه می‌دانید؟ (43:30) پرستو فروهر: من وقتی به این پرسش شما در مورد پیوستگی دادخواهی فکر می‌کردم، صحنه‌ای به یادم آمد. در همان اوایل پس از قتل پدر و مادرم، خانۀ آنها به همت خانوادۀ من و همراهان سیاسی پدر و مادرم، تبدیل به جایی شده بود که بسیاری از کسانی که عزیزانشان قربانی سرکوب‌های دوره‌های مختلفی شده بودند، به آنجا می‌آمدند. معمولاً غروب پنج‌شنبه‌ها، مادربزرگ عزیزم که یادش گرامی باشد، در آن خانه آش درست می‌کرد و عده‌‌ای می‌آمدند. در یکی از سفرهایم به ایران و در غروب پنجشنبه، یک زن چادری با چادر سیاه آمد که برای ما ناشناس بود. همراه او دختر جوان سیه‌چرده و خجالتی و باریک اندامی بود. مدتی نشستند و خیلی زود می‌خواستند بروند. گفت که از راه دور آمده و برای او مهم بوده که بیاید. به هنگام خداحافظی، من را بغل کرد و آرام به من گفت: این دختر، هم‌سرنوشت تو است؛ نوۀ من است که پدر و مادرش را در اوایل دهۀ شصت اعدام کردند و من او را بزرگ کردم. این تجربه برای من بسیار تکرار شد. البته در آن سال‌ها صحبت کردن از این‌که کسی را در اثر سرکوب حکومتی از دست داده‌اید، به راحتی حالا نبود. خیلی وقت‌ها این خاطره در ذهن من هست؛ آغوشی که باز می‌شد، محبتی که آدم را در آغوش می‌گرفت و آرام، چیزی در گوشش گفته می‌شد و نشان از این داشت که کسی که نمی‌شناختی، هم‌درد تو است و آمده تا این درد را که می‌داند مشترک است، با این در کنار هم قرار گرفتن، جایی بیان کند و پیوستگی، تبیین شود. این تجربه است که پیوستگی دادخواهی را ساخته است. من می‌توانم از بسیاری از چهره‌هایی که می‌شناسیم، نام ببرم؛ از مادر لطفی نازنین -که یادش گرامی- در واقع، یک کانون همگرایی بود برای کسانی که برای دادخواهی تلاش می‌کردند، تا منصوره به‌کیش عزیزم که در جلسه حضور دارد و کسان دیگری که من به مرور با آن‌ها آشنا شده‌ام. وقتی که مسألۀ دادخواهی مطرح می‌‌شود -همان‌طور که شما به من لطف داشتید- چند چهره که شناخته‌شده هستند به یاد آدم‌ها می‌آید. از آنجا که سرکوب، سلول‌های مخفی در جان جامعۀ ما دارد، این یادآوری و دادخواهی، چهره‌های ناشناس بسیاری دارد. من یک بار فقط برای فتوکپی کردن یک‌سری برگه‌ها از رسیدگی قضایی، وارد مغازۀ کپی بسیار کوچکی در حاشیه خیابان بهار در تهران شدم. مرد درشت هیکلی که پشت پیشخوان ایستاده بود، برایم شروع کرد به فتوکپی کردن و یک‌باره از من پرسید که آیا دختر فروهرها هستم. بعد شروع کرد به گفتن سرگذشت خودش و گفت که در تبریز بازداشت شده بود؛ آنقدر که شکنجه شد، آرزوی مرگ می‌‌کرد و بعد که آزاد شد، شغل و همه چیز را ترک کرد و همراه خانواده به تهران آمد تا دست‌کم در این ناشناسی، اندکی امان برای فرزندانش داشته باشد. می‌خواهم بگویم این سلول‌ها بسیار در جان جامعه وجود دارد و بسیاری از آن‌ها هنوز زبان باز نکرده است. در واقع پیوستگی دادخواهی در این است که این درد مشترک، جایی شروع می کند به پیدا کردن هم‌دست و همراه خودش و آن وقت، به نظرم مسئولیت جامعه این است که گوش کند، به رسمیت بشناسد، ثبت کند و فضا بگشاید برای اینکه این بخش ناگفتۀ تاریخ ما تبدیل شود به بخشی که حقانیت حضور دارد؛ رؤیت‌پذیر بماند و به گردش در بیاید تا بتواند برای پس زدن بخش سرکوبگر، نیرویی بسازد. (50:22) آقای همدم: سلام و عرض ادب دارم. می‌خواهم نکته‌ای را خدمت خانم فروهر بگویم. فرمودند زمانی که برای تعیین هویت تشریف بردند، تنها بودند و تنها رفتند -اگر چه که یادآوری آن خاطرات سخت است- خاطرم آمد که پدر من هم برای تشخیص هویت برادرم تنها بود و تنها رفت. خانم فروهر! شما نه من را می‌شناسید و شاید پدرم را هم نمی‌شناسید. در خیابان هدایت و همان کوچۀ زیبا و پرخاطره، یک بار پدرم مرا به دیدن جناب داریوش فروهر و مادر بزرگوارتان برد. وارد شدم. خیلی کوچک بودم. مادر بزرگوار شما با مهربانی دست دراز کرد و پدرم دستش را گرفت. ما را به داخل اتاق دعوت کردند. شما نمی‌دانید که چه ملّتی چشم‌شان به این است که روزی قصه یوم تبلی السرائر بیاید. خسته نشوید و ادامه دهید و زحمات‌تان را بکشید و این امیدهایمان را از دست ندهیم. همین را خواستم بگویم. ممنونم از محبت‌تان. ## افشاگری برای عدالت؛ محدودیت‌های دستگاه قضایی جمهوری اسلامی  (52:15) شیرین عبادی: با سلام به شما و همه دوستان حاضر در جلسه. ادای احترام می‌کنم به پایداری پرستو برای افشای حقایقی که باید در تاریخ بماند و مردم بدانند. افشاگری فی‌نفسه هدف نیست. در این‌گونه موارد، افشاگری به منظور اجرای عدالت هم است. شما داستانی را روایت می‌کنید و ما در این‌گونه موارد افشاگری می‌کنیم، برای این‌که عدالتی هم باید اجرا شود. من هم خیلی کوتاه به شما بگویم که منظور از اجرای عدالت، اجرای عدالت با رعایت کلیۀ ضوابط شناخته‌شده در حقوق بین‌الملل است؛ نه آن عدالتی که می‌خواهد چشم در برابر چشم قرار دهد؛ نه! عدالت با معنای واقعی خودش. حالا سؤال این است که در چنین دادگستری که شما شنیدید پرستو الان می‌گفت که این‌ها شغل سازمانی‌شان کشتن افراد است و در یک چنین ساختاری، آیا اجرای عدالت ممکن است؟ من یکی دو نکته به شما بگویم. در این پرونده، همۀ متهمین عنوان می‌کردند که در وهلۀ آخر برای اجرای عملیات -به قول خودشان- می‌بایست پیش دُری نجف آبادی، وزیر وقت وزارت اطلاعات می‌رفتند و او دستور اجرا می‌داد. یعنی بدون تأیید نهایی ایشان امکان نداشت. همۀ وکلای این پرونده و حتی وکلای متهمین، درخواست کردند که بازپرس حتماً از دری نجف آبادی هم تحقیق کند. دری نجف آبادی که زمان وقوع قتل‌ها وزیر بود، بعدا که این قتل‌ها افشا شد و تشت رسوایی از بام بر زمین افتاد، استعفا داد و ما فکر می‌کردیم که مدتی ممکن است خانه‌نشین شود، ولی یک هفته نگذشته بود که ایشان رئیس دیوان عدالت اداری شد. وقتی که بازپرس می‌خواهد از کسی تحقیق کند، احضاریه می‌فرستد و شخص احضارشده باید پیش بازپرس بیاید. بازپرس پرونده آنقدر بی‌طرف بود که بعد از اینکه مجبور شد درخواست ما را برای تحقیق از آقای دری نجف آبادی قبول کند، خودش رفته دیوان عدالت اداری پیش آقای رئیس -و این در پرونده منعکس است- و گفته که چنین حرف‌هایی راجع به شما می‌زنند، قبول دارید یا نه؟ پاسخ دری نجف آبادی نصف صفحه بود؛ دقیقا این جمله هرگز یادم نمی رود: «والله! بالله! تالله! هذا بهتان عظیم» حتی فارسی هم نگفته بود؛ خواسته بود عربی آن را گفته باشد که بگوید خیلی بی‌گناهم. سه بار به اسامی خداوند قسم خورده بود و گفته بود: «هذا بهتان عظیم» و بدون این‌که دلیلی، مدرکی و یا شاهدی ارائه دهد، همان‌جا، فی‌الفور بازپرس قرار منع پیگیرد را داده بود و این قرار هم ظرف کمتر از ده روز تأیید و نهایی و پرونده بسته شد. بنابراین، مسأله سر این است -حرفی که من همیشه می‌زنم- آیا اجرای عدالت در چنین سیستمی و در چنین دستگاهی امکان دارد یا نه؟ و حرف دیگر، اعلام شده بود که تمام مسائل پرونده از طریق واسطه، به اطلاع رهبر می‌رسد. ممنون از این‌که به من فرصت گفتگو دادید. (57:50) پرستو فروهر: اولاً خواستم تشکر کنم از خانم عبادی عزیزم و هم از دوست گرامی که آمدند و مطالبی گفتند که واقعا شنیدن آن بسیار برای من مهم بود و من را یاد یادداشتی انداخت که در هنگام فکر کردن به این پرسش‌ها نوشته بودم؛ همان پرسش اولی که آقای دهقان مطرح کردند که آبشخور این حرکت دادخواهانه برای من کجا بوده است! مسألۀ بسیار مهم، امید به آینده است؛ امید به این‌که ثمر خواهد داد و این امید، صرفاً بر اساس برداشت خود آدم نیست و در برخورد با دیگران که همشهری و هم‌وطن و هم‌درد آدم هستند و در موقعیت‌هایی در کشیدن بار سنگین این تجربیات، با هم سهیم هستیم، به دست می‌آید. این بسیار مهم است. این‌ها نقطه‌هایی است که باعث امید بستن می‌شود؛ به دلیل اینکه آدم در این راه تنها نیست و کسانی که ممکن است خیلی وقت‌ها آنها را نبینید، ولی می‌آیند و سر بزنگاه‌هایی حضور خودشان را نشان می‌دهند. این، همان نقطۀ امیدی است. در پاسخ به پرسش اول که مقاومت و پایداری و ایستادگی چه آبشخور‌هایی دارد، یکی از آن‌ها همین مسألۀ امید به آینده است که در همبستگی نسبت به تلاش‌های دادخواهانه وجود دارد. ## رشد و تحول نگاه افکار عمومی به دادخواهی (01:00:40) سعید دهقان: در مرحلۀ دوم به بحث افکار عمومی می‌رسیم. خانم فروهر عزیز! نظر شما به نگاه افکار عمومی به مفهوم [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] چیست؟ با توجه به آن نکاتی که از منظر روشنگری مطرح می‌کنید -هرچند که بسیاری از تحلیل‌گران و ناظران، تفاوت‌هایی بین روشنگری و افشاگری قائل هستند- و به همان اندازه که تفاوت‌هایی از منظر حقوق بشری بین دادخواهی و [[خونخواهی|خون‌خواهی]] مطرح است و شما بسیار دقیق مطرح کردید، به همان اندازه این تفکر در بخشی از افکار عمومی که روزنامه‌نگاران حرفه‌ای و رسانه‌ها باشند وجود دارد و آن‌ها توجه بسیار دقیقی به این مفاهیم دارند، اما ما وقتی می‌گوییم افکار عمومی، الزاما منظور ما آن بخش کنشگران و روزنامه‌نگاران و پژوهشگران نیست؛ افکار عمومی به معنی عام منظور نظر است. البته شما می‌توانید قائل به تفکیک شوید و به معنی خاص، رسانه‌ها را هم مدّ نظر قرار دهید. با توجه به اینکه در طول ۲۳ سال گذشته شما شجاعانه و دقیق این مسأله را دنبال کردید برای ما و ثبت تاریخ مهم است که نظر خودتان را نسبت به اینکه نگاه افکار عمومی به مفهوم دادخواهی چیست، بفرمایید. (01:03:15) پرستو فروهر: اگر من نگاهی به گذشته کنم، به نظرم می‌آید که همدلی با دادخواهان، در سطح جامعه رشد کرده و حقانیت خواست دادخواهی و مبارزه برای آن در افکار عمومی، به مرور بیشتر جا افتاده است. متأسفانه بخشی از آن هم به این دلیل است که این حرکت خشن و این روند سرکوب، آن‌قدر قربانیان بی‌شماری در طی سال‌ها به قربانیان سرکوب اضافه کرده که تلاش بازماندگان آنها برای پیشبرد دادخواهی و بیان آنچه که بر عزیزانشان رفته است، دادخواهی را به جریانی تبدیل کرده که در افکار عمومی خیلی بیشتر مطرح می‌شود و به نظر می‌آید که همدلی بیشتری با حرکت دادخواهی وجود دارد. اما به نظر می‌آید که این وظیفۀ ماست که همواره در مسیر رشد روندها و حرکت‌ها، نگاه نقادانه به آن هم داشته باشیم و نوعی آسیب‌شناسی کرده تا شاید بتوانیم از افتادن در چاله‌هایی که می‌تواند برای پیشبرد این مسیر بازدارنده باشد، پرهیز کنیم. به نظرم در تبیین مفهوم [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]]، مرزهای دادخواهی، شعارها و سازوکارهایی که در این حوزه قرار می‌گیرند، گاهی تا حدی تشویش و آشفتگی هم در طول این سال‌ها وجود داشته است. همان‌طور که گفتم، به نظرم می‌آید این وظیفۀ ماست که این نگاه نقادانه را به این حوزه اساسی داشته باشیم. من می‌خواهم به چند نکته اشاره کنم که به نظر می‌آید به‌یقین برخاسته از حساسیت‌های نگاه من است. یکی آنکه در بخش اول هم به آن اشاره شد و فکر می‌کنم هر چقدر تکرار شود، باز هم مهم است، برای اینکه آن را بسیار اساسی می‌دانم و آن، تداخل بسیار مخرب مسألۀ دادخواهی و انتقام و [[خونخواهی|خون‌خواهی]] است که خیلی وقت‌ها شما به‌خصوص در فضای مجازی با آن روبرو می‌شوید. خیلی‌ها حتی ناآگاهانه واژۀ انتقام را به کار می‌برند، برای اینکه شاید این حد و مرزها خیلی برای آنها مشخص نشده است و به نظرم باید به صورت دائم توضیح داد. من یک‌بار که کمی از تکرار این واژۀ [[خونخواهی|خون‌خواهی]] همراه دادخواهی کلافه بودم، برای اینکه گفته می‌شد دادخواهی و [[خونخواهی|خون‌خواهی]] -در صورتی که به نظر من، این دو در واقع کاملاً مقابل هم هستند- واژۀ دادخواهی را در گوگل جستجو کردم تا ببینم در این فضاهای مجازی چه چیزی بیرون می‌آید. واقعا خودم شوکه شدم و فکر کردم که ای داد بر ما که در واقع یک روند و روال گفتگویی به راه افتاده که این مرزها را مخدوش می‌کند و به نظرم حقیقتاً باید هر کدام از ما سر جای خودش، با دقت و حساسیت نسبت به این قضیه برخورد کند. برای مثال قصاص یا دیه یا تمام آن سازوکارهایی که در واقع غیرعادلانه هستند و در درون این سیستم قضایی مثل آفت عمل می‌کنند؛ ما اگر نقدی به آن داریم و اگر آن چارچوب‌ها را برای اجرای عدالت نمی‌خواهیم، باید حواس‌مان باشد که مفاهیم و در واقع جان‌مایه‌های آنها را در گفتگوهایمان تکرار نکنیم. حتی اگر همۀ این‌ها از یک خشم و رنج عمیقی برخاسته باشد؛ ولی دادخواهی ما نباید در این دام بیافتد. به نظرم این افتادن به دام انتقام و [[خونخواهی|خون‌خواهی]]، می‌تواند به کور شدن مسیر دادخواهی بیانجامد. اینجا دلم می‌خواهد اشاره کنم به یک جریان بسیار درخشان حرکت دادخواهی که الان همچنان در [[حمید نوری|دادگاه نوری]] در جریان است و این می‌تواند نمونه‌ای باشد برای ما که هنوز به چنین سازوکار قضایی در کشورمان دست نیافته‌ایم که دادرسی عادلانۀ یک مجرم به شنیع‌ترین جنایت‌های ممکن در یک ساختار سیاسی سرکوبگر، چگونه باید باشد و چطور باید به پای میز محاکمه کشیده شود و تعهد به حقیقت و عدالت در دادخواهی به چه معناست! به نظرم این یک نمونۀ بسیار آموزنده است که می‌تواند به ما کمک کند تا بدانیم دادرسی عادلانه، چه چشم‌اندازی می‌تواند داشته باشد. مسئلۀ دیگری که جزو آسیب‌شناسی‌هایی‌ست که خوب است در مورد آن حرف زده شود و می‌توان آن را ربط داد به آنچه که خانم عبادی عزیز گفتند، این است که به‌نظرم دادخواهی و دادرسی قضایی یکی نیستند. اگر چه دادرسی قضایی بخشی از دادخواهی است و مسلماً یکی از هدف‌های دادخواهی، یک دادرسی قضایی عادلانه است، ولی دادخواهی، صرفاً دادرسی قضایی نیست. دادخواهی یک حرکت اجتماعی است؛ یک ادراک اجتماعی ساختن بر مبنای این‌که حق شهروند و حق انسان در مقابل یک سیستم چیست و چطور باید بر سر این حق ایستادگی کرد. اینجا اشاره‌ای کنم به آن چیزی که خانم عبادی گفتند. مسلم است که هیچ کدام از ما از جمله خانم عبادی، وقتی که تلاش کرده و به دستگاه قضایی بارها و بارها مراجعه می‌کردیم، امید این را نداشتیم که از دل این به‌اصطلاح دادرسی، یک روند عادلانه در بیاید. ولی یک وقتی حرکت شما رو به نتیجه دارد، اما یک زمان حرکتی انجام می‌دهید چون حق خودتان می‌دانید. این حق ماست که دستگاه قضایی داشته باشیم تا رسیدگی کند. حق ماست که شکایت کنیم. من همواره سعی کرده‌ام که از منظر این حق حرکت کنم. آن طرف مقابل که جواب درست به من نمی‌گوید؛ خطا می‌کند، ولی من صرفا از زاویۀ حق خودم برای دستیابی به آن حق تلاش می‌کنم و در عین حال در مسیر این تلاش همواره به رخ او و به رخ طرف مقابل می‌کشم که حقیقت را نمی‌گوید، دروغ می‌گوید و لاپوشانی می‌کند. او آنجا نشسته است چون وظیفه‌ای دارد. در مسیر این تلاش است که می‌شود ثابت کرد او نه تنها وظیفه‌اش را انجام نمی‌دهد، بلکه لاپوشانی و در واقع، ظلم مضاعف می‌کند. آنچه که دستگاه قضایی زیر نام دادرسی بر روی پروندۀ قتل‌های سیاسی انجام داد، در حق قربانیان و ما بازماندگان آن قربانیان و تمامی جامعه مدنی ایران که بر سر حق دادخواهی ایستادگی کرد، ظلم مضاعف بود. ولی این بدان معنا نیست که اگر دستگاه قضایی وظیفۀ خود را انجام نمی‌دهد، پس ما از ابتدا برای گرفتن آن حق از آن دستگاه تلاش نکنیم و از تمام حق خودمان استفاده نکنیم. البته این نباید تا آنجا پیش رود که به نوعی از خود‌گول‌زنی یا مماشات با یک روند غیرعادلانه تبدیل شود. ما بازماندگان قربانیان قتل‌های سیاسی [[قتل‌های زنجیره‌ای|پاییز ۷۷]] با شرکت نکردن در آن دادگاه و با بیان اینکه این دادگاه عادلانه نیست و ما بر آن مهر تأیید نمی‌گذاریم، تلاش کردیم که این فاصله‌گذاری را انجام دهیم و نشان دهیم که ما در پی چه بودیم و نهایت تلاش‌مان را کردیم تا روی این خواسته‌ها پافشاری کنیم؛ چه در مقابل قاضی‌های رنگارنگی که جلوی ما گذاشتند و مأموران مختلفی که تغییر کردند و چه در برابر افکار عمومی. ## جایگاه هنر در انتقال تجربه‌های دادخواهی (01:16:25) فرزاد صیفی‌کاران: شما در صحبت‌هایتان نکات بسیار مهمی را مطرح کردید که حقیقتا سؤالات بسیاری را به‌وجود می‌آورد. من مایلم از این جنبه از شما بپرسم که به حرفۀ شما به عنوان هنرمند هنرهای تجسمی برمی‌گردد. شما اشاره کردید که دادخواهی در سال‌های گذشته در بطن جامعه رشد داشته و البته گفتید که بخشی از آن بر‌می‌گردد به این سیستم سرکوب که خشونت آن باعث می‌شود به قربانیان اضافه شود. شما نقش هنر را در این رشد دادخواهی و انتقال تجربۀ دادخواهی و مفهوم دادخواهی به نسل‌های دیگر چطور می‌بینید؟ ما چون می‌دانیم که هنر به صورت کلی در قالب فیلم، موسیقی و آثار نمایشی دیگر مانند نقاشی، کتاب، رمان و مانند آن، خیلی می‌تواند تأثیرگذار باشد و خود شما جزو افرادی بودید که در این زمینه آثار هنری تولید کردید، مایلم که تجربۀ شما و نگاه شما را در این زمینه بدانم. (01:17:30) پرستو فروهر: مسلماً هنر ادبیات، بخشی از ذخیره‌ای است که می‌تواند آن تجربه‌های زیستۀ فردی و اجتماعی را در خودش بمکد، درونی کند و بعد، از دل این روند آثاری خلق می‌شود که می‌تواند منتقل‌کنندۀ حال و هوا و حس آن بن‌بست‌های انسانی باشد که آن دوره را ساخته است. من فکر می‌کنم که تلاش‌های مختلفی در این زمینه شده و شما لطف دارید و من خودم هم در این زمینه تلاش می‌کنم، ولی نمی‌توانم بگویم که تجربیات چقدر موفق بوده است؛ اینجا و آنجا به هر صورت کارهایی هست که می‌شود گفت خواهد ماند و به نوعی روایت این زمانه خواهد بود ولی فقط هنر نیست؛ خیلی جاها گزارش‌نویسی‌هایی که شده حتی گزارش‌هایی که رسانه‌ها تهیه کرده‌اند، در بسیاری از موارد دستاوردهای بسیار مهمی هم برای ثبت و هم نوعی از حساس کردن جان و ذهن انسا‌ن‌ها به شرایط تاریخی و روندها داشته است. باید این را گذاشت به عهده آینده که نگاه کنیم و ببینیم آیا هنرمندان ما از پس آن برآمده‌اند یا نه. ## پایداری در مسیر دادخواهی؛ مسئولیت و همبستگی (01:20:10) سعید دهقان: در ارتباط هنر و پیوند آن با حقوق بشر، اخیراً ما فیلم «جنایت عمدی» محمد رسول‌اف عزیز را دیدیم که خیلی هم فاصلۀ زمانی با آن جنایت عمدی و فاصلۀ ]زمانی[ زیادی هم با فیلم «شیطان وجود ندارد» نداشت که در چهار اپیزود و به صورت بسیار انسان‌مدارانه، موضوع قتل، اعدام و قصاص و انسان‌های درگیر در این پروسه جنایی را نشان می‌دهد. من فکر می‌کنم که از منظر هنر و هنرمندان‌مان -همان‌طور که فرزاد عزیز گفتند و شما هم به درستی تأکید کردید- در هنرهای متعدد و در شاخه‌‌های مختلف هنر این اتفاق را همچنان رو به جلو می‌بینیم و شاید بین کسی که هنر را برای جامعه و انسانیت می‌خواهد با کسی که هنر را فقط برای هنر می‌خواهد، تفاوت‌هایش در اینجا محسوس باشد. اما چون در بحث افکار عمومی هستیم و به هر حال در بحث‌های هنری هم موضوعات با افکار عمومی و جامعه مرتبط است، می‌توانیم باز از منظر جامعه و افکار عمومی این بحث را ادامه دهیم که به‌هرحال در تمام سال‌هایی که شما، خانم فروهر، و تمام دادخواهان برای دادخواهی سختی‌هایی کشیدید و مشکلات زیادی داشتید، اما پیوسته برای اینکه حقیقت آشکار شود و علیه فراموشی مبارزه کنید، با مسائل مختلفی روبرو بودید. سؤال مشخص این است که چه موضوعی از منظر جامعه یا افکار عمومی به‌طور مشخص باعث شد که شما متوقف نشوید؟ چه چیزی باعث شد شما این مسیر دادخواهانه را با همۀ مشکلات و مصائب و موانعی که می‌دانیم -البته همه را ما نمی‌دانیم، بخش‌هایی را می‌دانیم و شما قطعا بیشتر می‌دانید- با قدرت ادامه دادید و ادامه می‌دهید؟ (01:22:10) پرستو فروهر: مانند دوست عزیزی که در ابتدا صحبتی کرد، نمونه‌هایی داشتیم که نشان می‌دهد چه واکنشی از دل جامعه باعث شد علیرغم تمام فشارها و دشواری‌ها و سرکوب‌ها ادامه دادم. به‌هر صورت برای من پرونده‌سازی کردند. همان وزارتخانه‌ای که مأموران آن شبانه به خانۀ پدر و مادر من ریختند و به آن شکل وحشیانه آنها را کشتند، همان وزارتخانه شاکی من بود و من را به دادگاه کشاند و حکم تعلیقی دادند. فشارها محدود به این نبوده است؛ احضارهای مختلف، ممنوعیت‌های مختلف و مانند این‌ها. بسیاری از کسانی که در این زمینه تلاش می‌کنند، با چنین فشارهایی مواجه هستند. شما به آن فیلم اشاره کردید، من هم اشاره کنم به گزارشی که چند روز پیش شهناز اکملی عزیز از برخورد دستگاه امنیتی با دخترش و خانه‌شان و شرایطی داد که پیش رفت. به‌هر صورت، این‌ها همه سندهایی هستند از سرکوبی که روا می‌شود بر کسانی که برای دادخواهی پافشاری می‌کنند. اجازه بدهید من از صحنه و تجربه‌ای بگویم که برای من بسیار کلیدی بوده است. در روز خاکسپاری پدر و مادرم که پنج روز بعد از قتلشان و در روز پنجم آذر بود و به یک تظاهرات عظیم بدل شد و هزاران نفر در آن شرکت کردند، از آن مسجد فخرالدوله سر خیابان فخر‌آباد تا میدان بهارستان، پر از آدم بود. من از خودم بگویم؛ در آن روز، بسیار آشفته، غمگین و در‌هم‌شکسته به معنای واقعی، همراه خانواده و چند نفری از دوستان پدر و مادرم بودم و خانۀ پدر و مادرم همچنان تحت کنترل دستگاه انتظامی بود که می‌گفتند دارند آنجا ردّ پای قاتلان را پیگیری می‌کنند که در واقع، تفتیش و غارت می‌کردند. من در خانه خودمان نبودم و خانۀ خاله‌ام بودم. تا ما آمدیم، جمعیت عظیمی در آنجا جمع شده بود و من حقیقتاً انتظار این را نداشتم که جامعه چنین همدلانه واکنش نشان دهد و بیاید و همراه ما باشد؛ اگر چه که آن روز من به این فکر کردم که پدر و مادر من در تمام سال‌ها و به ویژه از اواخر دهه ۶۰ تا مرگشان در سال ۷۷ برای ساختن هسته‌های مقاومت به‌منظور پژواک صدای اعتراض در آن جامعه چه تلاش عظیم و پیگیری کردند و چه شجاعانه ایستادند؛ اما چه تنها بودند در بسیاری از موارد و چه جمع کوچکی دور و بر خود داشتند! ولی برای بدرقه تابوت‌هایشان، هزاران انسان به خیابان آمد. اگر چه این برداشت تلخی بود برای من، ولی آمده بودند تا بگویند به چنین وحشیگریِ دولتی و حکومتی در کشورشان اعتراض می‌کنند. این در واقع به نوعی هم تسلی بود برای من و هم مسئولیت. وقتی که ما همراه این تابوت‌ها می‌رفتیم، مأمورین امنیتی و انتظامی حمله می‌کردند و می‌خواستند جریان این راهپیمایی را سد کنند؛ تعدادی را دائم از وسط جمعیت می‌کشیدند. به‌هر صورت، یک روند کشمکش خشن در جریان بود و همین‌طور که ما داشتیم می‌رفتیم، مرد جوانی که بعدها او را بیشتر شناختم، آمد و به من که داشتم جلو می‌رفتم و این‌ها هل می‌دادند که ما جلو نرویم، گفت که شما باید بیایید، وگرنه این‌ها نمی‌گذارند که بقیه مردم تا میدان بهارستان بروند. این، آن موقعیتی است که آدم می‌فهمد که پس من هم یک مسئولیت اساسی دارم؛ من باید کاری کنم تا بقیه هم بتوانند این کار را پیش ببرند؛ این هم‌دستی احتیاج به حضور من هم دارد و اگر معتقد باشید که باید این را پیش برد، پس باید پای آن بایستید. این شاید یکی از آن لحظه‌هایی بوده که من بارها به آن بازگشت کردم تا بفهمم مسئولیتم در این میان چیست. امسال که دوباره برای سالگرد قتل پدر و مادرم رفته بودم و ما توانستیم در حیاط خانه یک گردهمایی داشته باشیم، در حیاط خانه باز بود و کسانی می‌آمدند و کوتاه می‌ماندند و می‌رفتند؛ یک حرف تکرار می‌شد؛ اینکه چقدر خوب که آمدی. برای اینکه آن‌ها هم می‌توانند بیایند و من هم اگر بروم و آنها نیایند، این بی‌ثمر است؛ این یک همدستی است که اگر اتفاق بیافتد، واقعاً موهبتی‌ست برای اینکه به آدم امید می‌دهد تا در این راه ایستادگی کند و امید می‌دهد که می‌شود تغییر ایجاد کرد. به نظرم این، بیشترین انگیزه است. مسلما بسیاری عوامل دیگر هم هست، ولی این انگیزه را دلم خواست بگویم. آن لحظه همبستگی و همراهی که پدید می‌آید، امیدبخش است و برای من، جان دادخواهی در این موقعیت است و به‌نظرم ساختن چنین موقعیتی در بستر حرکت دموکراتیک جامعه، حتی کوچک، به نوعی تأثیر‌گذار و مهم خواهد بود. اگر می‌شود کاری کرد که چنین موقعیت‌هایی ساخته شود، خوب است که هر کدام از ما بکنیم و من هم سعی خود را می‌کنم. ## روایت حاکمیت و مانع‌تراشی در مسیر دادخواهی (01:31:05) سعید دهقان: امیدواریم که با پذیرش گوناگونی و تنوعی که شما در روش‌ها و سبک‌های مختلف مطرح کردید، این همبستگی ایجاد شود. البته پیش‌نیازهایی مثل اعتماد هم وجود دارد که اگر اعتماد متقابل صورت بگیرد، اعتماد عمومی هم شکل می‌گیرد و مسئولیت جمعی هم می‌تواند به این موضوع کمک کند و شما به نکته بسیار ظریفی اشاره کردید. من فکر می‌کنم بتوانیم از روایت‌های حاکمیت و رویکرد آن هم بپرسیم. به‌هر حال ما همه می‌دانیم که پروندۀ قتل‌های سیاسی دهه ۷۰ مصداق روشن سرکوب بود؛ سرکوب اندیشه، سرکوب آزادی بیان و در تاریخ معاصر ایران، تقریبا یک فاجعۀ منحصر به فرد بود. نقاط تاریک این پرونده خیلی زیاد است. سوالات بی‌جواب زیادی هم دربارۀ آن وجود دارد. شما در مسیر پیدا کردن جواب این سؤال‌های بزرگ -با توجه به اینکه من مطمئنم و همۀ ما می‌دانیم که شما با روایت‌های عجیب و غریب حاکمیت هم روبرو شده‌اید- چه چیزهایی از این روایت‌ها یا رویکرد حاکمیت، با مسألۀ روشن شدن حقیقت، دریافت کردید، دیدید و مشاهده کردید که فکر می‌کنید خیلی مهم باشد که به این روایت‌های حاکمیت و به این رویکرد آن نسبت به این فاجعه یا فجایع مشابه، بشود کمی نور انداخت و دقت کرد؟ (01:32:32) پرستو فروهر: آنچه که حاکمیت کرد، یک‌سره در حوزۀ لاپوشانی قرار می‌گیرد. به نظر من، در آن‌ها به هیچ وجه تلاشی برای افشای حقیقت یا پایبندی به عدالت وجود نداشت. در بخش‌هایی از حاکمیت سعی کردند که به شیوه‌های دیگری خواست [[جنبش دادخواهی|دادخواهی]] را مهار کنند و در بخش‌های دیگری، بسیار مستقیم و همراه با نفی و سرکوب، واکنش نشان دادند. ولی اگر در کل به این روند نگاه کنیم، من فکر می‌کنم که کلیت حاکمیت، در مسیر لاپوشانی حرکت کرد. حتی آن تلاش‌های اولیۀ بخشی از اصلاح‌طلبان حکومتی، اگر چه که وزارت اطلاعات اعتراف کرد و در مورد این قتل‌ها اطلاعیه داد، ولی مسئولیت را بر عهدۀ کارمندان کج‌اندیش و محفل و از این‌طور چیزها گذاشتند و هیچ تلاش اساسی برای یک دادرسی عادلانه انجام نشد. شیوۀ حاکمیت لاپوشانی و مهار بود؛ مهار یک موج اعتراضی که در بستر نوعی از حرکت اجتماعی خوشبینانه پدید آمده بود و فکر می‌کرد روال‌ها دارد تغییر مثبت پیدا می‌کند و به نوعی حامی افشاگری‌ها بود. ولی از درون حاکمیت، در همۀ سطوح مختلف، همواره سعی می‌شد که بیش از اندازه‌ای که آن‌ها به نفعشان است، نه حقایق افشا شده و نه تلاشی برای یک دادرسی انجام شود. نقل‌قول‌هایی از آقای [[علی اکبر هاشمی رفسنجانی|رفسنجانی]] هست که گفته: «فیتیله‌ها را پایین بکشید» یا همان‌طور که گفتم، عنوان کردن مسأله خودسر -که البته خود این مأمورین امنیتی در پرونده نوشته بودند که خودسر انجام ندادند و طبق دستور سازمانی عمل کردند- یا دروغ‌های بعدی و اینکه در همان پرونده، کسی که به‌عنوان متهم ردیف اول از طرف مقام رسیدگی‌کننده به پرونده معرفی شده بود، یعنی سعید امامی، بعدا خودشان اعلام کردند که در زندان به‌هر صورت جان داده است و هیچ‌وقت هم علیرغم تمام پافشاری ما در این زمینه تحقیقاتی انجام نشد؛ به ویژه خانم عبادی تحقیقات مفصلی در این‌باره انجام دادند که نشان بدهند آن شیوه‌ای که آنها می‌گفتند خودکشی کرده است باعث مرگ نمی‌شود. به‌هر حال او از بین رفت، حالا کشته شد، خودکشی کرد یا هر چیزی که شد، یعنی حتی تا آنجا این قضیه پیش رفت که از بین متهمان هم کسی قربانی این روند شد و بعد حتی فیلم‌هایی در آمد از برخی متهمان پرونده که شکنجه شده‌اند؛ یعنی اصلاً در روال رسیدگی به این پرونده، هیچ پایبندی‌ای به مسألۀ حقیقت وجود نداشت و تنها هدفشان این بود که آن قرائتی که می‌خواستند تحمیل کنند؛ آن قرائت را از دل سناریوهایی بیرون بکشند و تحویل افکار عمومی دهند. تلاشی که ما در این زمینه کردیم، برای این بود که این روایت جا نیافتد و تبدیل به روایت غالب نشود؛ به زندان افتادن ناصر زرافشان هم به این دلیل بود که او این حقایق را در گفتگوها بیان می‌کرد و آنها اصلاً حرف زدن در مورد این پرونده را به یک جرم تبدیل کرده بودند. همزمان با آن، مثال دیگری بزنم؛ همه ما خانواده‌ها از این روند قضایی غیرعادلانه‌ای که در مورد این پرونده اجرا می‌شد به کمیسیون اصل ۹۰ مجلس که وظیفۀ آن رسیدگی به شکایاتی است که از دستگاه قضایی در بین شهروندان وجود دارد، شکایت کردیم. من خودم بارها مراجعه کردم. البته رئیس کمیسیون آقای انصاری راد بسیار همدل و همراه بودند و با تسلی و احترام رفتار می‌کردند و این مسألۀ مثبتی بود، اما در مورد پیشبرد پرونده هیچ قدمی بر‌نداشتند. یک بار مصاحبه‌ای کردند و این مصاحبه به بزرگترین قدم مثبت این کمیسیون در این راه تبدیل شد که آقای انصاری راد گفتند ما در مسیر تحقیقات خود به کسانی برخورد کردیم که مجلس توانایی احضار آن‌ها را برای پاسخگویی ندارد. من حتی از ایشان خواهش کردم که این موضوع را کتبی برای ما بنویسند. گفتم که ما شکایت کرده و شکایت‌مان را دوباره مستند و طولانی کردیم. من چندین بار آمده‌ام، همراه با بقیه خانواده‌ها شرکت کردیم و در نشست‌هایی که شما برپا کردید، توضیح دادیم. چه جوابی برای ما دارید؟ هیچ جواب کتبی‌ای به ما ندادند و این جمله که در یک مصاحبه گفتند، بزرگترین دستاورد ما از رسیدگی یک کمیسیون رسمی در مجلس بود که با ما هم‌دلی نشان می‌داده است. شما از همین قضیه ببینید که ما در مقابل این ساختار قدرت با تمام گوناگونی‌ای که در آن لحظه از خودش نشان می‌داد در چه فضا و چه شرایطی تلاش کردیم تا پیش برویم. حتی این نوع از برخورد، نوعی ابزارسازی از پروندۀ قتل‌های سیاسی بود که ببینند کجا چه چیزی به نفعشان است تا آن را بیان کنند. در آن موقع که افکار عمومی دنبال پیگیری این پرونده بود، بسیاری برای محبوب شدن، دائم حرف آن را می‌زدند، بدون اینکه در این زمینه افشاگری درستی انجام شود. حتی در آن موقع این روایت را اینجا و آنجا شنیدم که بخش‌هایی از مخالفان سیاسی معتقد بودند تمام واقعیت که نمی‌شود الان افشا شود؛ مهم این است که این قتل‌ها دیگر تکرار نشود. این هم در واقع نوعی از ابتر کردن روند دادخواهی بود. به‌هر صورت اگر بخواهیم به آن دوره نگاه کنیم، جادۀ سنگلاخی بود و ما نهایت تلاش خود را کردیم تا آنجا که می‌شود روی اصولی پافشاری کنیم، ولی حقیقتاً اگر من به این روند نگاه کنم، دستاورد چندانی نداشته است؛ دستاوردش این بود که ما تلاش کردیم تا لااقل آن روایت مغرضانه و دروغ و همراه با لاپوشانی رسمی جا نیافتد و شاید در این زمینه که افکار عمومی روایت‌های آنها را باور نکند، تا حدی موفق بوده‌ایم. (01:43:30) سعید دهقان: قطعاً همینطور است؛ به‌ویژه وقتی از سنگلاخ صحبت می‌کنید، از حکایت چشمه و سنگ هم یاد می‌گیریم که چشمه مسیر خود را از لابلای سنگ‌ها و سنگلاخ‌ها پیدا می‌کند. در وکالت هم چنان‌که همیشه، تأکید می‌کنم، انگار از میان موانع مین باید حرکت کنیم؛ موانع مانند میدان مین است و ما بدون نقشه باید رد شویم. آن متانت شما و آن پشتکار‌تان و آن اصالتی که در امر دادخواهی داشتید و دارید و من به شخصه در شعبه ۲۸ دادگاه انقلاب به ریاست قاضی مقیسه دیدم و رفتارتان در آن شعبه در پیگیری کارتان زمانی که احضار می‌شدید، و نوع نگاه و بینش‌تان و آن رفتار و خصلت شما، می‌توانست برای ما هم به عنوان وکلا، آموزنده باشد. من فکر می‌کنم باید مثل دوی امدادی برای نسل‌های بعدی این تفکر را با منطق دادخواهی ادامه دهیم. (01:45:05) منیره برادران: سلام عرض می‌کنم به همگی و سلام به پرستو جان عزیز. خیلی ممنون از این صحبت‌های خوب که همیشه به مخاطبین روحیه و امیدواری می‌دهی؛ کمک می‌کنی که ما با این مسائل یک‌جوری کنار بیاییم و مقاوم باشیم. صحبت از مقاومت شد، من یاد جملۀ زیبایی افتادم که همیشه در ذهنم می‌ماند که در یک برنامۀ آلمانی گفتی و برگزارکنندگان و مخاطبان هم آلمانی‌ها بودند که: «مقاومت زیباست». دوست داشتم درباره این کمی توضیح دهید؛ چون مقاومت هزینه دارد و خود شما هزینه پرداخت کرده‌اید. اشاره کردید که دادگاهی شدید. هر بار که برای مراسم به ایران می‌روید، خودتان را آماده می‌کنید؛ یعنی می‌تواند زندان داشته باشد؛ خودتان را برای زندان آماده می‌کنید. چند بار شده که پاسپورت‌تان را گرفته‌اند و مصادره شده و نگذاشتند که خارج شوید. این مقاومت، این هزینه‌ها و آن زیبایی؛ این تناقض را چگونه توضیح می‌دهید؟ ## «امید نام من است»  (01:46:40) پرستو فروهر: ممنون از این پرسش‌تان منیره عزیز و ارجاع می‌دهم به نمایشگاهی که ما هر دو با هم در همکاری با بخشی از ایرانیان تبعیدی ساکن شهر فرانکفورت جمع کردیم که در خانه آنا فرانک در شهر فرانکفورت نشان داده شد؛ نمایشگاه «امید نام من است» که در واقع، قلب و جان این نمایشگاه به سرکوب دهۀ ۶۰ می‌پرداخت و روایت این سرکوب از زاویۀ کاردستی‌هایی بود که زندانیانی که بسیاری از آنها در قید حیات نبودند و کشته شده بودند، برای عزیزانشان ساخته بودند؛ گل‌های زیبای کوچکی که دوخته بودند، روی سنگ کوچکی اسم عزیزشان را کنده یا کاردستی‌های بسیار ظریفی که ساخته بودند. برای آنهایی که در سلول‌های مرگ نشسته بودند، در آن شرایط تلخ و سنگین و وحشیانۀ سرکوب دهه ۶۰ و در غیرانسانی‌ترین شرایط ممکن، ساختن این اشیاء کوچک به زیبایی‌های زندگی وصلشان می‌کرد. مقاومت انسانی ما را به انسان بودن‌مان و به زیبایی زندگی وصل می‌کند؛ اگر چه هزینه دارد، ولی سربلندی در آن است، سروری در آن است، اوجی در آن است؛ مقاومت در مقابل سرکوب و ستم که زیبایی‌اش، این است؛ زیبایی‌اش، در آن لحظه‌ای است که این مقاومت، ما را به سرچشمه‌های زیبای زندگی وصل می‌کند. (01:50:34) فرزاد صیفی‌کاران: دربارۀ پروسۀ دادخواهی، عموما برداشت این است که تا زمانی که یک حکومت سرکوبگر بر سرکار است، دادخواهی ادامه دارد و بعد متوقف می‌شود؛ در حالی‌که چنین نیست. نظر شما چیست و این پروسه تا چه زمانی باید ادامه داشته باشد؟ (01:51:00) پرستو فروهر: من با شما موافقم و فکر می‌کنم که دادخواهی در واقع چالشی است که تمام‌شدگی نمی‌تواند برای آن درست باشد. حتی وقتی سیستمی که سرکوب کرده و تمام تلاش دادخواهی برای پس گرفتن حق جامعه و افراد جامعه از این سیستم بوده است، دیگر نباشد، باز هم مسئلۀ یادآوری ظلم و یادآوری دوره‌های سرکوب، برای یک جامعه مهم است؛ برای اینکه یادآوری باعث می‌شود که جامعه نسبت به این روال‌ها حساس بماند و از تکرار این آنها جلوگیری کند. به این دلیل، همان‌طور که آزادی بیان همواره چالش است، آزادی دموکراسی ]هم[ یک چالش است که پایان و تمام‌شدگی ندارد. دادخواهی هم به نظر من همین‌طور است؛ به‌ویژه در بخش یادآوری جنایت‌هایی که عرصۀ اجتماعی نسبت به آن باید حساس باشد، خود این یادآوری مهم است، برای اینکه از تکرار آن جلوگیری شود. (01:53:33) آقای بیژن: درود می‌فرستم و افتخار می‌کنم به شما خانم فروهر که صدایتان را می‌شنوم. یک‌بار که در ایران بودم در منزل پدری‌‌تان خدمت شما رسیدم و اتفاقا برادر من در مراسم ختم پدر و مادرتان، آنجا بودند و ایشان گفتند که هزاران نفر آمده بودند و خود ایشان هم منقلب شده بود. می‌گفت که چندین نفر را بازداشت کرده بودند و ایشان چند نفر از بازداشت‌شدگان را می‌شناخت و می‌گفت این‌ها را به اِوین برده و شکنجه کرده بودند. این چیزی است که برادرم به من گفته بود. من می‌خواستم بگویم با توجه به این‌که ]روند[ پروندۀ [[حمید نوری]] تا امروز خیلی موفقیت‌آمیز بوده، با توجه به تلاش‌های آقای مصداقی و [[بنیاد برومند]] و اسناد و مدارکی که در ایران تریبونال جمع شد و این‌ها خیلی کمک کرده است، به نظر شما آیا این، به ما امید می‌دهد که یک کمیسیون دادخواهی به‌صورت دائمی تشکیل شود و همه کسانی که دادخواه و درگیر هستند و همچنین خانواده‌ها و وکلا بیایند و با هم همکاری کنند و از نتیجه‌ای که از [[حمید نوری|دادگاه نوری]] گرفته می‌شود، برای این جنایتکاران و آدم‌کش‌ها پرونده‌سازی شود و با اسناد و مدارک این موضوع را جلو برد؟ ما در خانواده و اقوام هشت نفر داشتیم که توسط جمهوری اسلامی کشته شدند، از جمله دو تا از دایی‌های من. من اگر راهی پیدا کنم، این کار را خواهم کرد. من در ایران تریبونال به عنوان تماشاچی رفته بودم و خیلی خوب بود. نظرتان چیست که چیز قوی‌تری تشکیل شود؟ خیلی به شما افتخار می‌کنم. خود ما دادخواه هستیم، ولی شما را از بابت پافشاری برای دادخواهی پدر و مادرتان یک الگو می‌دانم. یادشان هم گرامی! (01:56:36) پرستو فروهر: من بابت لطف و محبتی که دارید، بسیار سپاسگزاری می‌کنم. همان‌طور که گفتم، واقعاً همین است؛ یک دردهایی در تک‌تک سلول‌های جان این جامعه هست که وقتی مجال پیدا می‌کند، بیان می‌شود و مهم است که همۀ این‌ها برای روایت این دورۀ تاریخی که ما در آن زندگی می‌کنیم، گفته و ثبت شود. در مورد آن پیشنهاد شما، راستش من نمی‌دانم که ساز و کارهای پیگیری حقوقی و پیگیری قضایی در بیرون از ایران دقیقاً چگونه است؛ یعنی دنبال نکرده‌ام. بعد از اینکه ما در روند دادخواهی دادرسی قضایی در ایران به بن‌بست رسیدیم، حتی از کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل متحد، تقاضای تحقیق و بررسی هم کردیم؛ یعنی تلاش‌هایی در عرصۀ بین‌المللی از سوی خانواده‌های قربانیان قتل‌های سیاسی ۷۷ در آن موقع انجام شد، ولی نتوانست به سرانجام درستی برسد. اینکه [[حمید نوری]] بیرون از ایران بود و آن کشور [سوئد]، امکان درستی برای پیگیری قضایی داشت و مانند این‌ها، شرایطی است که همیشه فراهم نیست و اگر فراهم است، کسانی که تلاش کردند، در یک مورد توانستند از آن استفاده کنند و همچنان هم ادامه دارد. ولی در مورد دادرسی قضایی بیرون از ایران با توجه به این پیشنهاد شما، باید تحقیق کرد که چه مجراها و امکاناتی وجود دارد. من هنوز به امکانات درستی در این مورد که ممکن باشد، بر نخورده‌ام، جز اینکه سعی کنیم آگاه باشیم و اگر کسانی که در چنین جنایت‌هایی سهیم بوده‌اند، به بیرون از ایران آمدند، با یک هشیاری، تلاش کرد برای اینکه آنها را به یک دادرسی عادلانه در کشور دیگری رساند. همانطور که قبلاً گفتم، برای من آنچه که امیدبخش است، حرکت‌هایی‌ست که از درون جامعۀ ایران برای پیشبرد دادخواهی، به عنوان یکی از جریان‌های دموکراسی‌خواهی در درون جامعه ایران انجام می‌شود؛ برای من، پیشبرد آن و مشاهده جلو رفتنش بسیار مهم است. (02:02:27) سعید دهقان: در مورد پیشنهاد بیژن عزیز که مطرح کردند، توضیحی باید بدهم؛ چون در طول چهار جلسۀ گذشته هم بعضی از مصاحبه‌شوندگان ما و تعدادی از حاضرین در جلسه نکاتی را در این مورد مطرح کردند، تقریبا تا الان چهار مورد پیشنهاد مطرح شده است. ما در پروژۀ تاریخ شفاهی حقوق بشر در ایران، علاوه بر آن پنج جلد کتابی که در نهایت منتشر می‌شود، در حال تدوین یک خلاصۀ اجرایی هم هستیم تا بتواند در عرصۀ عمل به ما کمک کند و ضمانت اجرایی برای مسائل مربوط به حقوق بشر و مفاهیم حقوق بشر و دادخواهی باشد. طبیعتا بعضی از پیشنهادها مثل پیشنهاد تشکیل کمیسیون مشترک برای دادخواهی یا تشکیل کمیسیون ثابت و سایر پیشنهادهای دیگر میهمانان و مخاطبان ما در جلسات قبلی، به نوعی جمع‌بندی شده، برای خلاصۀ اجرایی تدوین می‌شود و با حضور همکارانم در همین مجموعه، همکاران حقوق بشری، وکلا، پیشکسوتان حقوق بشری، ناظران و تحلیل‌گران، به آن می‌پردازیم. هم از مخاطبانی مثل بیژن عزیز، و هم از مصاحبه‌شونگان که پیشنهاد مطرح می‌کنند ممنون هستیم که توجه دارند که علاوه بر ثبت تاریخ شفاهی حقوق بشر در ایران، ما نیازمند یک سلسله اقداماتی هستیم که بتوان از درون آن، ضمانت اجراهای قوی‌تری پیدا کرد که وقتی نقض گستردۀ حقوق بشر و جنایت علیه بشر به نحوی صورت می‌گیرد، ما در سازمان ملل فقط با واژگانی نظیر «نگرانیم»، «متأسفیم» یا چیزهایی کلی شبیه به این مواجه نباشیم. مثل همین الان که روسیه به اوکراین تجاوز کرده و آن همه جنایت رخ می‌دهد، مثل جنایت‌های دیگر که در این سال‌ها به نحوی انجام می‌شود، ما نمی‌خواهیم بگوییم که ]نسبت[ به حقوق بشر متوهم هستیم ولی مفاهیمی از این دست، از دل این گفتگوها و حتی سؤالات مخاطبان بیرون می‌آید و شاید با همفکری همدیگر در خلاصه اجرایی‌ها خروجی‌های بهتری فراتر از کتاب داشته باشیم. در ساعت سوم و محور سوم و پایانی، می‌خواهیم در مورد دادخواهی، دقیق‌تر صحبت کنیم. فکر می‌کنید که مسیر دادخواهی فردی، چگونه می‌تواند به دادخواهی جمعی منتهی شود؟ اصولا دادخواهی جمعی که این روزها و سال‌ها در مورد آن بسیار صحبت می‌شود، چه ضرورتی دارد؟ ## دادخواهی جمعی و اهمیت نهادسازی (01:56:36) پرستو فروهر: من هم ممنونم از شما و خیلی هم خوشحال شدم از اینکه شما بحث دوست عزیزمان بیژن را مبنایی گرفتید برای اینکه بتوانید به پیشنهاد او از زاویۀ یک حقوقدان و کسانی که در این نهادها بیشتر دستی دارند، نگاه سازنده‌ای داشته باشید. من هم مثل بسیاری از شما، از تمام این تلاش‌ها بهره‌مند خواهم شد. در مورد پرسش شما می‌خواهم از دومی شروع کنم و نظر خودم را بگویم که اساساً ضرورت امر دادخواهی جمعی را چه می‌دانم. قربانیان تبعیض و قربانیان جنایت‌های سیاسی-عقیدتی، اعضای جامعه هستند. جامعه است که در تکثر و گوناگونی و در آزادی خودش، هدف سرکوب و حذف نهادهای سرکوبگر قرار می‌گیرد و وقتی این انسان‌هایی که هر کدام به نوعی نشانۀ هسته‌های مقاومت و هسته‌های تکثر اندیشه و هویت در جامعه ما هستند، حذف می‌شوند و از بین می‌روند، در واقع این جامعه است که بخش‌ها و اعضا و عضوی از آن از بین می‌رود؛ پس جمع است که ضربه می‌بیند. این جمع باید در صدد ترمیم سازوکارهایی باشد که به چنین روندهایی انجامیده است. به نظر من این یک ضرورت اساسی است. همین نکته است که مسأله دادخواهی را به شدت در دل حرکت دموکراسی‌خواهی و مبارزات سیاسی یک جامعه قرار می‌دهد. من مبارزۀ سیاسی را به عنوان مبارزه برای آزادی در این‌جا بکار بردم. دادخواهی، یک جنبۀ فردی دارد؛ آن هم وقتی است که کسی کشته می‌شود، کسی مورد سرکوب قرار می‌گیرد و عزیزان و بازماندگانش و کسانی که با او رابطۀ فامیلی نزدیک دارند، به دلیل تعلق‌شان، شروع به تلاش می‌کنند؛ تلاش برای پاسخگو کردن نهادهای قدرت در برابر این سرنوشتی که ناتمام مانده و قطع شده است. اما این تنها بخشی از قضیه است، یعنی مسئولیت این افراد به تنهایی نیست. مسئولیت من بازمانده نیست. مسئولیت من است. اما تنها، مسئولیت من نیست. این یک مسئولیت اجتماعی، انسانی و اخلاقی در مقابل دگراندیشان جامعۀ ما به‌ویژه در طول سرکوب مهیب دورۀ این حکومت است. در پاسخ به بخش اول پرسش شما، پیش‌برد این مسئولیت جمعی، نیاز به سازوکار، ابزار و بسترهایی دارد. من از تجربۀ خودم می‌گویم که چطور بوده است و اینکه چطور می‌شود به آن دست یافت؛ جای بررسی دارد و من هم گوشه‌هایی از تجربه‌ام را به این بحث اضافه می‌کنم. مدت کمی پس از قتل‌های سیاسی [[قتل‌های زنجیره‌ای|پاییز ۷۷]] به همت خانواده‌های پوینده، مختاری و فروهر و همین‌طور برخی نزدیکان فکری-سیاسی کشته‌شدگان و در اولین سالگرد این قتل‌ها، کمیته‌ای به نام «کمیته دفاع از حقوق قربانیان [[قتل‌های زنجیره‌ای]]» تشکیل شد. همین جا بگویم که من با این لفظ زنجیره‌ای مشکل دارم، برای اینکه به نظرم می‌آید باعث مسکوت گذاشتن انگیزه اصلی قتل‌هایی می‌شود که سیاسی بوده است، ولی به‌هرحال جا افتاده بود. به هر صورت، این کمیته از این نام استفاده کرد. این کمیته که افراد سرشناسی از مخالفین سیاسی وابسته به جریان ملّی و حتی ملّی-مذهبی و بعد هم از کانون نویسندگان در آن عضویت داشتند و همچنین وکلای ما در آن شرکت می‌کردند، می‌کوشید تا نهاد کوچکی برای پیشبرد این دادخواهی باشد. برای اینکه به نظر من، یک راه درست جمعی شدن، نهاد‌سازی است؛ ساختن نهادهایی که دیگران را وقتی که هدف مشترکی است، برای پیشبرد آن ]هدف[، کنار بازماندگان قرار می‌دهد؛ هم آنها در آن مشارکت داشته باشند و هم اینکه کار فردی نباشد. این نهاد نه تنها با پیگیری این پرونده و جابجا دادن اطلاعیه به روشنگری می‌پرداخت و به مواردی که مسئولان پرونده ضد و نقیض می‌گفتند یا سکوت می‌کردند، اعتراض می‌کرد، علاوه بر آن سعی می‌کرد یک نگاه تحلیلی به این جنایت‌های سیاسی داشته باشد و تبدیل شده بود به امکانی برای اینکه دیگر کسانی هم که عزیزانشان در جریان قتل‌های سیاسی در دهه ۷۰ کشته شده بودند و حکومت با لاپوشانی، برای مرگ آنها دلایل مختلفی تراشیده بود، آنها هم به نوعی در ارتباط با این کمیته قرار بگیرند. البته تعداد آنها هنوز خیلی زیاد نبود ولی دست‌کم سعی می‌شد که لیست اسامی کسانی که کشته شده بودند، جمع‌آوری شود؛ یعنی از حوزۀ آن پرونده، سعی می‌شد که از طریق این نهاد و به روش‌های مختلف تمام این روند مورد تحلیل قرار گیرد تا نشان داده شود که این نوع سرکوب، چه ریشه‌ها و چه ساختارهایی داشته است و همچنین با شناسایی قربانیان مختلف و نام بردن از آن‌ها و رؤیت‌پذیر کردن ابعاد مختلف این جنایت، به این مسیر کمک کند. همین‌جا اشاره کنم که در سایت بیداران که بسیاری از مطالب اساسی بر سر مسألۀ دادخواهی ]در آن[ جمع‌آوری و آرشیو شده است، این بخش از تلاش‌های این کمیته و اطلاعیه‌هایی که داده بود هم به صورت آرشیو موجود است و کسانی که بخواهند به آن اطلاعیه‌ها دسترسی داشته باشند، می‌توانند در آنجا پیدا کنند. به علاوه یک‌سری نوشته‌های مختلف که از سوی دادخواهانی که در مسیر دادخواهی قتل‌های سیاسی آذر ۷۷ بوده‌اند، نوشته شده است. همانطور که می‌دانید، بخشی از افشاگری و پیگیری این قتل‌ها، مدیون مطبوعاتی است که در آن دوره از آزادی‌های نسبی برخوردار شده بودند و روزنامه‌نگارانی که در این مورد شروع کرده بودند به نوشتن و در واقع، توجه افکار عمومی را به مسأله، زنده نگه می‌داشتند. متأسفانه در موج سرکوبی که در آن دوره اتفاق افتاد، هم این روزنامه‌ها به‌عنوان همراهان آن حرکت دادخواهی و در یک یورش دستگاه قضایی به کل مطبوعات، بسته شده و هم بسیاری از کسانی که با این کمیته همکاری می‌کردند، بازداشت شدند. موجی از سرکوب پدید آمد و فضای سیاسی بسته‌تر و بازداشت‌هایی انجام شد. دبیر این کمیته، شادروان احمد صدر حاج سیدجوادی بود که او را هم با اینکه سن زیادی داشت، دادگاهی کردند و در خیابان موتور به او زد. به هر صورت، بعد از مدتی، به دلیل سرکوب شدیدی که حاکم شد و بازداشت ناصر زرافشان، که او هم نقش اساسی در آن کمیته داشت، و بالا رفتن فشار به کمیته، کار این کمیته قطع شد. من این تجربه را گفتم تا بگویم تلاش برای جمعی کردن این حرکت‌های دادخواهی، دست‌کم در تجربۀ من، همان ابتدا به صورت یک تلاش بسیار درخشان و همراه با کار بسیار زیاد همه، انجام شد. این کمیته از طریق ساختن یک نهاد که در آن دوره به نوعی همان ایده‌ای را پیش می‌برد که دوستمان بیژن عنوان کردند، شاید دست‌کم می‌توانست برای قربانیان مختلف، امکانی پدید بیاورد تا بتوانند فضایی داشته باشند برای اینکه بیان کنند و ثبت شود و به مرور بشود دادخواهی کرد، که متأسفانه با آن موج سرکوب ناتوان ماند و قطع شد؛ این قطع‌شدگیِ تلاش‌هایی که در درون ایران می‌شود، متأسفانه معضلی است که به همان مسئلۀ سرکوب و تبعیض وابسته است و چالشی‌ست که ما با آن دست و پنجه نرم می‌کنیم. این‌که چطور می‌شود این را پیش برد، حقیقتا من نمی‌دانم و باید از تمام مجال‌هایی که وجود دارد استفاده کرد. در عین حال، من خواستم که تجربه را بیان کنم و عامل بازدارندۀ آن که مثل بسیاری از موارد، مسأله سرکوب است. ## انتقال تجربۀ دادخواهی به نسل‌های بعد (02:20:25) فرزاد صیفی‌کاران: خانم فروهر! من می‌خواهم در مورد صحبت‌های شما راجع به جمعی کردن دادخواهی، چند سؤال بپرسم. شما به اهمیت این جمعی کردن اشاره کردید و نهادهایی که درست شدند و نقش داشتند برای مثال در پیشبرد قتل‌های سیاسی یا [[قتل‌های زنجیره‌ای]]. اما یکی از نکته‌های مهمی که جدا از جمعی کردن امر دادخواهی وجود دارد، انتقال این تجربۀ دادخواهی و دانش دادخواهی و حتی چگونه دادخواهی کردن، به نسل‌های بعدی و نسل‌های آینده است. برای مثال در جریان همین [[حمید نوری|دادگاه حمید نوری]] من با افرادی روبرو شدم -چه حضوری در دادگاه و چه حتی در برنامه‌های آنلاینی که برگزار می‌شد و از داخل ایران حضور پیدا می‌کردم- که واقعا اطلاع چندانی از کشتار زندانیان سیاسی در [[اعدام‌های سال ۶۷|سال ۶۷]] نداشتند و این مسأله برایشان جالب بود و تازگی داشت و با اشتیاق دنبال می‌‌کردند. به نظر شما، این انتقال به نسل‌های بعدی چگونه باید صورت بگیرد و این موضوع تا چه اندازه حائز اهمیت است؟ (02:21:45) پرستو فروهر: مسلماً یکی از نکات اساسی است. تا وقتی که آگاهی اجتماعی نسبت به ستمی که روا شده وجود نداشته باشد، عزم پیگیری و خواست عدالت پدید نمی‌آید. حرف شما درست است که در مرحله اول، آگاه‌سازی است که اهمیت دارد. در اینجا مسلما نقش رسانه‌ها و نقش روایت‌گری که ما با آن شروع کردیم و بعد هم نقش اینترنت و فضاهای مجازی می‌تواند بسیار مثبت باشد، همان‌طور که شما از تجربه خودتان در این مورد گفتید. هر کسی بسته به امکاناتی که دارد، مهم است که [تجربه و اطلاعاتش] گفته و ثبت شود و به نوعی در اختیار عموم قرار گیرد. همین امکان اینترنت و بانک‌های اطلاعاتی که دوست عزیزمان بیژن از [[بنیاد برومند]] نام برد و بسیار کار درخشانی است، روی مسألۀ ثبت موارد نقض حقوق بشر در گستردگی خودش و آن آرشیوی که درست کردند و ساختن آرشیوهای مختلف که قابل دسترس باشد، به نظر من خیلی مهم است. من خودم هم در حد کوچک و فردی‌ای که می‌توانم، در بسیاری از موارد سعی کرده‌ام که مثلا گزیده‌ای از مطالبی که در طول این سال‌ها نوشته‌ام، یا از داخل مصاحبه‌هایی که به نظرم می‌آمده مصاحبه‌های خوبی است، مفاهیمی که در طول این تجربه توانسته‌ام به آنها دست پیدا کنم، همه را برای انتقال به دیگران، در سایتی که چند ماهی است به اسم «روایت‌های پرستو فروهر» درست کرده‌ام، بگذارم. به نظرم انتقال آن بسیار مهم است، ولی جمعی شدن، یک بخش آن آگاهی است که جمع بزرگی نسبت به ظلمی که روا شده، پیدا کرده و عزمی پیدا می‌کند برای اینکه در مقابل چنین روال‌هایی ایستادگی کند. برای ساخته شدن یک روال مقاومت، به نظرم نهادها هم بسیار مهم هستند و ما همچنان در زمینۀ نهادسازی و ایجاد نهادهایی که درون جامعه ایران ماندگاری داشته باشد، موفق نبوده‌ایم. یکی از دلایل اصلی آن مسلما سرکوب پیاپی دوره‌های مختلف است؛ تا چیزی شکل می‌گیرد، خفه می‌شود. (02:25:45) سعید دهقان: بحث سرکوب که مطرح شد و شما به درستی مواضع حکومت و رویکرد آن را در محور قبلی توضیح دادید، می‌خواهم ببینم صرف‌نظر از مواضع حکومت و صرف‌نظر از اینکه یک واقعیت تلخ وجود دارد که هرگونه اقدامی را به شکل عریان و آشکار سرکوب می‌کند، ما چگونه می‌توانیم با وجود این مواضع و با وجود این رویکرد، به یک اتحاد گروهی برای بلند کردن صدای دادخواهی برسیم؟ و بعد، چگونه می‌توانیم مراقبت کنیم که پراکندگی در دادخواهی، یعنی پراکنده بودن منابع انسانی و دادخواهان، منجر به عقیم شدن امر دادخواهی نشود؟ (02:26:33) پرستو فروهر: شاید نگاه عمیق‌تری به دادخواهی لازم باشد؛ در واقع به ابتدای بحث برمی‌گردیم و این دایرۀ بزرگی است که ما ایجاد کرده‌ایم و شاید روال خوبی برای گفتگو باشد. برای اینکه ما از این شروع کردیم که برای جلوگیری از تبعیض در ثبت و روایت، آنچه که اهمیت بسیار دارد این است که از تبعیض ذهنی پرهیز کنیم و تکثر این جریانات سرکوب‌شده را آن طور که خودشان، خودشان را تعریف می‌کنند و هویت دارند بپذیریم و در واقع به آنها فضای امکان حضور بدهیم. نسبت به دادخواهی هم، شاید همین است؛ یعنی ما باید با نوعی از همدلی در این حرکت، کنار هم قرار بگیریم، بدون اینکه از آسیب‌شناسی این روال‌ها غفلت کنیم. ولی اینکه حقیقتاً چطور ممکن است و سازوکارهای آن چیست، من هم مثل شما و دیگران، بر اساس عمل و تجربه است که پیش می‌روم. یک مسأله که برای من مهم بوده و سعی کرده‌ام حفظش کنم، تداوم است؛ حفظ تداوم. تداوم می‌تواند سنت دادخواهی بسازد و اینکه روال‌ها را تکرار کنیم و استقامت پایداری روی مفاهیم داشته باشیم. این شاید بتواند تاریخی برای حرکت ما بسازد که این تاریخ همدلی ایجاد می‌کند و کسانی می‌توانند با آن همراه و هم‌دست شوند. من بارها در گفتگوهای مختلف گفته‌ام که شاید همدلی با حرکت دادخواهی زیاد باشد ولی هم‌دستی و همراهی که بتواند آن را از یک حالت ایستا به کار و جریان عملگرا تبدیل کند، چنین مکانیسمی هنوز خیلی برای ما مهیا نیست. اینکه چطور می‌توان به آن رسید، جای تبادل‌نظر زیاد دارد، برای اینکه در این زمینه موانع زیاد است. یکی از موانع اصلی آن -جدای از سرکوب- این است که بسیاری مواقع، آن نگاهی که همه را شامل شود و به بقیه هم حق این را بدهد که به دلیل اینکه مورد تبعیض قرار گرفته‌اند، صدایشان شنیده و ظلمی که بر آنها رفته ثبت و به رسمیت شناخته شود، حتی اگر با من، تفاوت زیاد هویتی و عقیدتی دارند، وجود نداشته و به‌نظرم این عاملی است که می‌تواند کمک کند تا سر این‌گونه مباحث بیشتر بتوانیم کنار هم قرار بگیریم، به جای اینکه دائماً جریان‌ها را در رقابت با یکدیگر ببینیم. ## راهکارهای بلندمدت برای جبران کمبودها (02:31:25) فرزاد صیفی‌کاران: خانم فروهر! اگر کمی به صحبتهای قبلی شما برگردیم، به اهمیت جمعی شدن دادخواهی و انتقال دادخواهی به نسل‌های بعدی اشاره کردید. همین پروسه را ما در جامعه‌ای مانند ایران که جامعه‌ای متکثر از اقوام و اقلیت‌های مختلف مذهبی و گروه‌های مختلف جنسی و جنسیتی مانند رنگین‌کمانی‌ها است، می‌بینیم. در چنین جامعۀ متکثری که ممکن است به دلایل مختلف هر کدام از این گروه‌ها در امر دادخواهی به حاشیه رانده شده یا نادیده گرفته شوند -البته نه به صورت عمدی، بلکه دلایل مختلفی می‌تواند داشته باشد؛ از جمله مهمترین آنها می‌تواند سرکوب مضاعفی باشد که شما هم در صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید- جنبش‌های دادخواهی و افرادی که تجربه و سابقۀ دادخواهی دارند مثل شما، مثل مجموعه بیداران و افرادی که مثلا در زمینۀ دادخواهی سال‌های دهه ۶۰ فعالیت کرده‌اند، چطور می‌توانند آن تجربیات و دانش خودشان را به دیگر گروه‌ها هم منتقل کرده و آنها را هم وارد این دایره کنند؟ برای مثال ما می‌بینیم که تعداد اعدام‌ها در استانی مانند سیستان و بلوچستان بسیار بالاست و افرادی که اعدام می‌شوند -به دلایل مختلف- حتی خیلی وقت‌ها اسمی از آنها نداریم. حتی نمی‌توانیم یک چهره انسانی از آنها ارائه دهیم. یکی از کارهای ارزشمندی که وب‌سایت بیداران انجام می‌دهد، این است که مثلاً برای افرادی که در دهۀ ۶۰ اعدام شده‌اند، یک پروفایل درست کرده و آنها را معرفی می‌کند. این شناساندن آنها و وجه و چهرۀ انسانی دادن به آن‌ها، خیلی کمک می‌کند تا شناخته شوند و طبیعتاً امر دادخواهی هم بیشتر برجسته می‌شود. وقتی ما با چنین معضلی در بخش‌های مختلف یا گروه‌های مختلف قومی و مذهبی روبرو هستیم، طبیعتاً برای عزیزانی که تجربۀ دادخواهی دارند و در این جنبش فعالیت می‌کنند، این مسأله، مسئولیت مضاعفی را بر دوششان می‌گذارد که به آنها هم منتقل کنند. چطور می‌شود این انتقال را انجام داد و آنها را از این دایره خارج نکرد؟ ما همین الان نحله‌هایی از [[جنبش دادخواهی]] را می‌‌بینیم که به نوعی از هم جدا هستند و گاه این جدایی شاید باعث شده که بخشی از آنها کمتر دیده شود. مثلاً در دل دادخواهان آبان، گروهی از آنها به واسطۀ موقعیت اجتماعی و طبقه‌ای که از آن می‌آیند، کمتر دیده می‌شوند. چطور می‌شود این نقص‌ها را جبران کرد؟ چطور می‌شود این دانش و تجربۀ دادخواهی را به آن‌ها هم منتقل کرد تا آن‌ها دست‌کم بخشی از این جنبش دادخواهیِ جمعی شوند؟ (02:34:56) پرستو فروهر: این پرسش دشواری است که من واقعاً پاسخی برای آن به‌صورت مشخص ندارم. من هم این معضل را می‌بینم که بخش‌هایی از صداهای اعتراض و بخش‌هایی از سرکوب در جامعه ما، دچار تبعیض مضاعف است؛ به دلیل اینکه از اهمیت لازم و از رؤیت‌پذیری لازم محروم‌اند. من هم مثل شما تلاش می‌کنم که به آن توجه کنم یا راهکارهایی که به‌هر صورت کمی در دسترس‌تر هستند مثل اینترنت را به جای رسانه‌هایی که ممکن است گزینشی عمل کنند، جایگزین کنم؛ یعنی استفاده از ابزارها و رسانه‌هایی که کمتر گزینشی است، برای اینکه در مقابل این عدم توازن، بتوان کاری کرد. حقیقتاً راه‌حلی برای آن ندارم، ولی فکر می‌کنم توجه به این‌که این معضل خودش مسألۀ مهمی است و اینکه ما توجه کنیم به اینکه مسأله دادخواهی، مسأله‌ای است که باید به صورت ارگانیک در درون جامعه ایران رشد کند، نه آنچنان که گاهی اوقات به نظر می‌آید جریاناتی می‌خواهند یک حرکت ویترینی از آن بسازند. همانطور که شما اشاره کردید، بخش‌هایی بسیار پررنگ دیده می‌شود و بخش‌هایی دیده نمی‌شود. البته اینجا خوب است که به خودم اشاره کنم، چون من مسلماً یکی از کسانی هستم که از ابتدا دیده شده‌ام؛ به این دلیل بوده که پدر و مادر من در درون اپوزیسیون ایران، افراد بسیار شناخته‌شده‌ای بودند. به هر صورت، آنچه که بر سر آنها آمد، بسیار بیشتر دیده شد از آنچه که بر سر بسیاری از قربانیان دیگر آمد و به همان نسبت، تلاشی که من کردم، شاید بسیار بیشتر دیده شد از تلاشی که ممکن است بقیه کرده‌ باشند. من می‌خواهم فقط برخورد خودم را نسبت به این قضیه بگویم؛ به نظر من، این مسئولیت بیشتری برای من دارد و به هر صورت من سعی کردم این‌طور با آن برخورد کنم که همواره اگر صدایی دارم، صدای من به تنهایی نباشد، بلکه صدای یک جریان باشد و من دائم از یک شرایط و موقعیت حرف بزنم، و نه فقط از قتل عزیزان خودم، و همواره گسترۀ آن را به مسألۀ دگراندیشی در ایران و مخالفان سیاسی باز کنم و بفهمم که چه مسئولیتی بر عهده من است. به دلیل اینکه صدای من بیشتر از دیگران شنیده می‌شود، پس بدانم که این صدا متعلق به آنها هم باید باشد. این شیوۀ برخورد من با قضیه است و آنچه که فکرهای من است را با شما در میان می‌گذارم. به هر صورت، راجع به پیدا کردن ‌راه‌حل‌ها، اینجا و آنجا می‌شود حرف زد ولی به نظرم نمی‌آید که خیلی بشود جدی به این فکر کرد که در چنین گفتگویی که مسألۀ آن بیشتر بازگو کردن مسائل است، می‌شود تلنگرهایی زد و آغازهایی داشت؛ به این امید که با تعمیق آن شاید بشود بعداً در گفتگوهای بیشتر، راهکارهایی پیدا کرد. (02:40:40) سعید دهقان: همه ما به این تلنگرها نیاز داریم. من فکر می‌کنم که نشود گفت جمع‌بندی؛ چون خیلی از این مباحث جای بحث دارد و بحث هم می‌تواند ادامه داشته باشد، هم می‌تواند از عرض باز شود و عمیق‌تر شود. در زمان باقی مانده، هر نکته، مسأله و نظری که برای ثبت در تاریخ شفاهی حقوق بشر لازم است، بفرمایید. ما در خدمت شما هستیم و می‌شنویم. (02:41:26) پرستو فروهر: من فکر می‌کنم این زمان را بدهیم که اگر کسی پرسشی دارد، بیان کند؛ چون من سعی کردم به بسیاری از جنبه‌های آنچه که فکر می‌کنم تجربه‌ام است، در بستر یک گفتگوی سیال اشاره کنم و الان به نظرم می‌آید اگر پرسشی باشد، پاسخی ]به آن[ داده شود، بهتر است. 02:42:00 - سعید دهقان: خیلی هم عالی و خیلی ممنون از لطف‌تان. ما می‌توانیم در خدمت بیش از دو نفر از دوستان باشیم. ## دادخواهی به عنوان وظیفه شهروندی (02:42:25) مهردخت هادی: سلام می‌کنم خدمت شما و همچنین خانم فروهر. جالب است که چیزی که من می‌خواستم بگویم، موضوع قسمت آخر بود. من افراد نزدیک خانواده را مستقیم از دست نداده‌ام، ولی می‌خواهم با این مثال خودم شروع کنم چون ربط اصلی پیدا می‌کند. به‌هر حال، به‌خاطر شرایطی که در آن بزرگ شده‌ام، همیشه شاهد خانواده‌هایی از اعدام‌های دهه ۶۰  بودم و با اینکه در آن سال‌ها خود من دانشجو نبودم و حتی دبیرستانی هم نبودم، جنایت‌های مختلف جزوی از زندگی‌ام بوده است. من مقولۀ دادخواهی و اتفاقاتی که در این چند سال افتاده مانند موقعیت پرواز اکراینی، [[حمید نوری]] در سوئد و مانند این‌ها را موقعیت‌های طلایی می‌بینم، به خاطر اینکه در واقع، رؤیایی به حقیقت می‌پیوندد که جایی حداقل فرصتی یا فرصت‌هایی برای دادخواهی ایجاد شود. من در این پروسه به این نتیجه رسیده‌ام که همراهی با دادخواهی را یک وظیفۀ شهروندی می‌بینم. فکر می‌کنم جا انداختن این موضوع در جامعه -چه در داخل و چه در خارج کشور- باید یک قدم بعدی باشد؛ مرحلۀ دیگری از این مسیر. یکی از دلایل آن این است که احساس می‌کنم و باور دارم که حتی اگر روزی حکومت ایران عوض شود و به‌اصطلاح در دوران دیگری از نظر سیاسی زندگی کنیم، ولی از نظر اجتماعی و ارزش‌های اجتماع و اصول اخلاقی، یکی از ضربه‌هایی که جامعه و مردم ما خورده‌اند این است که سیستم فرهنگی و ارزشی از بین رفته و تکان خورده یا در واقع ارزش کرامت انسانی و شرافت انسانی از بین رفته است. من فکر می‌کنم که ما، جامعه، کشور و ملت بهتر نخواهیم شد؛ اگر که ما دادخواه نباشیم و لزوم دادخواهی را درک نکنیم. صحبت‌هایی که خانم فروهر در قسمت آخر کردند، فوق‌العاده بود. من فکر می‌کنم که باید لزوم دادخواهی را شناخت و این الزام به شکل یک وظیفه دیده شود. وظیفه، برای شما یک کار هرروزه است. هر کسی به میزانی می‌تواند کمک کند. اینکه هر کس چه‌کار می‌کند، بحث دیگری است. ولی اینکه دغدغه و کار هر روزۀ همه می‌شود، جزء زندگی روزمره همه می‌شود، جزو سبک زندگی شما می‌شود، این‌طور جایی باز می‌کند. ]این[ مهم است. من داشتم به سؤالات فرزاد جان گوش می‌دادم؛ در نتیجۀ یک کار تدریجی برای تکان دادن این مسأله، این مسیر از [[خونخواهی|خون‌خواهی]] به دادخواهی رسیده؛ از دادخواهی به دادخواهی جمعی، و به‌نظرم مرحله بعدی، دادخواهی به عنوان یک وظیفه شهروندی است؛ سهمی برای ایران بهتر. در پاسخ به این که چه باید کرد، من فکر می‌کنم که بخشی از کار، همان کاری است که شما می‌کنید ولی این کار، یک کار سیستماتیک، یک کار حرفه‌ای و یک کار مشارکت جمعی است و اگر سازمان‌هایی داریم که روی این مقوله کار می‌کنند، خوب است که به قضیۀ مشارکت جمعی نگاه کنند و گروه‌های داوطلب و تخصصی برای آن تشکیل دهند، اگر نداریم، این یکی دیگر از کارهایی است که باید انجام دهیم. (02:47:35) خانم صفری: سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان و پرستوی عزیز که تجربیات‌شان را با ما در میان گذاشتند و خوشحالم که پایان صحبت‌ها به سؤالی رسید که فرزاد عزیز مطرح کردند. شاید حلقۀ مفقوده‌ای که در جنبش دادخواهی وجود دارد، وصل شدن به شبکۀ دادخواهی و فراگیری و تکثری است که به آن پرداخته شد. دلم می‌خواهد دوستان پیشنهادهای خودشان را بگویند؛ همانطور که پرستوی عزیز هم گفتند که خودشان چطور به قضیه نگاه می‌کنند تا همین‌جا بتوانیم تبادل اندیشه‌ای داشته باشیم. ما می‌توانیم از طریق فیلم، داستان، مستند و مانند آن، پیام این جریان‌های دادخواهی را برسانیم که به دلیل اینکه آن موقعیت را نداشته‌اند که صدایشان شنیده شود، هنوز صدایشان شنیده نشده و هنوز به یک جنبش و جریان تبدیل نشده‌اند. دوستان هنرمندمان و دوستانی که در بحث رسانه کار می‌کنند، مسئولیت دارند که در این زمینه کار کنند؛ به اضافۀ تمام شهروندان، همانطور که خانم هادی اشاره کردند. مثلا وقتی من به نمایشگاه پرستوی عزیز می‌روم، اگر ببینم یک کارشان هم به کول‌بران کُرد یا سوخت‌بران بلوچستان تخصیص داده شده است، آن‌وقت فکر می‌کنم که این می‌تواند آغازی باشد برای آن تلنگرهایی که زده می‌شود تا آن صدا هم شنیده شود، و همچنین، بقیه هنرمندان. یعنی ما فقط در محدودۀ خودمان آن ظلم و ستمی را که خودمان تجربه کرده‌ایم قرار ندهیم و فراگیرتر نگاه کنیم. من فقط تجربۀ تورنتو را بگویم که در [[جنبش دادخواهی]] برای شلیک به هواپیما بود و در سالگرد آن، کار قشنگی که آن کمیتۀ دادخواهی شلیک به هواپیما در برنامه‌شان انجام دادند، این بود که از جنبش‌های دادخواهی دیگر هم نشان دادند و یادآوری کردند. جنبش‌های دادخواهی دیگری که در کانادا هست مثلاً با بومیان و بقیۀ جریان‌های دادخواهی و این یادآوری آن جنبش‌ها و نشان دادن مستندهایی در برنامه‌هایشان، کار قشنگی بود. ما می‌توانیم از این کارها داشته باشیم و شروع کنیم، تا صدای جریان‌های دیگری که شنیده نشده است، شنیده شود و به [[جنبش دادخواهی]] فراگیر برسیم که به آن احتیاج داریم. (02:50:36) پرستو فروهر: من ابتدا از خانم مهردخت هادی تشکر کنم. به نظرم دادخواهی به عنوان وظیفۀ شهروندی، خیلی تعبیر خوبی بود. در جامعه‌ای که حقوق انسان در زمینه‌های مختلف این چنین پایمال می‌شود، این وظیفۀ شهروندی افراد جامعه است که خودشان را -همانطور که گفتند- به صورت یک روال روزمره، درگیر چنین وظیفه‌ای بدانند. همینطور دوست عزیزمان خانم صفری اشاره کردند که چطور می‌شود با بیان، نوعی از پیوند ایجاد کرد؛ با رؤیت‌پذیر کردن جریانات مختلف دادخواهی در کنار هم، چطور می‌شود این پیوند درونی را که بین آن است، آشکار کرد! من همان ابتدای بحث، به آن برنامه اشاره‌ای کردم. دلم می‌خواهد دوباره یادآوری کنم و دوستان هم می‌توانند روی یوتیوب، مجموعه متن‌خوانی را ببیند که در آنجا ما سعی کرده بودیم به مسألۀ تکثر، در ابعاد مختلف آن متعهد باشیم. «صد روایت، یک روایت»؛ این را اگر جستجو کنید و ببینید، به نظر من این هم یک کنش کوچک در همین راستا برای ایجاد پژواک هم‌صدایی است؛ مثل دوی امدادی، کسانی صدای خودشان را به دیگری می‌دهند و متن‌هایی از دیگران می‌خوانند که به نوعی همگی، هم نویسنده متن و هم کسی که متن را می‌خواند، در ابعاد مختلف، قربانی سرکوب‌های حکومتی شده‌اند. (02:53:29) اصغر ایزدی: سلام به همه شما و سپاس فراوان از پرستوی عزیز. من یک پرسش داشتم و آن این‌که نمادها و همچنین مکان‌های یادآوری همچون خاوران، خانه فروهرها و یا محل سرنگونی [[پرواز PS752|هواپیمای اوکراینی]] چه نقش و اهمیتی در [[جنبش دادخواهی]] می‌توانند داشته باشند؟ (02:54:00) پرستو فروهر: بسیار ممنونم از اصغر ایزدی عزیز، به‌خاطر اشارۀ بسیار خوبی که کرد. دادخواهی و مسألۀ یادآوری، به نظر من در ارتباط بسیار جدانشدنی با همدیگر هستند و برای یادآوری، همواره احتیاج به بسترهایی داریم؛ این بستر می‌تواند شعر، روایت یا گزارش باشد، یا مکان؛ مکان یک واقعه، مکانی که حقیقتی را در خودش حمل یا ذخیره می‌کند، برای دریافت و حساس کردن مخاطبین، بسیار می‌تواند بیانگر باشد؛ کسانی که به آنجا می‌روند، برای موضع گرفتن و موضع پیدا کردن در ذهن و روان در مقابل جنایت و سرکوبی که انجام شده است. من همین‌جا می‌خواهم از تجربۀ خودم در خاوران بگویم. در این مورد، من وامدار دوست عزیزم منصوره به‌کیش هستم. همراه او چند بار به این مکان رفته‌ام. رد پای او و بسیاری از کسانی از خانواده‌ها و مادران خاوران که این مکان را زنده نگه داشته‌اند [دیده می‌شود]. در مقابل آن برهوتی که آنجا وجود دارد و بی‌نام و نشانی‌ای که حکومت بر آن مکان تحمیل می‌کند، حضور این خانواده‌ها، پافشاری و پایداری برای یادآوری، آن عدم حضور دیگرانی را که زیر خاک خفته‌اند، رؤیت‌پذیر می‌کند؛ این غیابِ آنها را به رخ ما می‌کشد. این غیاب، در آن مکان است که برای ما قابل لمس می‌شود و به همین دلیل، آن مکان، برای دریافت آنچه که سرکوب با این جمع بزرگ انسان‌ها در آن دوره کرده است، بسیار اهمیت دارد؛ نه فقط کسانی که در خود خاوران دفن شده‌اند، بلکه این محو کردن پیکرهایشان، پاک کردن سرگذشت‌هایی که تلاش کرده با قتل آنها و با کشتن آنها به آن شیوه انجام دهند. شما به این زمین که نگاه می‌کنید، این غیاب مثل سیلی به صورت شما می‌خورد و این غیاب، تصویر پیدا می‌کند. من سعی می‌کنم که با کلمات به شما منتقل کنم، ولی واقعا آن مکان است که چنین قدرتی برای رؤیت‌پذیر کردن غیاب و حذف دارد. خانۀ پدر و مادر من هم نمونه‌ای از چنین مکان‌های یادآوری است و همان‌طور که اصغر ایزدی عزیز گفت، جایی که هواپیما بر زمین سقوط کرده است و ما دیدیم که در سالگرد این فاجعه، خانواده‌ها تلاش کردند که مکان یادآوری را دوباره به رخ بکشند و مثل تیغ، در چشم کسانی کنند که مسئول هستند و برای ما که باید برای پیشبرد دادخواهی‌شان همراه و هم‌دست آن‌ها باشیم، به یاد بیاورند. حفظ این مکان‌ها مهم است و می‌توانند برای یادآوری برای تاریخ [مؤثر باشند] و همانطور که دوست عزیزمان گفتند، پایان نمی‌پذیرد؛ در درون جامعه، فرهنگ‌سازی احتیاج دارد، برای اینکه روال‌های خشن و روال‌های سرکوب و خشونت سازمان‌یافته حکومتی مهار شود و حکومت پاسخگو باشد. تلاش برای این مسأله، پایانی ندارد و حتی بعدها، باید همواره یک ذهن آگاه جمعی وجود داشته باشد تا این روال‌ها تکرار نشود و این مکان‌ها می‌توانند بسیار مؤثر باشند تا دوره‌های گذشته، در گذشته باقی بمانند و دوباره تکرار نشود. (03:01:00) سعید دهقان: ممنونم از شما خانم فروهر عزیز. با توجه به دو پیشنهاد خوب آقای بیژن و خانم هادی، دو نکته قابل طرح است. من به بهانۀ این پیشنهادها یادآوری کنم که علاوه بر خروجی کار تاریخ شفاهی حقوق بشر که پنج جلد کتاب با پنج گروه مختلف است، خلاصۀ اجرایی‌ها برای ما بسیار اهمیت دارد. بنابراین، پیشنهاد اخیر خانم هادی هم بهانه‌ای‌ است که یادآوری کنم بعد از اینکه ما این جلسات را شروع کردیم، باید از سه سازمان حقوق بشر در حوزه ایران تشکر کنیم که لطف کردند و خواستند حمایت و کمک کنند. فکر می‌کنم که چه بحث کمیسیون مشترک دادخواهی که آقای بیژن اشاره کردند، و چه بحث اجتماع و جمعی که می‌تواند برای تثبیت و تقویت دادخواهی به عنوان یک وظیفۀ شهروندی متحد شود، که خانم هادی مطرح کردند، نیازمند همان همبستگی است که هم در صحبت‌های خانم فروهر و هم در صحبت‌های سایر مخاطبان و دعوت‌شدگان در جلسات قبل هم به نحو دیگری بود. ما تلاش می‌کنیم که از حمایت‌های نهادهای حقوق بشری و سازمان‌های بین‌المللی هم استفاده کنیم تا از یک اندیشۀ جمعی و یک خرد جمعی و از این جلسه و از این فضا و از این صحبت‌ها، به عنوان بارش افکار بهره‌برداری کرده و ضمن ثبت در تاریخ، بتوانیم ضمانت اجرایی هم برای بعضی از این مفاهیم و مسائل پیدا کنیم. بنابراین، هم از سازمان‌ها و نهادهایی که گفتند که می‌خواهند حمایت کنند و یا حمایت کردند، ممنونیم و همچنین از شما که وقت گذاشتید و در این جلسه شرکت کردید و به ویژه از خانم فروهر عزیز که مباحثی را با ما مطرح کردند که بسیار ارزشمند و تأثیرگذار است و این، نشان از همان تجربه‌ای می‌دهد که بیش از دو دهه روی آن فکر شده، کار شده و با اندیشه هم مطرح می‌شود. هفته آینده ۱۳ اسفند در خدمت جناب دکتر سعید مدنی، پژوهشگر، خواهیم بود.